Nok VGD-sirkeldebatter for ei stund?

[Telehiv]

Jeg vil gjerne spille inn noen tanker angående hva som er fornuftig tid, sted og anledning for den gode klimadebatt, spesifikt at mange av oss nå synes å bruke for mye tid på formålsløse, trollingherjede debatter på VG Debatt (VGD):

1. Mange av de mest aktive bidragsyterne her på klimaforskning.com har de siste dagene brukt mer enn vanlig tid og energi på å debattere med hustrollene på VGD, og i det store og hele bruke mer tid på forumet enn det er verdt (undertegnede har også klart å rote seg inn på VGD igjen, riktignok under et annet nick siden jeg ikke har ikke tenkt å dra med meg mer mindreverdig dritt enn nødvendig fra VGD tilbake til klimaforskning.com, for å si det slik...).

2. Denne økte interessen for VGD akkurat nå er muligens inspirert av at noen nye sterke debattanter som "Kayell" har dukket opp med lynskarpe penner (og drevet trollene på pinlige retretter), og når FrP-politikeren Jøran Ødegaard også dukker opp og stiller et ganske enkelt, saklig spørsmål ("Jeg lurer på en ting; er det mulig for både den ene og den andre siden av klimadebatten å være enige om at den globale temperaturen ikke lenger stiger?") som får trollene til å skumme i munnvikene og tråden tar helt av, blir vi andre visst også hengende rundt teltene videre for å se hva som skjer. Men burde vi ikke heller aktivt invitere slike folk over til oss, framfor å gi mat til trollene på VGD?   

Er det ikke nok VGD for ei stund nå?
For når vår egen analytisk sterke "Karbonbasert Liv" fant det nødvendig å oppsummere hvilke mindreverdige debatter som egentlig skjer på VGD (se kopi av analysen hans nederst) - selv om det kan virke interessant en stund - så er det vel kanskje på tide å rusle hjem fra denne trollbefengte arena der alle før eller senere sendes ned i ironiens og skadefrydens skitne pøl sammen med trollene som driver denne dritten?

Og ikke minst, jeg har notert meg at aktiviteten på klimaforskning.com har dabbet av i takt med opphisselsene på VGD. Det er ikke kranglinga på VGD verdt, selv om trollene sjangler puch drunk rundt og ikke forstår hvorfor de taper sak på sak for tiden. For debattnivået på VGD degenererer dessverre så ofte til et så usselt nivå at forumet ikke teller mht. hvem som vinner de viktige klimadebattene i Norge.

Derimot hører jeg rundt om at mange gode fagfolk faktisk følger med på hva som fortløpende bringes opp her på klimaforskning.com, for "der underbygges ofte innleggene med omfattende dokumentasjon og mange er dessuten svært raske med å fange opp nye viktige saker internasjonalt på en vettug måte - siste året har jeg brukt forumet til å få innblikk i nye heite debatter" (sitat fra en mail fra en gammel havforskervenn).   

Moralen er derfor: La oss samles her på valen for å løfte forumet inn i en ny topprating for klimadebatter!


PS: Her er Karbs historiske analyse av en typisk trolledebatt på VGD, som ihvertfall reddet den dagen for meg:


Oppsummering av debatten så langt...

Jøran: Er du enig i denne grafen?
Goddard: Jeg er enig i noen andre grafer.
Jøran: Men er du enig i denne?
Goddard: Det er jeg som vet hva som er interessant.
Jøran: Javel, men er du enig i grafen?
Goddard: Nei.
Goddard: Og dessuten vet du bare om den ene grafen. Og dessuten har du ikke peiling. Og dessuten har ikke skeptikere peiling.
Jøran: Du mener altså at grafen er feil?
Goddard: Det er du som tar feil.
Jøran: Jeg kan godt si det som du ikke tør selv. Du er altså uenig i grafen.
Goddard: Eklingen, dummingen.

(fortsettelse følger nok....)

[Amatør1]

Moralen er derfor: La oss samles her på valen for å løfte forumet inn i en ny topprating for klimadebatter!

Dette har du helt rett i. Jeg vil skynde meg å legge til at jeg har stor respekt for alle dere som har drevet "feltarbeid på slagmarken" på VGD i det siste, men jeg er 100% enig i din betraktining om å invitere de saklige over hit, og la forumet vårt vokse og bli enda viktigere. Så kan trollene trolle der de er.

Godt poeng.

[Telehiv]

Vi må gjerne holde guarden oppe også på VGD i fortsettelsen, men vi må ikke la det føre til at vi sovner i sokkene her på det langt viktigere klimaforskning.com 

[ebye]

Jeg er enig med dere begge, Telehiv og Amatør1.

Jeg har vært imponert over de skarpe pennene og den enorme innsatsen, kapasiteten og kunnskapene til skeptikerne på "fronten" på VGD. Jeg har vært inne og inspisert, etter oppslag her. Men, jeg er slett ikke sikker på at det er så mye å vinne på å "vinne" der! Det er en tid for alt, kanskje "vi" har kommet dit at trollene får overta VGD-arenaen. Hvis de fleste av de virkelig aktive "skeptikerne" kunne hales hit   ,  så døde mye av VG-debatten  ut. Uten debatt, ingen oppmerksomhet. Uten motstand, ingen trollglød.

Og det finnes alternativer, utover forumet vårt. Både TU, Nye meningerog ABCNyheter har kommmtarfelt, med svært få troll. På ABC og Nye meninger kan en også starte debatten med et innlegg. Og tro det eller ei, jeg foretrekker å diskutere med Terje Wahl (blogg) og f. eks. Rasmus Benestad (Nye meninger). Han er aktiv på Nye meninge, jeg kommer snart med en liten artig liste derfra. De trollene som er der er det bare å "overse", ikke innlate seg i debatt med. For noen troll er til forveksling lik skallen, kaos, Trondhjem og andre "klimagnagere" fra tidligere APD og kommentatorfeltet på forskning.no, før redaktøren stengte for en utstyrlig meningsutveksling. 

Og en kan passe på å henvise med link til debatter her på forumet, det kan gi indikasjoner på gjenlyd i nedfallsfeltet.      

[BorisA]

Det er en interessant diskusjon dette her.
Selvsagt er Klimaforskning et mye bedre klimanettsted enn VGD, men på den annen side regner jeg med at VGD blir lest av flere og at det derfor fortsatt er et viktig forum for å påvirke "ubefestede" klimasjeler.
Og kanskje kan vi gjennom VGD lose flere lesere over til dette forumet.
Andre diskusjonsfora er blitt nevnt tidligere i denne tråden, bla TU og ABC-nyhetene, men jeg innbiller meg at de har færre lesere enn VGD, utan at jeg egenlig vet så mye om det.

[ebye]

Gode, saklige, spørrende klimadebatter kan skape økt oppmerksomhet.   

Nordmenn i utlandet, sies det, følger med på ABC, men antallet totalt her kan muligens foreløpig være litt begrenset.   

[Bebben]

Joda, jeg tenker kanskje ja takk begge deler... kanskje jeg er litt pervo, men av og til når humøret er der, er det jo skikkelg gøy å terge trollene skikkelig, slik Josik kanskje er den dyktigste til. 

Hvor viktig VGD er, vet jeg ikke, men det diskuteres jo alt mellom himmel og jord der, og av og til kommer det vel turister innom fra andre tema. Og klimadebatten er vel kanskje heller ikke den verste, når vi unntar de to-tre verstingene.

[Telehiv]

Det er ikke lett å stanse sitt oppmerksomhetsbehov:
Jeg klarte f.eks. ikke å hindre Hale-Bopp i å akkurat nå legge ut den nye saken på VGD om at Antarktis vokser, velsignet av NASA og lagt inn i deres database....da blir det nok enda en intens tråd utover kvelden?
Kanskje fintenkingen kan tas her på forumet senere?

[Bebben]

Artig det Tele... ad hoc-forklaringene myldrer fram. Og nå har vel tilfrysingen i Arktis begynt også...

... men hvorfor har jeg denne følelsen av at varmistene faktisk ikke frykter noen nedsmelting, verken av Arktis eller Antarktis? Det kan jo snarere se ut som de håper på den?

I hvert fall for noen kan det virke som om en klimakatastrofe er det de virkelig håper på, for da kan de begynne å sette sine utopiske drømmer om et "grønt" samfunn ut i livet.

Så... ser dere i kasjotten, folkens, hvis en klimakatastrofe - naturlig eller ikke - skulle inntreffe. 

[Telehiv]

Nå venter vi på at dumskalle skal orientere forumet om sine konveksjonskunnskaper...for han kan vel ikke bare slenge rundt seg med dyphavspåstander uten å vite hvordan f.eks. termohalin konveksjon/sirkulasjon foregår.

Vi ser jo også at disse alvorstunge klimaforskerne som hevder at den manglende varmen er skjult i dyphavene, ikke vet en døyt om ting om helt sentrale teoretiske forhold rundt konveksjonsmønstre (og kanskje særlig Rayleigh-Bènard konveksjon).

Slik konveksjon (der den konvektive væsken ligger mellom to faste horisontale plater) brukes ofte som et nyttig pedagogisk eksempel på et konveksjonsmønster. For å ikke bomme på mine formuleringer sjekket jeg videre argumentering mot Wikipedia, som sier f.eks. om dette at "når man kommer over en kritisk verdi av Rayleightallet, går systemet gjennom et todelingssystem fra et stabilt konduksjonsstadium til et konveksjonsstadium. Hvis ingen andre væskeparametre enn tettheten er avhengig av temperatur, vil strømmønsteret være symmetrisk, og like store volum som stiger vil også synke."

Dette er kjent som Boussinesq konveksjon. Hvis temperaturforskjellen mellom toppen og bunnen av væsken er større, vil parametere som viskositet begynne å variere i laget. Dette ødelegger symmetrien i systemet og endrer bevegelsesmønsteret fra å være stripeformet til å bli heksagonalt.
Hvis Rayleightallet øker videre over den verdien der konveksjonen først startet, kan systemet gjennomgå flere todelinger, der man etter hvert kan få spiralmønster. Osv.

Dette er m.a.o. ikke enkle saker! Vi vet vel ikke helt hvor sant/relevant det er for store havsystemer heller, eller om det deler skjebne med Arrhenius' drivhuseffekt i laboratoriet...

Og dette tror de selvoppnevnte halvguder blant klimaforskerne (folk som knapt kan elementær statistikk; bare spør McIntyre!) at de klarer å legge inn i sine klimamodeller når det gjelder havstrømmer og tilhørende konveksjon... jaja.....

[Bebben]

Hm Tele, jeg tolker denne konveksjonsteorien slik at dersom varmen skal "gjemme seg i dyphavet", slik folkeklimatologien sier, må nødvendigvis varmere vannmasser bevege seg nedover, altså synke.

Men hvordan kommer de varme vannmassene seg usett forbi Argo-bøyene? Kan det være at de opptrer i forkledning, for eksempel gjemmer seg bak den undersjøiske delen av et isfjell, og ser sitt snitt til å dukke akkurat når Argo-bøyen er på vei opp til overflaten for å sende data?

Jeg ser omrisset av en konspirasjon her, betalt av Exxon og Koch-brødrene - de er i ferd med å bygge opp en svær Global Oppvarming nede på havdypet i all hemmelighet, på oppdrag fra Al Gore, slik at klimakvoter kjøpt for en slikk og ingenting plutselig skal gå gjennom taket. Bare vent.

[Bebben]

"Kryssposter" denne fra VGD, tråden startet av Goddard om at 2013 vil bli et "drittår for klimasurrealister" (jeg ser ikke bort fra at han kan få rett )

Avslørende nok er det ikke klimaendringer og følgene av dem man er bekymret for, men derimot skeptikerne, de som stritter i mot den politiske bevegelsen kjent som klimarørsla, altså de som vil revolusjonere hele verden uten å ha noe annet alternativ enn at vi skal underlegges et massivt klimatbyråkrati/klimateknokrati styrt av besserwissere av Jørgen Randers' kaliber, eller av opportunister og profittjegere som Al Gore og Maurice Strong.

De klarer ikke en gang å organisere sin egen sentralorganisasjon Klimapanelet på en noenlunde fornuftig, troverdig eller bærekraftig måte, så hvem kan ha noen illusjon om at de skal klare å styre et samfunn, for ikke å snakke om verden?

Som andre utopister før dem er de dømt til å mislykkes, spørsmålet er bare hva det vil koste, ikke nødvendigvis bare av penger men i form av menneskelig lidelse og ubrukte muligheter til å skape en bedre verden både i stort og smått.

Ikke for at jeg er redd for at den skal bli slettet, men av og til føles det godt å ta et skritt tilbake fra gjørmebrytingen og prøve å finne et ståsted der man kan få litt overblikk.

[seoto]

Det har vært ganske fornøyelig å følge med på VGD de siste par dagene Og ikke minst morsom ble tråden som Jøran Ødegaard startet. Her var det noen kverulanter som virkelig fikk kjørt seg - og totalt tapte sin kamp. Trollene er rett og slett ikke i stand til å svare på et enkelt spørsmål! Selv vil jeg heretter se for meg et bilde av dem, der de sitter i hver sin innemalte skammekrok - og det bildet kommer til å sitte en stund!

Dere har gjort en flott jobb! Og man kan vel konkludere med at trollene ikke er interessert i debatt og ærlighet. De er kun yrkessoldater for sin "sak", og lar seg ikke distrahere av virkeligheten.

Så får vi bare håpe at det skjer ting innen klimasaken som igjen får medlemmene i vårt forum til å bli aktive igjen. Det er ikke alltid så lett å vise inspirasjon og koke over av skrivekløe så lenge det er såpass lite inspirerende å skrive om.

[Gerten]

På VGD er det for hektisk for meg.
Jeg var inne på Aftenposten/meninger etter Bjørn Stærk sin artikkel:
http://www.aftenposten.no/meninger/Intet-nytt-fra-klimaskeptikerne-6984210.html#comment-647863913

Opplevde hets fra en jaymay mot en norsk forsker. Klaget til moderator som slettet hans/hennes innlegg og det ble stille.
Antar at det var forholdsvis få som fulgte med noen dager etter innlegget til Stærk.

På Romerikes Blad/meninger er personer kalt idioter uten at moderator har reagert.

[Jostemikk]

De som holder ut på VGD gjør en strålende innsats, der sakligheten og dyktigheten er imponerende. Det er imidlertid ikke mulig å føre en debatt der, for trollene har aldri vært interesserte i det. De er der for å ødelegge og bedrive politisk propaganda. Les bare hva de skriver. dumskalle har jo også skrevet på bloggen sin at han må bruke sin kreativitet på å knekke Frp. Det er det samme over alt, samme hvilket land bloggen driftes fra.

Det er dessverre ikke bare klima"debatten" som er kontrollert av troll på VGD. Arbeiderpartiet har folk ansatt for å styre debatten, og disse unndrar seg ikke gleden over å bedrive reell hersketeknikk, der argumentene glimrer med sitt fravær, mens usaklige angrep på politiske motstandere florerer. Det samme gjelder midtøstendebatten. Flere av de som troller kan ikke engang skrive norsk på skikkelig måte. De har isr...sk aksent. Det samme gjelder andre veien. De fleste av de som blindt forsvarer palestinerne er nok norskfødte SVere eller rødere, men så er det de med fremmedlandsk aksent også der.

11. september blir teppebombetrollet av en gjeng drittsekker med eksredaktør i Forskning.no, Erik Tunstad i spissen for profesjonell, men meget uærlig såkalt debunking.

Er ikke dette så enkelt som å fullstendig boikotte MSM? Lite eller ingen forbedring av tilstanden i norsk media ved å delta på VGD eller andre steder. På VGD tjener de penger på i hvertfall to ting. De har reklame, og den blir større eller mindre ettersom hvor mange innloggede medlemmer de har. Tenk på det før dere neste gang trykker på Husk meg-knappen, som holder dere innlogget i flere uker. Så har de det plutselige og uannonserte kravet om 10 kroner via en SMS-melding.

Private blogger er fremtidens nyhets- og kunnskapskilde, og selv om det tar tid å forandre folks vaner, har stadig flere begynt å samle opplysninger på slike steder. Særlig viktig er slike blogger når det gjelder politisk ukorrekt forskning og presentasjonen av denne, samt et medfølgende kritisk blikk på en farligere og farligere symbiose mellom akademiske miljøer, politikere og media. Gruppeprostitusjon for anskaffelse av makt og penger rinner meg i hu.

Jeg skjønner dog godt at de med mest krigersk innstilling liker å gå en runde eller ti med VGD-trollene, og selv om jeg jo er forpliktet til å være enig med Tele i at det ville vært best for akkurat dette forumet om innsatsen ble lagt hit, er jeg samtidig strålende fornøyd og svært takknemlig for den innsatsen dere alle har lagt ned her. Den er over all forventning!