Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?

[Jostemikk]

Dette var to feiende flotte svar, Okular. Du kan være trygg på at SoD har lest dem begge. Vi må også kunne anta at han sliter ørlite med å finne ut av hva han skal gjøre. Skjønte jo egentlig det allerede da han kom med standard"debunkingen" i sine forrige innlegg, for å forske å gli utenom den møtende traileren.

En annen viktig ting vel verdt å merke seg er hvordan dine innlegg har fått stå ubesvart i flere dager. Tenker da på de første i Del 9. Nye folk som prøver seg hos SoD med innlegg som tilsvarer å banne i kjerka (kritiske spørsmål til AGW-dogmet) blir som regel alltid satt raskt på plass hvis de ikke har noe å fare med. Det virker som om de vanligste bidragsyterne hos SoD lister seg rundt på tøfler og håper ikke å bli lagt merke til.

Jeg antar også at svært mange skeptikere er ørlite lunkne til det du presenterer, for du trenger jo ikke variasjon i selve solstyrken som forklaringsmodell. Folk er seg selv lik. AGWere eller ikke. Uten å være klar over det, har de fleste av oss allerede dannet oss en grunnleggende forklaringsmodell for det meste her i livet, og forsøker noen rokke ved den modellen, ja da kjenner vi først ørlite smerte og utrygghet. Røres det skikkelig om, da kan det føre til voldsomme pinsler og fullstendig panikk. Om dette dreier seg om AGW-teorien, eller at du får vite at foreldrene dine har et hemmelig liv som kannibaler går ut for det samme, det er bare reaksjonen som varierer utfra graden av sjokket. SoD har nå begynt å vri seg. Han føler at det prikker i huden.

For de som ikke helt fikk med seg Okulars spørsmål til SoD om "andre data", så vel, han henviser til noen forklaringer om skyer, ENSO og mer. Det finnes også noe som var NASAs nye stolthet den gangen prosjektet startet, for det skulle ta livet av all AGW-skeptitisme da de klinte til med ERBS. Earth Radiation Budget Satellite. Denne skulle gi de svarene og den dokumentasjonen de ønsket seg. Problemet var bare at den viste det motsatte av hva de ønsket. De dataene den etter hvert produserte støttet skeptikerne, ikke AGWerne.

16. juni 2011 i tråden om Det store klimaskiftet i '76, skrev jeg dette og la ut to ERBS-grafer som forlengst har forsvunnet fra NASA sine sider:

Andre naturlige påvirkninger av den globale temperaturen

Earth Radiation Budget Satellite (ERBS), målte i perioden 1984 til slutten av 90-tallet en reduksjon i refleksjon av solinnstråling fra toppen av atmosfæren på ca 6W/m2. Derfra og fram til 2005 stabiliserte dette seg:



I den perioden IPCC sier vi har hatt en global oppvarming grunnet en økning i infrarød/kortbølget (LW) varmestråling grunnet økningen av CO2, forteller ERBS-dataene oss at jordas 40 midtre breddegrader, et område svært viktig for varmedistribusjon for hele kloden, har opplevd en oppvarming i direkte solvarme (SW) på ca 3-4 W/m2. Dette gjør det jo interessant å se på hva ERBS-dataene har å fortelle oss om LW i den samme perioden:



Stikk i strid med IPCC-hypotesen, ser det ut til at det har vært en nedkjøling i langbølget varmestråling i samme periode. Til tross for CO2-økningen, forteller dataene om en solid økning i infrarød varmestråling som forlater toppen av atsmosfæren.

[Telehiv]

LEKKASJE FRA KOMMENDE A5-RAPPORT GRIPER TROLIG RETT INN I DENNE DEBATTEN:

Spennende tema men vanskelig for legfolk og publikum å kunne mene noe om - langt mindre å forstå at man er i ferd med å lures langt ut i vitenskapens skitneste åker.

Og lettere å tenke fornuftig blir det ikke av at IPCC - istedet for å krype til korset og innrømme at de er på ville veier med sin modell for global energibalanse - trolig kommer til å kjøre enda hardere på sin vranglære:

Lekkasjen sier at IPCC-redaksjonsbanden i den kommende AR5 igjen vil påstå at DLWR er i all hovedsak identisk med isolasjon, ved at de bare legger den hypotetiske IR-verdien (som de trekker ut av IR-radiometermålinger) til den faktisk målte kortbølgeenergi-fluksen fra sola (!)

På denne basis kommer AR5 draft chapter 8 til å hevde at:

"The instantaneous RF (radiative forcing) refers to an instantaneous change in net (down minus up) radiative flux (solar plus longwave; in W m–2) due to an imposed change."

Slik klarer de å holde gående sin historie om at atmosfæren er egentlig jordoverflatens hovedvarmekilde (basert på misbruk av radiometerdata der den innstrålende langbølgete energifluksen fra atmosfæren registreres som det doble av solas!).

Her på huset (og hos en rekke fysikere som tenker klart) må vel dette oppleves som meningsløst? Vårt svar er vel null slik effekt? 
   
NB: MAN KAN LOGGE SEG RETT INN I LEKKASJETEKSTEN VED Å GÅ INN NEDERST PÅ DENNE ARTIKKELEN (som diskuterer IPCCs misbruk av infrarøde målinger):
http://principia-scientific.org/supportnews/latest-news.html

[Bebben]

Hei tele, Claes Johnson har skrevet en god del om det samme i det siste.

Det ser ut til at disse måleinstrumentene egentlig måler temperaturforskjeller, og deretter beregner den teoretiske strålingen ved hjelp av det som Claes Johnson kaller den "falske" Stefan-Boltzmannloven. Det som egentlig måles, er altså temperatur... ifølge din artikkel beregnes det en "potensiell" utstråling til det tomme rom med temperatur 0 K (Stefan-Boltzmann, som bygger på Planck), men dette er jo ikke tilfelle - hverken "downwelling" stråling fra atmosfæren eller "uwelling" stråling fra Jordoverflaten stråler rett ut i det tomme rom (med unntak av gjennom det "atmosfæriske vinduet"). Så når de beregner den "potensielle" utstrålingen blir det som å måle vannmengden som strømmer i en elv dersom det hadde vært et loddrett fall...! ... men det er det jo ikke. 

Ikke så godt å si for en lekmann hvor mye denne kritikken har for seg og hvor store konsekvenser den har, men så langt jeg kan se er det uansett et viktig funn at disse forskjellige innretningene ikke måler stråling direkte, bare beregner den.

Og som jeg har sagt før, det teoretiske grunnlaget for drivhuseffekten virker dårlig fundert og spekulativt, og som både jeg og Okular/Kayell har pekt på, er det visst knapt nok noen som kan denne teorien - eller disse teoriene - i det hele tatt. Noe som ifølge Gerhard Kramm "er et dårlig tegn i seg selv".

[Jostemikk]

SoD ble nå en smule personlig, og for første gang jeg har sett, også en smule utrivelig. Jeg linker igjen til den aktuelle tråden.

http://scienceofdoom.com/2013/01/20/visualizing-atmospheric-radiation-part-nine-reaching-equilibrium/

Så vidt jeg kan forstå tviholder han på at Okular snakker om variasjon i solas styrke, og nå har han også blitt svært opptatt av potensielle unøyaktigheter i de dataene Okular henviser til. Det er egentlig greit nok, for i likhet med alt SoD selv henviser til av data, er det muligheter for unøyaktigheter. Problemet her er at SoD unngår å debattere videre, og forsøker spore av. Han liker ikke hvor dette bærer i vei.

SoDs og mainstreams påstand, og selve bærebjelken i CO2-hypotesen: Jorda har fått et ekstra sett klær som hindrer varmetap. Okulars påstand: De dataene vi har å forholde oss til viser at det har sluppet ut mer varme gjennom dette ekstra laget med klær, altså må hypotesen være gal, og oppvarmingen skyldes økt oppvarming av bakke/hav via økt solinnstråling. Denne økte oppvarmingen fra sola er årsaken til økt varmetap i langbølget, og er jordas måte å kvitte seg med overskuddsvarmen. Mainstream kan ikke få i både pose og sekk, men forsøker allikevel å multiplisere effekten av den antatte CO2-effekten.

For å styrke sin argumentasjon, har Okular linket til forskjellige data/publikasjoner, som så vidt jeg forstår alle støtter opp om en økning i OLW/TOA under årene med oppvarming.

SoD forsøkte seg med en ren henvisning til CERES-dataene, og påsto Se, det er ingen økning i utgående OLW/TOA!, hvorpå Okular kontret tørt med Ikke så rart, for jorda har ikke blitt varmere den korte perioden CERES-dataene dekker.

Har jeg misforstått noe her, er jeg sikker på at Okular vil korrigere, og attpåtil gjøre denne saken enda mer forståelig på folkelig vis for de som i likhet med meg sliter litt med å henge med i alle svingene.

[Amatør1]

SoDs og mainstreams påstand, og selve bærebjelken i CO2-hypotesen: Jorda har fått et ekstra sett klær som hindrer varmetap. Okulars påstand: De dataene vi har å forholde oss til viser at det har sluppet ut mer varme gjennom dette ekstra laget med klær, altså må hypotesen være gal, og oppvarmingen skyldes økt oppvarming av bakke/hav via økt solinnstråling. Denne økte oppvarmingen fra sola er årsaken til økt varmetap i langbølget, og er jordas måte å kvitte seg med overskuddsvarmen.

Dette framstår som et glimrende, kortfattet og popularisert resymé av Okulars poenger! Hvis Okular er enig i tolkningen, framstår denne formuleringen som en tydeliggjøring som til og med politikere burde kunne fatte, og derfor er det av stor betydning å framføre argumentasjonen slik Jostemikk her gjør, i de rette kanalene, i månedene framover.

[Okular]

Telehiv,

Takk for linken. Dette er noe jeg ikke har satt meg ordentlig inn i, så dette var svært interessant! Det virker helt åpenbart at IR-fluksverdiene er rene kalkulasjoner basert på en idé om toveis utveksling, ja. Måleren 'ser' imidlertid kun nettofluksen (varmefluksen). Wikipedia sier forøvrig akkurat det samme - en ren beregning.

Hvor mye kjekling (bl.a. på vgd) hadde jeg ikke sluppet om jeg bare kunne ha henvist til denne. Alle, særlig alarmistene, synes jo nemlig overbevist om at disse målerne (pyrgeometerne, radiometerne) leser av IR ned/IR opp direkte og at det er 'bevis' på at disse enkeltveisfluksene eksisterer. Ha! Jommen sa jeg smør.

Men det er en annen sak, mulig det er noen som vet noe om det her på forumet, men jeg har uansett sendt et lite spørsmål til Principia-gjengen om det.

Det dreier seg om de såkalte interferometrene, de som angivelig måler IR-spektra fra bakke (OPP) og fra himmel (NED). Hvor får de sin stråling fra om ikke fra atmosfæren? De trenger innkommende EM-stråler som kan splittes for å skape et interferogram slik at den såkalte Fourier-transformen kan 'frambringe' spekteret for den spesifikt gjeldende atmosfæriske tilstanden.

Det er vanskelig å peke på en ren kalkulasjon her. Som nevnt, jeg har satt meg lite inn i dette, så det er mulig det er noe enkelt og åpenbart jeg har oversett, men ...

[Okular]

SoDs og mainstreams påstand, og selve bærebjelken i CO2-hypotesen: Jorda har fått et ekstra sett klær som hindrer varmetap. Okulars påstand: De dataene vi har å forholde oss til viser at det har sluppet ut mer varme gjennom dette ekstra laget med klær, altså må hypotesen være gal, og oppvarmingen skyldes økt oppvarming av bakke/hav via økt solinnstråling. Denne økte oppvarmingen fra sola er årsaken til økt varmetap i langbølget, og er jordas måte å kvitte seg med overskuddsvarmen.

Enig med Amatør1 her, en god og klar sammenfatning av problemstillingen, Jostemikk
Og noe som bør kunne brukes.

[Jostemikk]

Det gikk som jeg antydet. Full panikk etter den første prikkende, ubehagelige følelsen SoD følte over innleggene til Okular. Avsporing. Personfokus. Aggressivitet. At sammen på grunn av legitime spørsmål og problemstillinger skrevet både høflig og saklig.

Dette er meget interessant. Minner svært mye om debatten om det samme temaet med trollene på VGD.

[Amateur2]

SoDs og mainstreams påstand, og selve bærebjelken i CO2-hypotesen: Jorda har fått et ekstra sett klær som hindrer varmetap. Okulars påstand: De dataene vi har å forholde oss til viser at det har sluppet ut mer varme gjennom dette ekstra laget med klær, altså må hypotesen være gal, og oppvarmingen skyldes økt oppvarming av bakke/hav via økt solinnstråling. Denne økte oppvarmingen fra sola er årsaken til økt varmetap i langbølget, og er jordas måte å kvitte seg med overskuddsvarmen. Mainstream kan ikke få i både pose og sekk, men forsøker allikevel å multiplisere effekten av den antatte CO2-effekten.

Vi kan trygt hevde at Okular ettertrykkelig er i ferd med å demonstrere at det er Keiserens Nye Klær man snakker om.

[Amateur2]

Okular har nå stilt SoD opp mot veggen:

Les hos SoD

Kristian
SoD,

What do you need equations for in this case? What equations?

This is really not a hard concept to grasp. And there's absolutely no need for any maths to be able to do so. Or to agree on what the concept represents.

Frankly I don't see how a clever guy like yourself can find this vague or hard to understand.

I've stated this now multiple times:

If OLR at TOA (terrestrial cooling) is observed to increase rather than decrease during long term global warming, then that means an 'enhanced GHE' (atmospheric forcing) cannot be responsible for the warming.

There really is no more to be said.


on February 3, 2013 at 1:34 pmKristian
Adding to that: You can disagree with me on two points, SoD.

1) The basic premise, or
2) What the data shows.

That's it.

Dette er en nydelig klargjøring av hva det hele egentlig dreier seg om.
Okulars utredninger i forkant er glimrende. Jeg greier ikke å finne noen punktet hvor dette svikter hverken i forutsetninger eller logikk. Jeg gleder meg til å se SoD sitt svar ... Dette kan ikke være vidre greit for ham ...

[Okular]

Jeg antar også at svært mange skeptikere er ørlite lunkne til det du presenterer, for du trenger jo ikke variasjon i selve solstyrken som forklaringsmodell. Folk er seg selv lik. AGWere eller ikke. Uten å være klar over det, har de fleste av oss allerede dannet oss en grunnleggende forklaringsmodell for det meste her i livet, og forsøker noen rokke ved den modellen, ja da kjenner vi først ørlite smerte og utrygghet. Røres det skikkelig om, da kan det føre til voldsomme pinsler og fullstendig panikk. Om dette dreier seg om AGW-teorien, eller at du får vite at foreldrene dine har et hemmelig liv som kannibaler går ut for det samme, det er bare reaksjonen som varierer utfra graden av sjokket.

Veldig sanne ord, Jostemikk. Det er nok litt problemet med 'oss skeptikere'. Vi er nok kanskje i litt for stor grad ensomme ulver der alarmistene er sammenflokkede sauer. Vi har ingen enkeltstående samlende hypotese. Selv nullhypotesen kan ta mange former. For hvilke naturlige årsaker er viktigst? Som du sier, mange satser sine penger helt og holdent på solas svingninger, og ser på alternative (eller helst supplerende) forklaringer med en smule rynket nese. Jeg har tidligere nevnt Tallbloke's Talkshop som et sted (som jeg i utgangspunktet liker veldig godt og synes bringer mange interessante tanker til torgs) hvor denne holdningen synes å være utbredt. Jeg tror ikke Tallbloke selv kommenterte engang på klimaforskning-tråden der (som kom opp takket være tipset ditt).

Men det er som du antyder ikke lett å gjøre noe med. Oppfatninger og meninger om hvordan ting er skrudd sammen her i verden sitter dypt og er vanskelige å rokke ved.

Mange har sitt spesialfelt og søker svarene der. Da blir det vanskelig å få et overblikk, se sammenhenger der de finnes. Selv er jeg en inngrodd generalist, jeg foretrekker å se og trekke de store linjene (det er nok litt derfor jeg ikke helt har tålmodigheten, som du f.eks. åpenbart har, til å dykke inn i materien med de enkelte stasjoners temperaturmåleserier rundt om i verden - jeg ønsker altfor fort å favne videre, føler trangen til å løfte blikket, nages kanskje at jeg går glipp av noe større, et større perspektiv), jeg hoppet av mastergradsstudier nettopp fordi jeg følte at studiene ble for snevre i nedslagsfeltet. Så jeg begynte å studere andre ting isteden. Så som filosofi, som jeg vel tidligere har nevnt.

[stjakobs]

Det forlanges ofte av oss skeptikere at vi må komme med en (eller flere) verifiserbare forklaringsmodeller før alarmistene i det hele tatt vil forsøke å høre på oss. Problemstillingen er totalt snudd på hodet. Vi ser jo at målinger - d.v.s. naturen - viser at klimamodellene feiler - CO₂ kan ikke virke så kraftig som modellene er innebygd med. Selve CO₂-hypotesen er avkreftet - i alle fall hva gjelder det som kan måles med de metoder man har til rådighet i dag.  Men samtidig er det alarmistene som til nå har fått forskningsmillionene kastet etter seg.

Alle som tenker etter ser at det må være flere andre faktorer som virker for å gi oss variasjoner i klimaet, der sola og andre himmellegemer, havet og skydekke er helt sentrale faktorer. Jeg ønsker å tro at jeg personlig ikke har alt for fast-tømrete meninger om hva som virker inn mest, men er åpen for andre alternative forklaringsmodeller. Likevel er min mening pr. dags dato at Svensmarks hypotese er en god kandidat til å forklare den sterkeste påvirkningen.

Men sikker kan man ikke være.

Stå på Okular!

[Amatør1]

Veldig sanne ord, Jostemikk. Det er nok litt problemet med 'oss skeptikere'. Vi er nok kanskje i litt for stor grad ensomme ulver der alarmistene er sammenflokkede sauer. Vi har ingen enkeltstående samlende hypotese. Selv nullhypotesen kan ta mange former. For hvilke naturlige årsaker er viktigst? Som du sier, mange satser sine penger helt og holdent på solas svingninger, og ser på alternative (eller helst supplerende) forklaringer med en smule rynket nese. Jeg har tidligere nevnt Tallbloke's Talkshop som et sted (som jeg i utgangspunktet liker veldig godt og synes bringer mange interessante tanker til torgs) hvor denne holdningen synes å være utbredt. Jeg tror ikke Tallbloke selv kommenterte engang på klimaforskning-tråden der (som kom opp takket være tipset ditt).

Jeg var borti miljøet rundt Tallbloke for noen år siden, og de var veldig fokuserte på sola som du sier, og enkelte av hypotesene var like tvilsomme som AGW (vet det, for jeg pushet noen av dem). Tallblokes avatar er et "trefoil" diagram som viser solas bane rundt solsystemets tyngdepunkt. Vet det også, for jeg tror den avataren er avledet av noe jeg lagde, som igjen var inspirert av dette paperet:
Can origin of the 2400-year cycle of solar activity be caused by solar inertial motion?

Idag anser jeg det for pseudovitenskap.

[Telehiv]

Spennende saker dere diskuterer nå!

Jeg har tatt en ny titt på et av de helt nye paperne jeg linket til nylig: http://hockeyschtick.blogspot.no/2013/01/new-nasa-project-may-show-how-sun.html

Det er NASA som skal kjøre et prosjekt som kanskje vil avklare mer hvordan sola driver klimaet, nærmere bestemt "how changes in water vapor and ozone in the upper atmosphere result in "significant climate impacts" on the Earth surface."

Teknisk sett vil dette skje gjennom den såkalte Airborne Tropical Tropopause Experiment (ATTREX), "a multi-year airborne science campaign with a heavily instrumented Global Hawk aircraft" (ser ut som første flygning begynte 16 januar og tilsammen 6 flyvninger innen 15. mars vil bli foretatt), basert på antakelsen at:

"Water vapor and ozone in the stratosphere can have a large impact on Earth's climate. The processes that drive the rise and fall of these compounds, especially water vapor, are not well understood. This limits scientists' ability to predict how these changes will influence global climate in the future. ATTREX will study moisture and chemical composition in the upper regions of the troposphere, the lowest layer of Earth's atmosphere. The tropopause layer between the troposphere and stratosphere, 8 miles to 11 miles above Earth's surface, is the point where water vapor, ozone and other gases enter the stratosphere."

Timingen henger sammen med at dette er "first opportunity to sample the tropopause region during winter in the northern hemisphere when it is coldest and extremely dry air enters the stratosphere."

Vel, jeg forstår dette slik at man er ute etter å finne en såkalt "top down effekt", som disse tydeligvis vil oppnå ved å registrere en endring i tropopause-gradienten mellom ekvator og pol-strømningene.

Jeg er langtfra noen ekspert på dette, men allerede her reises vel en del metodiske betenkeligheter blant de som er mest oppe i dette: Er det dette som er beste måten å gjøre det på? Eller er dette taktisk sidestepping for å ikke å falsifisere resten av NASA-gjengen for mye, for tidlig? 

Uansett, finner de det som det er grunn til å håpe på her (eller kanskje rettere: hvis de tør finne det) er det bare å sette Rasmus et al på valium profylaktisk.

For en av kommentatorene (Stephen Wilde) sier det tørt slik:
"However I do think they are going to find that the stratosphere cools with an active sun and warms with an inactive sun which is currently the opposite of established climatology".

Herlig klar tale, hva?!

- Eller er det jeg som er for optimistisk her, om at det kan komme brukbare resultater fra dette?? Blir litt mistenksom når det er NASA som skal kjøre et prosjekt som i sin ytterste konsekvens kan sende deres kollega NASA-Hansen nærmest rett i en rettsprosess... 


 

[Okular]

Full skjærings nå på Science of Doom. Tror ikke jeg har så høy stjerne der akkurat. Og jeg føler i grunn jeg har fått sagt det jeg ville. Har også rukket å linke til denne tråden.

Så anser det som lite fruktbart å fortsette der sånn som det ser ut nå. Vel, vel ...