Klimadebatten - Quo vadis?

[ebye]

Jeg starter denne tråden slik at vi kan følge og rapportere om klimadebatten, slik den utvikler seg fremover. Dette vil helt sikkert bli spektakulært. I slike analyser, hvor en ønsker å forutse hvordan ting utvikler seg, spør en gjerne: hvor er du?, hvor kommer du fra? og hvor skal du? I denne omgang har jeg tenkt å se litt på hvordan klimadebatten ter seg på forskning.no nå.

Det er ganske påfallende å finne disse artiklene på klimasidene der akkurat nå:

Trenger vi mer klimaforskning - og i såfall hvilken?

Vekst uten økte utslipp

Vi kan merke utslippseffekt om 100 år

Ikke umulig å snu klimaendringer

En kjapp klimaløsning

Dette er jo reinspikka alarmisme, og vel å merke ikke noen klimadebatt. Forskning.no er kjemisk fritt for skeptiske innlegg. Det eneste er den artikkelen som avblåser skrekkscenariene om krigstilstander og klimaflyktninger som følge av ekstremvær

Naturkatastrofer er konfliktdempende

Faktisk er det altså nå langt mindre debatt gjennom artikler og svar enn før. Redaksjonen bestemte at debatten skulle fjernes fra kommentarfeltet i mai 2011. Dette som en reaksjon på forumtrollene som ødela kommentarfeltet. Redaksjonen så for seg at kommentarene ble flyttet til debattinnlegg med fullt navn. Men slik ble det selvfølgelig ikke. Småkommentarer på størrelse med det som legges inn som kommentarer her på Forumet blir jo ikke til artikler. De er nå helt borte på forskning.no. Derfor, det forumet har fått som bestilt, og klimadebatten er nullet ut. Og som eneste forskningsforum på nett, fremstår det som uforståelig at den nåværende praksisen fortsetter.

Det neste er altså at det nå nærmest er bare tungt svorne IPCC-tilhengere (journalister) som skriver innlegg. Skeptikerne opererer på andre arenaer, eller sitter litt i skyggen akkurat nå. Her må de tre artiklene til Solheim, Humlum og Stordahl nevnes. De tre har åpenbart ingen behov for å debattere på det nivået forskning.no la til rette for. Og, morsomt nok, tilhengerne har jo helt siden 2006 etterlyst fagartikler fra skeptikerne. Nå kommer det i Norge, og det strømmer på internasjonalt, så nå har den pipa fått en helt annen lyd – den er lydløs!  Disse tre artiklene får så mye støtte i utlandet, at det er strengt tatt ikke rart at klimaforskerne her hjemme har sneket seg vekk fra den åpne debatten.

Og det er unektelig litt underlig at de overnevnte innleggene kommer på forskning.no nå, samtidig som det kommer observasjoner og sterke indikasjoner på at de menneskeskapte klimaendringene er avlyst. Humane spor blir vanskelig å observere de første 20 - 30 årene og temperaturen fortsetter å flate ut, år etter år. Ja, ifølge Climate4you og HadCrut er det endog nedadgående tendens i den globale temperaturen etter år 2000

http://www.climometrics.org/tempco2.gif

Og, når CO₂-nivået samtidig stiger kontinuerlig, ja da er det helt opplagt noe feil med modellene, og nullhypotesen må reformuleres.

Derfor er det god timing i spørsmålet ditt BorisA

Et spørsmål til forumets klimaeksperter:

Hva tror dere EGENTLIG foregår inne i hodet på (C)AGW-forskernes i disse tider?
Tror de selv på deres egne gamle hypoteser, eller begynner de virkelig å få panikk?

herfra

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,234.msg8225.html#msg8225

[zulusierragolf]

Når det gjelder forskning.no så ser vi på bloggen til Terje Wahl at det stadig er mange forumtroll som gjør sitt ytterste for å ødelegge debatten. Så jeg forstår godt at redaksjonen der er tilbakeholden.

Når det gjelder artikelen til Humlum m.fl. så har jeg sett den diskutert både i danske aviser, Realclimate og på Nye Meninger. Det er det motsatte av "lydløs".

Men du har helt rett i at vi ikke har et klimafaglig diskusjonsforum som både er åpent, relevant og rasjonelt.

[Amatør1]

Når det gjelder forskning.no så ser vi på bloggen til Terje Wahl at det stadig er mange forumtroll som gjør sitt ytterste for å ødelegge debatten. Så jeg forstår godt at redaksjonen der er tilbakeholden.

At det er en mindre gruppe svært dedikerte og velkjente forumtroll på Terje Wahls blogg som effektivt ødelegger debatten, det er begrunnelsen til at forskning.no sin redaksjon ikke tillater klimadebatt i kommentartråder i det hele tatt andre steder?

Det er jo en interessant opplysning, all den tid redaksjonen lett kunne utestenge disse velkjente trollene, "de mest kverulerende og ufine nettdebattantene", for dermed å slippe til alle andre. Men det er lite som tyder på at det sees på sin noe stort problem for forskning.no at disse trollene i praksis stenger for andre lesere å kommentere, det er jo helt i trå med den uttalte politikken til forskning.no:

Nina Kristiansen
ansvarlig redaktør, forskning.no

Onsdag 18. mai 2011 kl. 05:00


"Vi stenger nå muligheten for lesere til å kommentere klimaartikler, skriver redaktør Nina Kristiansen i denne galliumen. Målet er å fremme en annen og bredere klimadebatt."

"Men vi vet alle at det ikke gikk helt slik. Ordet troll fikk ny betydning: de mest kverulerende og ufine nettdebattantene. Og dem er det mange av. De har blitt redaktørenes hodepine. Mange aviser sliter med å få opp den gode nettdebatten."

"Vi har nå bestemt oss for å stenge kommentarfeltet under artikler om klima. Årsaken er at vi vil avslutte en snever og ekskluderende debatt mellom få personer, og heller satse på en bredere klimadebatt under fullt navn på kronikkplass eller som debattinnlegg."

Trollene på forskning.no gjør den skitne ryddejobben som Kristiansen ikke makter alene, de holder den relle debatten om klima på armlengdes avstand, slik at livet i glassboblen kan gå videre uforstyrret.

[Telehiv]

Som et ledd i klimadebatten er det interessant å følge Moncktons ulike debatter, der han tidvis har rustet seg veldig grundig med faglige argumenter.
Hans debatteknikk synes også å være at han allierer seg med ulike fagfolk på de tema han debatterer for å svare faglig profesjonelt og i tråd med anerkjent kunnskap på området (med forbehold om at han selvsagt ikke aksepterer The Teams "klimavirkeligheter" og datamanipulasjoner som å tilhøre "anerkjent kunnskap"), for det er ikke ofte han tas i rene fagfeil synes det som.

Akkurat nå gjengis en større debatt på flere nettsteder som Monckton har med John Cook (på alarmistnettstedet "Skeptical Science"), og jeg har forsøkt å redigere dette litt lett lesbart for dere (jeg kunne selvsagt bare levert en link her, men håper det er OK å få dette servert i en mer tilgjengelig utlagt form). Linken er uansett her: http://icecap.us/index.php/go/political-climate


Etter min mening vinner Monckton debatten overlegent på sak mot Cook, derav også overskriften:

Cook cooked by Monckton ....again

Feb 05, 2012

SS "Skeptical Science"[sic] author John Cook gets schooled by Lord Christopher Monckton (ad-hom magnet).

Det er Monckton som snakker her:
Mr. John Cook, who runs a website puzzlingly entitled "Skeptical Science" (for he is not in the least sceptical of the "official" position) seems annoyed that I won the 2011 televised debate with Dr. Denniss of the Australia Institute, and has published a commentary on what I said. It has been suggested that I should reply to the commentary. So, seriatim, I shall consider the points made. Mr. Cook's comments are in Roman face: my replies are in bold face. Since Mr. Cook accuses me of lying, I have asked him to be good enough to make sure that this reply to his commentary is posted on his website in the interest of balance.

Nedenfor har jeg fortsatt å markere Moncktons svar på Cooks påstander innenfor de ulike tema med rødt:

Chaotic climate

Cook: "Monckton launched his Gish Gallop by arguing that climate cannot be predicted in the long-term because it's too chaotic because, [Monckton says],'the climate is chaotic...it is not predictable in the long-term...they [the IPCC] say that the climate is a coupled, non-linear, chaotic object, and that therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.'... It's really quite self-evident that Monckton's statement here is incorrect."

Reply: Paragraph 5 section 14.2.2.2 of the IPCC's 2007 AR4 TAR report says: 'In sum, a strategy must recognise what is possible. In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible." My quotation from the IPCC, given from memory, was in substance accurate. Here and throughout, I shall ignore Mr. Cook's numerous, disfiguring, ad-hominem comments.

Consensus

Cook: "Monckton proceeds to demonstrate his confusion about the causal relationship between science and consensus: [he says: 'the idea that you decide any scientific question by mere consensus [is incorrect].'... He suggests that somehow climate science is done by first creating a consensus when in reality the consensus exists because the scientific evidence supporting the anthropogenic global warming theory is so strong."

Reply: This seems a quibble. Dr. Denniss had said he was satisfied with the science because there was a consensus. He had appealed repeatedly to consensus. Yet in the Aristotelian canon the argumentum ad populum, or headcount fallacy, is rightly regarded as unacceptable because the consensus view - and whatever "science" the consensus opinion is founded upon - may or may not be correct, and the mere fact that there is a consensus tells us nothing about the correctness of the consensus opinion or of the rationale behind that opinion. Adding carbon dioxide to an atmosphere will cause warming, but we need not (and should not) plead "consensus" in aid of that notion: for it is a result long proven by experiment, and has no need of "consensus" to sanctify it. However, the real scientific debate is about how much warming extra CO2 in the air will cause. There is no "consensus" on that; and, even if there were, science is not done by consensus.

Mediaeval warm period

Cook: "Every single peer-reviewed millennial temperature reconstruction agrees that current temperatures are hotter than during the peak of the [Mediaeval Warm Period]....

Reply: At http://www.co2science.org, Dr. Craig Idso maintains a database of papers by more than 1000 scientists from more than 400 institutions in more than 40 countries providing evidence that the medieval warm period was real, was global, and was generally warmer than the present, sometimes by as much as 3-4 C. Many of these papers provide millennial reconstructions...

Climate sensitivity

Cook: "Where Monckton gets this claim that the Australian government's central climate sensitivity estimate to doubled CO2 is 5.1 C is a complete mystery.

Reply: The "mystery" could and should have been cleared up by Mr. Cook simply asking me. The estimate is that of Professor Ross Garnaut, the Australian Government's economic adviser on climate questions. It is on that figure that his economic analysis - accepted by the Australian Government - centres.

Cook: "Monckton also repeats a myth... that most climate sensitivity estimates are based on models, and those few which are based on observations arrive at lower estimates. The only study which matches Monckton's description is the immensely-flawed Lindzen and Choi (2009).

"Reply: I am not sure what qualifications Mr. Cook has to find Professor Lindzen's work "immensely flawed". However, among the numerous papers that find climate sensitivity low are Douglass et al. (2004, 2007) and Coleman & Thorne (2005), who reported the absence of the projected fingerprint of anthropogenic greenhouse-gas warming in the tropical mid-troposphere; Douglass & Christy (2009), who found the overall feedback gain in the climate system to be somewhat net-negative; Wentz et al. (2007), who found that the rate of evaporation from the Earth's surface with warming rose thrice as fast as the models predicted, implying climate-sensitivity is overstated threefold in the models; Shaviv (2005, 2011), who found that if the cosmic-ray influence on climate were factored into palaeoclimate reconstructions the climate sensitivities cohered at 1-1.7 C per CO2 doubling, one-half to one-third of the IPCC's central estimate; Paltridge et al. (2009), who found that additional water vapor at altitude (caused by warming) tends to subside to lower altitudes, allowing radiation to escape to space much as before and greatly reducing the water vapor feedback implicit in a naive application of the Clausius-Clapeyron relation; Spencer and Braswell (2010, 2011), who found the cloud feedback as strongly negative as the IPCC finds it positive, explicitly confirming Lindzen & Choi's estimated climate sensitivity; Loehle & Scafetta (2011), who followed Tsonis et al. (2006) in finding that much of the warming of the period 1976-2001 was caused not by us but by the natural cycles in the climate system, notably the great ocean oscillations; etc., etc.

Cook: "Monckton at various times has claimed that climate sensitivity to doubled CO2 is anywhere between 0.2 and 1.6 C."

Reply: I have indeed done climate sensitivity estimates by a variety of methods, and those methods tend to cohere at a low sensitivity. The IPCC at various times has claimed that a central estimate of climate sensitivity is 3.8 C (1995); 3.5 C (2001); and 3.26 C (2007); and its range of estimates of 21st-century warming in the 2007 report is 1.1-6.4 C. Ranges of estimates are usual where it is not possible to derive an exact value.

Carbon pricing economics

Cook: "Monckton employs the common 'skeptic' trick of focusing on the costs of carbon pricing while completely ignoring the benefits."

Reply: On the contrary: my analysis, presented in detail at the Los Alamos Santa Fe climate conference in 2011, explicitly calculates the costs of taxing, trading, regulating, reducing, or replacing CO2 and sets against the costs the cost of not preventing the quantum of "global warming" that will be reduced this century as a result of the "investment".

Yet again, if Mr. Cook had bothered to check I could have sent him my slides and the underlying paper.

Benefits of CO2 control

Cook: "Economic studies consistently predict that the benefits [of carbon dioxide control] will outweigh the costs several times over."

Reply: No, they don't. True, the Stern and Garnaut reports - neither of them peer-reviewed - came to this conclusion by questionable methods, including the use of an absurdly low inter-temporal discount rate. However, if one were permitted to use the word "consensus", one would have to point out that the overwhelming majority of economic studies on the subject (which are summarized in my paper) find the cost of climate action greatly exceeds the cost of inaction. Indeed, two review papers - Lomborg (2007) and Tol (2009) - found near-unanimity on this point in the peer-reviewed literature. Cook is here forced back on to the argument from consensus, citing only an opinion survey of "economists with climate expertise". However, he does not say how many were interviewed, how they were selected, what weightings and other methods were used: and, in any event, the study was not peer-reviewed. Science is not, repeat not, repeat not done by opinion surveys or any form of head-count. Has Earth warmed as expected?

Earth warming

Cook: "Monckton...repeats... that Earth hasn't warmed as much as expected...[He says} 'If we go back to 1750...using the Central England Temperature Record as a proxy for global temperatures...we've had 0.9 C of warming...'. It should go without saying that the temperature record for a single geographic location cannot be an accurate proxy for average global temperature."

Reply: Central England is at a latitude suitable to take the long-run temperature record as a fair proxy for global temperatures. However, if Mr. Cook were unhappy with that, he could and should have contacted me to ask for an independent verification of the 0.9 C warming since 1750. Hansen (1984) found 0.5 C of warming had occurred until that year, and there has been 0.4 C of warming since, making 0.9 C. Indeed, in another article on Mr. Cook's website he himself uses a value of 0.8 C in the context of a discussion of warming since 1970. The significance, of course, is that the radiative forcings we have caused since 1750 are equivalent to those from a doubling of CO2 concentration, suggesting that the transient sensitivity to CO2 doubling is around 1 C.

Aerosols

Cook: "...Human aerosol emissions, which have a cooling effect, have also increased over this period. And while 3 C is the IPCC's best estimate for equilibrium climate sensitivity, the climate system is not yet in equilibrium. Neglecting these two factors (aerosols and thermal inertia of the global climate), as Monckton and Lindzen have done, will certainly give you an underestimate of equilibrium sensitivity, by a large margin. This is how Monckton supports his lowball climate sensitivity claim - by neglecting two important climate factors."

Reply: Once again, Mr. Cook has failed to check his facts with me. Of course my calculations include the effect of aerosols (which, however, is by no means as certain in its magnitude as Mr. Cook seems to think). And of course I have not ignored temperature feedbacks (which Mr. Cook mistakenly confuses with "the thermal inertia of the global climate": actually, it is I who have been arguing that there is considerable homoeostasis in global temperatures, and he who had earlier been arguing that global climate was not stable). If I am right about temperature feedbacks (see above), then the equilibrium sensitivity will be about the same as the transient sensitivity - around 1 C. And that, on most analyses, would actually be beneficial.

Monckton avslutter sin svarserie med flg. tørre kommentar:

Always entertaining to see AGW cultists accuse others of 'gish galloping'!

[zulusierragolf]

Telehiv, jeg kom i skade for å lese litt nærmere på innlegget ditt - denne delen her:

"Mediaeval warm period

Cook: "Every single peer-reviewed millennial temperature reconstruction agrees that current temperatures are hotter than during the peak of the [Mediaeval Warm Period]....

Reply: At http://www.co2science.org, Dr. Craig Idso maintains a database of papers by more than 1000 scientists from more than 400 institutions in more than 40 countries providing evidence that the medieval warm period was real, was global, and was generally warmer than the present, sometimes by as much as 3-4 C. Many of these papers provide millennial reconstructions..."

Jeg fulgte linken til co2science.org og fant der oversikten over MWP. Blant annet viser de til siste tilskudd i bevismaterialet, en 2011 artikel fra Sejrup m.fl.

Her er deres omtale av artikkelen:
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l2_storeggaslide.php
Legg merke til at den ledsagende figuren de viser er ADAPTERT fra orginalartikkelen - ikke en direkte kopi, og det er ikke så rart.

For når vi etter litt googling finner et sammendrag fra den opprinnelige artikel - så ser vi noe spennende.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379111002368

Rett nok er grafen der presentert i miniatyr - man må dessverre kjøpe artikkelen for å se den i full skala.

Det later til at co2 "science" (neppe) kun har tatt med den nederste del av figuren - en blå kurve som "viser" at det var mye varmere under MWP.
De har utelatt resten av grafen som kanskje gir ett litt mer nyansert bilde.

Telehiv - jeg blir ikke så imponert.

[Bebben]

Debatten mellom Cook og Monckton viser at det er dusinvis, for ikke å si hundrevis, av konkrete stridspunkter i "klimakrigen". Man blir bombardert med linker og studier osv osv og det er håpløst for én enkelt person å beholde oversikten over alle de omstridte punktene. Derfor er både "Cook" og "Monckton" ikke 2 sjeler og 2 skjorter - de er 2 "teams".

På mange måter minner denne debatten litt om debatten på AD: Min link slår i hjel din link.

På den annen side viser dette at det faktisk finnes en debatt, og at klimavitenskapen er så langt fra å være "avgjort" som noen gang.

Klimapanelet gir jeg ikke så mye for. ZOD viser at de har som intensjon å late som om kritisk fagfellevurdert litteratur ikke finnes, når det passer dem. Eksempler her er utelatelsen av O'Donnell et al 2010 (temperaturene i Antarktis) og McKitrick et al 2010 (trendene i øvre tropisk troposfære, som er på kollisjonskurs med klimamodellene).
Dessuten trumfer de gjennom så mye hemmelighold som mulig - i åpenhetens navn. Det er vel i tråd med at global oppvarming fører til kuldekaos i Europa om dagen?

Zulu: Jeg kjenner ikke til denne konkrete studien. Men jeg kjenner til studier fra eksempelvis Sibir og California som konkluderer med en forskjell på opptil 3 grader til fordel middelalder for sine respektive lokasjoner.

Ikke har jeg tid til å lese alle de 1000 studiene heller... men jeg vil minne om at Klimapanelets påstand om at våre dagers temperaturer er "unprecedented" i et 1000-års perspektiv bygger på en 10-15 studier skrevet av en svært liten gruppe av de samme forskerne som attpåtil er avhengig av et svært begrenset utvalg av de samme dataene ("proxier", eller "indirekte data") for å få fram noen hockeykølleform, herunder såkalte "strip-bark-trær" i det vestlige USA, ett enkelt tre i Sibir (Yamal) og forurensede sedimentdata fra en innsjø i Finland som på toppen av det hele er brukt opp ned.

Sant å si er det lite å skryte av for Klimapanelet, som mange trodde skulle representere en slags "gullstandard" i klimaforskningen. Kritikerne har dessverre blottlagt at det er ikke gull alt som glimrer..

Konklusjon: Klimadebatten hadde tjent på at IPCC ble avskaffet. Så kunne ideene og studiene krige fritt på en åpen (men verbal) slagmark.

[Bebben]

ebye:

Artikkelen om vår kjære Dagros er nok symptomatisk for "debatten" på forskning.no om dagen:

Kua er en klimasynder.

Danske forskere i nå gang med å utvikle en klimavennlig ku.

Køene skal føde, eller kalve, sjeldnere og produsere mer melk. Det får de blant annet gjennom en bedre sammensetning av fôr.

– Kuene gir mye melk når de kalver. Hvis vi gjennom fôret kan holde melkeraten høy over tid, trenger kuene bare kalve annet hvert år i stedet for hvert år, sier seniorforsker Troels Kristensen fra Institut for Agroøkologi på Aarhus universitet.

– Det vil bety at vi får færre unge kuene som ikke har begynt å produsere melk enda. Dermed sparer vi fôr – og dermed utslipp av klimagasser.

Kristensen skal stå i spissen for prosjektet, som kommer til å vare i fem år og involvere nesten 700 kuer – 80 i forsøkslaboratoriet og 600 fordelt på fire danske kvegbruk.

Vi venter spent på resultatet om fem år, men i mellomtiden undrer jeg meg om hvorfor forskning.no ikke klarte å luke ut språklige danismer og barbarismer som "køene" og "vi får færre unge kuene". Kan årsaken være at de ikke gidder å ta dette særlig høytidelig?

Et annet spørsmål jeg lurer på, er i grunnen hvordan norske kuers karbonavtrykk er sammenlignet med norske klimaforskere/klimaaktivisters karbonavtrykk. En flytur til Durban eller Bali vil jo gi et ganske solid innhogg?

Kan jeg i all beskjedenhet foreslå et 5 års prosjekt for Forskningsrådet der man forsker på hvordan man kan utvikle mer klimavennlige klimaforskere?

[BorisA]

ebye:

Kan jeg i all beskjedenhet foreslå et 5 års prosjekt for Forskningsrådet der man forsker på hvordan man kan utvikle mer klimavennlige klimaforskere?

Fantastisk bra forslag, Bebben 
Klarer du å formidle dette synspunktet til Forskning.no?

[seoto]

Bebben, jeg er helt enig med BorisA: Vi trenger mer klimavennlige klimaforskere!  Og spesielt de i ligaen som forurenser i arktiske og antarktiske strøk

[ebye]

Når det gjelder forskning.no så ser vi på bloggen til Terje Wahl at det stadig er mange forumtroll som gjør sitt ytterste for å ødelegge debatten. Så jeg forstår godt at redaksjonen der er tilbakeholden.

zulu,

For meg er det fullstendig umulig å forstå hvorfor redaksjonen er tilbakeholden med å benytte egne debattregler. 
Ødeleggende elementer kan da bare fjernes?