Debatt- eller ikke-debatt-diskusjonen

[seoto]

Når man begynner å følge opp opplysninger på Internett er det aldri greit å vite hvor man til slutt ender opp. Jeg startet med en link som overhodet ikke har noe med klima eller klimadebatt å gjøre, bare til kongens nylige tale Den førte meg videre over til voxpublica, og videre. Så fikk jeg lyst til å utforske voxpublica litt nærmere og gikk tilbake. Etter hvert kom jeg over en artikkel som tok for seg stengningen av kommentarfeltet i klimarelaterte artikler på forskning.no.  Mye rart å lese i denne artikkelen, og oppfatning av kvalitet blir helt avhengig av hvilke synspunkter man har rundt en fri debatt om klimarelaterte spørsmål. Omstart-for-klimadebatt

Hva mener Nina Kristiansen med disse to uttalelsene:

Men også forskere kan ha interesse av polariserte debatter mellom klimaskeptikere og forskere, mener redaktøren i forskning.no. (Mine uth.)

Balansepunktet må imidlertid søkes et annet sted enn den enkle oppstillingen av forskere på den ene siden og klimaskeptikere på den andre. (Mine uth.)

Mener hun at alle forskere selvsagt er enige i dagens offisielle klimaforskning? Og at klimaskeptikere er en udefinerbar masse av folk som ikke har peiling på hva de driver med eller er "betalt av oljeindustrien" for å kaste sand i klimamaskineriet? Eller mener hun at forskere utenfor IPCCs faretruende sterke favntak ikke har peiling på klimaforskning? Denne dama har en så dogmatisk måte å tenke på at den gir meg frysninger på ryggen! Hun har ingen journalistisk nerve, hun er bare et talerør for den alarmistiske bevegelsen.

Er stengning av debatter et forsøk på å stoppe all motstand? I så fall er det en tåpelig tanke, for debatten går allikevel uhindret på Internett, og noen av klodens dyktigste forskere innen områdene som vedrører klima har engasjert seg sterkt. Skal man stoppe sannheten fra å komme fram, må man nedlegge Internett.

På voxpublica-siden ble det linket til en diskusjon på forskning.no som eksempel på en slik uønsket diskusjon/debatt:
Prestrud og Et grønnere Arktis

Dette må ha vært et av de lengste kommentarfeltene noensinne på forskning.no, til tross for at veldig mange - og lange - innlegg er slettet. Jeg leste meg fra bunnen og oppover, og kom så over et innlegg stilet til Nina Kristiansen som jeg synes er knakende godt, spesielt i forbindelse med ovennevnte artikkel. På grunn av lengden, legger jeg det i eget innlegg nedenfor.

Tilbake til voxpublica.no. Åpenhetens ivrige forkjempere, som Jon K og Steinar J, hadde et par virkelig gode innlegg. Jeg anbefaler at de leses. Ellen Viste beviste at hun ikke forstår hva "skeptikere" snakker om. Carbomontanus (Kolberg) forurenser enda en gang en debatt med personsjikane av dyktige forskere. Steinar J har et innlegg der jeg gjerne tar med noen sitater, hele innlegget hans kan leses her:
Kommentar Steinar S

"Klimadebatten er over" hevder flere av våre politikere.
[...]

Idéen om at CO2 er hovedårsaken til de senere tiders oppvarming, hviler på en antakelse som ble avkreftet ved hjelp av målinger i løpet av 1990-årene. Men i mellomtiden har det bygget seg opp jobber, byråkrati, industri og politiske karrierer rundt denne feilaktige antagelsen. I stedet for å innrømme at de har tatt feil, fortsetter diverse regjeringer, med de "tamme" forskerne sine å late som om vi har en alvorlig forurensningstrussel som skyldes den uskyldige, nødvendige og livgivende sporgassen CO2.

Grovt sett har vi 3 mulige scenarioer:
1. Oppvarmingen vil være så liten at vi ikke vil kunne måle den.
2. Oppvarmingen vil kunne måles – men er ikke noe å bekymre seg om.
3. Oppvarmingen er så bekymringsverdig at drastiske midler må tas i bruk.

"Beviset" for at vi har en alvorlig klimatrussel, hviler på en antakelse om at økt oppvarming – som vi har hatt mer eller mindre siden den lille istiden – gir økt fordamping fra havet. Dette er en rimelig antagelse. Men hva skjer så? Vil vanndampen stige stadig høyere opp i atmosfæren, eller vil vi ganske enkelt få mere skyer og regn? Dette var det ingen som hadde svaret på omkring 1980, da man begynte å ta problemstillingen på alvor. Alarmistene gjettet på at vanndampen ville stige stadig høyere opp og legge seg der som et teppe, noe som ville føre til ytterligere oppvarming, da fuktig luft også er en drivhusgass. For 1 del økning av varmen fra CO2, antok man at den fuktige luften ville gi opp til 3 deler oppvarming i tillegg. Dette er det man kaller positiv tilbakekoblingsmekanisme. Denne antakelsen bygget man inn i klimamodeller som man kjørte på kraftige datamaskiner. Siden alle modellene hadde samme antagelse innebygd, ga de selvsagt alle den samme alarmerende spådom om klimautviklingen.
[...]
Vi står da tilbake med scenario 1 eller 2 – og har derfor ingen grunn til å ta på oss ansvaret for klimautviklingen. Klimaavgifter og klimabeskatning blir da også en eneste stor vits – eller tragedie!

La oss heller bruke energi og penger på alvorlige problem!

[seoto]

Så tilbake til kommentar på forsking.no.
http://www.forskning.no/artikler/2011/mai/287161

Så respektfullt jeg er i stand til
Skrevet av Jami, 2011-05-06 03:12:28
Til redaktør Nina Kristiansen

Årsaken til redsel for linking til Kristin Straumsheim Grønli fra 2007, som ganske rett henviser til en klimabransje som har gått fullstendig av skaftet med beskyldninger, forsøk på tilbakehold av fakta etc, er blant annet dette, og jeg siterer fra hennes glimrende kronikk:

"- Det finnes krefter i IPCC, inkludert de norske representantene, som gjerne ville fjerne en referanse til den varme perioden fra 1925 til 1945 i den siste klimarapporten. Slik lyder ett av avsnittene i et referat fra 10th session of working group I of The intergovernmental panel on climate change:

On text noting high decadal variability in Arctic temperatures, Canada, supported by Norway, suggested removing a specific reference to a warm period observed from 1925 to 1945. The Coordinating Lead Authors explained that "climate sceptics" often point to this warm spell to question the IPCC for not acknowledging such warm spells. Participants agreed to keep the reference."

Og jeg fornærmer vel ingen, og er heller ikke utenfor sak, hvis jeg antyder at de fleste av Klimadirektør Pål Prestruds kronikker her på Forskning.no det siste året, dreier seg om forholdsvis røffe replikkvekslinger mellom blant annet ham og Rasmus Benestad på den ene siden, og blant annet Ole Henrik Ellestad m.fl på den andre siden.

Prestruds hovedbudskap synes ofte å dreie seg om å nedjustere varmeperioden på 30- og 40-tallet. Her er han altså helt i tråd med den norske delegasjonen, som under forberedelsesarbeidet til summary for policymakers, ville fjerne referansen til den nevnte varmeperiode.

Og nå kommer årsaken til min sterke frustrasjon angående de kronikker jeg har kritisert, til dels sterkt, av blant annet Prestrud/Benestad. Alt virker å dreie seg om å undertrykke naturlige, historiske klimavariasjoner. Og ingen kan vel beskylde dem for å undertrykke den siste oppvarmingsperioden?

Av denne grunn ville jeg, og sannsynligvis alle som søker etter sannheten så godt det lar seg gjøre å finne den utfra egne evner, satt uendelig stor pris på å få din kommentar angående denne saken.

Har du forståelse for kritikken fra blant annet undertegnede? Synes du handlingen til den norske delegasjonen var kritikkverdig, da de støttet den kanadiske delegasjons forslag om å utelate henvisningen til den arktiske varmeperioden 1925-1945?

Hvis ja til de to spørsmålene, forstår du da også at det kun gjør vondt verre hver gang det kommer kronikker fra de ærede forskere som uttrykker sterkt mishag hver gang noen drister seg til å nevne at "Det var da sannelig varmt i Arktis den gang også!"?

Jeg avslutter med et sitat fra Straumsheim Grønlis kronikk, og her er beskrevet hovedårsaken til de utrivelige tendensene her på forumets diskusjonsblogg:

"Jeg sier bare at selv om temaet er alvorlig, og trusselen synes å være stor, må vi være åpne for at vi kan ta feil - spesielt på et felt som fortsatt er preget av såpass mye usikkerhet.

Det gjør da også IPCC. De sier for eksempel: 'Det er minst 90 prosent sannsynlig at menneskenes utslipp av klimagasser har forårsaket mesteparten av den observerte globale temperaturøkningen de siste 50 årene.'

Her er det faktisk rom for usikkerhet. Derfor er det synd at vi nå ser tendenser til en heksejakt på mennesker med "feil" standpunkt i klimadebatten."

Heksejakt på mennesker med "feil" standpunkt...

Jeg er Kristin Straumsheim Grønli evig takknemlig for det hun skrev i sin kronikk. For meg står det som det viktigste bidraget for rettferdighet som noen sinne har stått på trykk i media i vårt meget ensporede klima-land.

Kanskje redaksjonen bør tenke litt på om det er på tide å skille politikk fra vitenskap, for det holder vel med et IPCC?

Innlegg fra Prestrud:
Varmere nå enn på 1930-tallet
Skrevet av Pål Prestrud, 2011-05-06 09:58:52
"[...] Når detgjelder varmeperioden i Arktis på 1930-tallet finnes det ingen vitenskapelige publikasjoner fra nyere tid som viser noe annet enn at det er varmere nå enn det var den gang. [...] (Mine uth.)

Dette viser vel klart Prestrud totalt vender det døve året til all klimahistorie når det gjelder 30-tallet.

[Amatør1]

Så tilbake til kommentar på forsking.no.
http://www.forskning.no/artikler/2011/mai/287161

Innlegg fra Prestrud:
Varmere nå enn på 1930-tallet
Skrevet av Pål Prestrud, 2011-05-06 09:58:52
"[...] Når detgjelder varmeperioden i Arktis på 1930-tallet finnes det ingen vitenskapelige publikasjoner fra nyere tid som viser noe annet enn at det er varmere nå enn det var den gang. [...] (Mine uth.)

Dette viser vel klart Prestrud totalt vender det døve året til all klimahistorie når det gjelder 30-tallet.

Det er vel slik med Prestrud at hvis en publikasjon viser noe annet enn det han selv prediker, så er den etter hans syn ikke vitenskapelig. Og dermed finnes det ingen vitenskapelige publikasjoner som viser noe annet enn at det er varmere nå enn det var den gang.

Det er alltid mye enklere slik 

[Bebben]

Skrevet av Pål Prestrud, 2011-05-06 09:58:52
"[...] Når detgjelder varmeperioden i Arktis på 1930-tallet finnes det ingen vitenskapelige publikasjoner fra nyere tid som viser noe annet enn at det er varmere nå enn det var den gang. [...] (Mine uth.)

Hvor generell følgende uttalelse er, kan vi ikke vite, men jo mer gyldig den er, jo mer logisk er det at det ikke finnes "publikasjoner" som viser uønskede fakta:

"Mann reported back to his colleagues that the problem had been solved: '[t]he GRL leak has been plugged up with new editorial leadership there'"

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc5202.htm#_ftnref44

Med andre ord, det er klimaklikken selv som sørger for at andre forskere ikke får publisere sine resultater og sine tolkninger.

Til overmål viser rådataene fra de lange dataseriene at det ikke er varmere i Arktis nå enn i 30-årene. Oppvarmingen i dag kommer antagelig først som en tilståelse fra rådataene etter at de er utsatt for grov tortur.

Climategate blir stadig forsøkt nedtonet, og ingen norske klimaforskere har så vidt jeg vet distansert seg fra denne korrumperingen av den vitenskapelige prosess.

Denne mangelen på avstandstaken fra det som er åpenbart for alle som kan lese og legge sammen 2+2, er etter min mening nesten enda verre enn selve den sammensvergelsen som har funnet sted mot ærlig og redelig vitenskap innenfor beskyttelsen (og de ugjennomsiktige murene) av FNs Klimapanel.

I dagligtale heter det gjerne at "heleren er like god som stjeleren". Climategate avslørte at FNs Klimapanel ikke er et uttrykk for objektiv vitenskap, men snarere er et PR-byrå for å fremme visse politiske interesser, og for å få dette til drives også en partisankrig eller en slags "spy vs. spy" intrige mot uenige kollegaer.

Troverdigheten deres var allerede tynnslitt, for å si det mildt, blant godt informerte mennesker etter hockeykøllen. Og hockeykøllen var selve syndefallet for klimavitenskapen, det var da de spiste av den forbudte frukt (kirsebærplukking De prøvde å stable køllen på beina igjen med Yamal, men McIntyre brukte bare en dag eller to på å finne ut at Klimapanelets "rekonstruksjoner" kunne ha blitt gjort kål på av en eneste lystig tømmerhogger - som en bloggkommentator uttrykte det.

Som sagt er heleren like god som stjeleren - hadde Prestrud, Benestad, Jansen et al sett nødvendigheten av å rydde opp, av å åpne alle skapene for å sikre at ikke flere lik ramler ut og ikke minst kalle en spade for en spade, kunne de kanskje ha berget noe av sin troverdighet. Men tausheten fra "forskersamfunnet" har vært øredøvende. Og da må man jo bare konkludere med at de har akseptert og/eller ikke er i stand til å skille mellom vitenskap og politisk kokkelimonke.

(Dessverre er det slik at politisk kokkelimonke er et gen som dominerer over det mindre høyrøstede forskergenet, som i dette tilfellet ville ha konsentrert seg om å forstå mer av jordens klima i stedet for å pushe bestemte politiske vedtak.)

En enkel tolkning tilsier at de vet at de a) ikke har noen sterk politisk sak og/eller b) ikke har noen sterk vitenskapelig sak. Hadde de det hatt, hadde de slått ned på folk i egne rekker som rokket ved troverdigheten av "saken". Det hadde ihvert fall jeg gjort, og slikt skjer jo stadig vekk hvis det dukker opp en aldri så liten skandale i større konsern - forretningsfolk er redde for ikke å virke troverdige eller seriøse blant folk, ikke uten grunn. (Og nå er "Climate, Inc." i ferd med å tape store markedsandeler på bekostning av "Skeptics, Org".   )

Climategate dokumenterte - og dokumenterer fortsatt at den vitenskapelige - og i dette tilfellet dermed også den politiske! - prosessen innen (i hvert fall deler av) klimaforskningen er pill råtten.

Så lenge norske klimaforskere ikke distanserer seg fra kokkelimonken, må de kort og godt finne seg i at vi ikke tror på dem. Hvorfor i alle dager skulle vi det?

[seoto]

Veldig bra, Bebben Det er ikke en ting her jeg ikke ville være villig til å skrive under på.

Dette er politikk gjennom mange årtier. Det nyttet ikke å gjennomføre den ønskede politikken gjennom miljøpolitikk. Folk ville være langt villigere gjennom skremsler om at vi var i ferd med å ødelegge kloden vår. Vi var jo allerede blitt skremt gjennom ozon-hull, det virket, så hvorfor ikke føre dette videre? Vår tidligere statsminister, GHB, har ikke spilt noen liten rolle i dette, og som leder av FNs spesialkommisjon for miljø- og utviklingsspørsmål («Brundtlandkommisjonen») i 1984–1987, fikk hun det springbrettet hun trengte. Hun begynte å forberede institusjoner i Norge (bl.a. UNEP/GRID-Arendal) og spesialplukket de menneskene hun trengte, noe som også førte til at vi fikk en polarrevforsker til å lede det nystiftede Cicero. Antar hun forsto hvem som ville være trofaste. Det er mye rart å finne når man begynner å rote litt i hva som har skjedd de siste 30-40 årene, og har ført fram til dagens situasjon.

Det er en ting jeg har lurt veldig på: Hvorfor stilles ikke politikere (oftere) til ansvar for feil de har gjort? Hvorfor godtar vi hele tiden at de pulveriserer sitt eget ansvar og skyver det nedover i rekkene? Vi ser det tydelig nå om dagen, etter 22/7. Politiet får så hatten passer, noe sikkert vel fortjent, men hvorfor snakkes det ikke mer om bevilgninger? Ett ubrukelig politihelikopter? Hvem har ansvaret? Jeg trodde det var Regjering og Storting. Kanskje på tide de snart er villige til å påta seg det ansvaret det innebærer, og straffes når de feiler?

Og når det gjelder forskere, må jeg bare innrømme at min tiltro har blitt ekstremt svekket gjennom de siste årene. Bestillingsforskning, politisk forskning, osv. Hvorfor bevilges det ikke mye mer til fri forskning? Hvorfor skal forskning misbrukes til å styrke politikken?

[Jostemikk]

Denne tråden er meget interessant, og innlegget ditt var svært velformulert og gjennomtenkt, Bebben.

Jeg forsøker å sette noen av disse puslespillbrikkene sammen til et bilde. Seotos to åpningsinnlegg i denne tråden retter søkelyset mot noen av de du selv nevnte. Jeg har brukt mye av dagen på å undersøke redaktørskiftet i forskning.no i 2009, da Erik Tunstad ble erstattet av Nina Kristiansen. Før den tid var det rene krigen mellom redaktør Tunstad og blant annet Rasmus Benestad.

Nå virker hele AGW-rørsla å ha fått bygd seg en meget velfungerende organisasjon, der absolutt intet skal innrømmes. Tvert i mot ser vi en formidabel innsats for å verne juksemakerne, dårlig forskning, og det frie ord. Jeg skal komme tilbake til dette. Det går trått, for jeg blir faktisk dypt fortvilt over å grave meg ned i dette emnet. For det første er det personene og det de har vist seg å stå for. Deretter kommer den uhyggelig planlagte infiltreringen i hele samfunnet. Svært mange hel- og halvoffentlige institusjoner har blitt mer eller mindre avhengige av den økonomien "den menneskeskapte, globale klimakrisa" har sendt i deres retning.

Da er det kanskje ikke så problemfritt som mange synes å mene, at direktører og ansatte i disse klimaavhengige bedriftene uttaler seg med autoritet i klimadebatten?

Menneskeheten har blitt infisert av klimaviruset. Trøsten får være at som etter alle alvorlige epidemier, er det de som har klart å holde seg friske, eller overvunnet viruset, som skal føre menneskeheten videre.

[Jostemikk]

Det var fint skrevet, Reparatøren.

[seoto]

Takk for at du gir og deler, Gunnar