Mer om Himalayagate

[Jostemikk]

Dette står å lese i:

Scientific American - New Research Casts Doubt on Doomsday Water Shortage Predictions

By measuring the isotopes in river water, scientists have determined that mountain glaciers contribute less than thought to downstream water supplies

Jeg fant denne saken hos Bishop Hill - Glacial George.

[Jostemikk]

På The Air Vent kommer Jeff med rimelig oppsiktsvekkende nyheter angående Himalaya. Ny forskning viser at isen i et stort område i flere år har lagt på seg både horisontalt og vertikalt.

The Air Vent -Gotta Be Kidding

The study was carried out by comparing two sets of space data, the first gathered by instruments aboard the space shuttle Endeavour in 2000 and the second by the French SPOT5 satellite in 2008. The results were unequivocal. Across the targeted 5,615km2 region of the Karakorum mountains lying on the Chinese border with India and Pakistan, the glaciers had gained substantial amounts of mass by the time the second survey was carried out. Satellite pictures had previously shown the glaciers there spreading to cover more area, but some climate scientists had argued that they might nonetheless be losing ice by becoming thinner: this has now been disproven...

Les resten hos TAV, blant annet hvordan Nature velger å ordlegge seg i forbindelse med manglende havnivåstigning grunnet dette.

[Amatør1]

Richard Black velger en annen variant, Karakoram er ikke en del av Himalaya, ergo kan man fortsette å hevde at Himalaya minker
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17701677

"Some glaciers on Asia's Karakoram mountains are defying the global trend and getting thicker, say researchers.

A French team used satellite data to show that glaciers in part of the Karakoram range, to the west of the Himalayan region, are putting on mass.

The reason is unclear, as glaciers in other parts of the Himalayas are losing mass - which also is the global trend.

The response of Himalayan glaciers to global warming has been a hot topic ever since the 2007 report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), which contained the erroneous claim that ice from most of the region could disappear by 2035.

Although often regarded as part of the Himalayas, the Karakoram range is technically a separate chain that includes K2, the world's second-highest peak."

Og hvis det er økning i isvolumet, så kan det selvsagt tilskrives "climate change", selv om man ikke aner om det er tilfelle:

"Why this should be is not clear, though it is well known from studies in other parts of the world that climate change can cause extra precipitation into cold regions which, if they are cold enough, gets added to the existing mass of ice.
Artwork of Spots probe Some data came from the Satellite pour l'Observation de la Terre (Spot) mission

"We don't really know the reason," Ms Gardelle told BBC News."


Junk science.

[Okular]

Richard Black velger en annen variant, Karakoram er ikke en del av Himalaya, ergo kan man fortsette å hevde at Himalaya minker
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17701677

Although often regarded as part of the Himalayas, the Karakoram range is technically a separate chain that includes K2, the world's second-highest peak."

Hehe, ikke meningen å være flisespikker altså, men på akkurat dette punktet har jo Black (eller helst hans informanter) faktisk rett - Karakoram er verken geografisk/geologisk eller klimatisk en del av Himalaya-systemet. At det han bedriver like fullt er roing på ypperste OL-nivå er det ikke mye tvil om. Bortforklaringer og evinnelige tillempninger av uvelkomne data opp mot den hellige lære er jo 'the name of the game'.

[Jostemikk]

Skal lese meg opp på geografi, og imens kan jeg ro litt sammen med Black.

[Okular]

For å utdype litt: Sånn jeg husker det fra klimatologikursene jeg tok for ørten år sida, så mottar Karakoram og Himalaya sin snø/nedbør på vidt forskjellige måter og tider av året. Mens Himalaya er fullstendig prisgitt monsunen som kommer sørfra om sommeren, det vil si at denne fjellkjeden får det aller aller meste av sin snø i sommerhalvåret, så er Karakoram, som ligger vesentlig lenger nord enn si Nepal, for det første skjermet av nettopp Himalaya fra monsunen, det er nærmest å regne som et ørkenområde (jeg var der selv i -03), for det andre midt i den tempererte jetstrømtraseen. Denne bringer tunge lavtrykk vestfra om vinteren, og dette er tida da Karakoram får stort sett all sin snø. Jetstrømmene fortsetter også videre østover, og toucher jo bl.a. toppen av Mount Everest. Men her kommer minimalt med vinternedbør, mest fordi den allerede er sluppet mye lenger vest.

Dette har nødvendigvis mye å si for utviklingen i massebudsjett for de ulike regionenes breer.

Isbreer er imidlertid rare skapninger, og i hvert fall lite lineært responsive til temperaturendringer. Det som bestemmer deres 'budsjett' er balansen mellom akkumulasjon høyt oppe og ablasjon langt nede. Dersom vinternedbøren trumfer sommersmeltingen, vokser breen netto, og motsatt. Men reaksjonstida (altså generelt framrykk eller tilbaketrekning, generell uttynning eller oppfeiting) på en endring i det klimatiske regimet vil være lenger jo større breen er. En bitteliten bre vil ha en reaksjonstid på bare noen få år, kanskje 2-5. En diger bre, som de som finnes i Karakoram, i Alaska, Patagonia, Svalbard, Grønland og andre deler av Arktis samt Antarktis, vil kunne ha en reaksjonstid på flere tiår (vel, hundrer og tusener av år for de store isskjoldene). Det er ingenting i veien for at en del av den tilbaketrekkingen vi ser av breer på Svalbard selv i dag fortsatt er en justeringsrespons på den brå og markante oppvarmingen som fant sted i området på 20/30-tallet.

Økt kalving for breer som ender i sjøen, kan ha med økte havtemperaturer å gjøre, men i de aller fleste tilfeller skyldes det påtrykk bakfra av ulike grunner, deriblant at breen legger på seg i de øvre regionene. Dette er ren breisdynamikk.

I Andesfjellene i Sør-Amerika og andre tropisk-subtropiske strøk med isbreer, så er det nesten uten unntak endring i nedbørregimet som er skyld i tilbaketrekkingen. Det har ikke blitt varmere. Husk, det er sommer-/smeltesesongens snittemperatur som teller, ikke vintersesongens. Da er det nedbørsmengden som teller. På Svalbard er det jo vintrene som har blitt varmere, ikke somrene. Og vintrene har blitt varmere fordi det trekkes flere sørlige lavtrykk lenger nord - sirkulasjonsendringer, ikke atmosfærisk strålingspådriv.

[BorisA]

Takk til Okular for en forståelig innføring i breers "vekst og fall". 

For meg virker det som MSM og også mange AGW-klimaforskere ser på breers tilbaktrekning som en momentant reaksjon på temperaturstigning / klimaendring.

Men selv en legmann som meg synes dette blir enn vel lettvint forklaring.
Vi skal vel ikke lenger tilbake enn våren 2011 (etter en iskald vinter i Norge), at diveres klimaforskere bekymret seg over norske isbreer ve og vel. For da hadde det kommet lite snø på breene i løpet av vinteren. Noe som vel ofte skjer når vinteren er kald.
Jeg mener å huske at mange isbreer bygde seg opp i årene rund 1990, da vintrene var milde og nedbørsrike, noe som resulterte i mye vintersnø på breene. Men da får vi bare høre at vinteren har vært mild, og er i HELT tråd med forskernes modeller.

Så min påstand er: Til lags åt klimaforskerne, kan ingen gjera!

[ebye]

Det finnes vel data om Briksdalsbreens vekst og fall gjennom tidene? Den er ofte omtalt, særlig når den minsker. Det hadde vært interessant å se historien her. Noen som vet?

Her er et bilde tatt da jeg va der i 90-årene.



Her er breporten helt nede på flaten (ved vannet) foran breen.

[Telehiv]

Briksdalen er et av mine absolutte favorittsteder i Norge (det er nesten bare magiske Molladalen i Sunnmørsalpene som kan overgå dette), steder jeg jevnlig har besøkt fra jeg var guttunge på 60-tallet. 

Endringene for de store fastlandsbremassivene (Grønland, Antarktis, osv.) har i de korte linjer åpenbart lite med temperatur å gjøre, men derimot mer med mønsteret for vindretninger og tilhørende nedbørsforhold. Men her snakker vi uansett om lange tidsspenn for å kunne måle noen større endringer.

For de små brearmene på Vestlandet forholder det seg ganske annerledes: Her betyr kortere temperatur- og nedbørssvingninger mer, for her er det typisk at de årene der fremherskende vindretning er relativt varme sydvestlige vinder fra Nordsjøen (som drar nedbør med innover land som ender som bretilvekst i kaldere høyder), da ser vi at breer like gjerne kan vokse i varme år (det er likevel kaldt nok til at isen kan fryse og vokser) og minke i kalde år. De beinkalde vintrene 2008-9, 2009-10 og 2010-11 vi nettopp har opplevd på Vestlandet har karakteristisk nok ikke ført til særlig brevekst. Men lengre varmeperioder (jfr. 1930-40-årene) vil nok uansett føre til en viss bresmelting i de lavestliggende og mest kystnære områdene.

Briksdalsbreen er typisk for dette; breen er bare en liten arm av Jostedalsbreen, ligger ikke særlig høyt (vannet er bare 346 m.o.h.), og breen er i tillegg nokså kystnær. Denne lille brearmen vil derfor variere betydelig i størrelse og utstrekning over nokså kort tid, noe som har kunnet bli studert i alle hundreår, også de tiår jeg har levd og observert dette selv.

Endringer de siste hundre år? Fakta om Briksdalsbreen
Brefronten i Briksdalen trakk seg betydelig tilbake i tiårene 1930-50, slik den har gjort det siste tiåret. Under den siste tilbaketrekkingen ble det i 2004 registrert at brefronten var kommet 230 meter bak utløpet av Briksdalsbrevatnet.

Men dette skifter altså fort: Så sent som i 1996–97 lå brefronten ved utløpet av Briksdalsbrevatnet, dvs. dekket hele vannet.

NVE har siden 1900 foretatt frontmålinger av Briksdalsbreen. Deres målinger sier eksakt for årene melllom 1932 og 1951 at breen da trakk seg hurtig tilbake slik at Briksdalsbrevannet kom fram. Breen hadde på det meste da trukket seg tilbake mer enn 800 meter.

Brefronten har altså bare i vår tid hatt flere framstøt og tilsvarende perioder med tilbakegang. Det blir derfor tøvete om noen kortsiktig prøver å ta dagens tilbaketrekking som en indikasjon på AGW-hypotesen. Men det er jo det faste mønsteret på den siden; at man plukker bare enveis-observasjoner og overser motveis-prosessene.

For merk dere dette, dersom noen prøver seg på at "den globale oppvarming siden 1970-tallet" har systematisk redusert breen:

Ved et framstøt så sent som mellom 1987 og 1997 (midt i den perioden varmistene mener vi har hatt en betydelig menneskeskapt oppvarming) ble vannet igjen helt dekket av breen.

Etter 1999 trakk breen seg så raskt tilbake slik at vannet i 2008 - som i tiårene rundt andre verdenskrig - var fullstendig brefritt.

Hovedutviklingen i nord-europeisk temperatur de siste 150 år - med effekt for breer?
Man regner med at den lille istid opphørte på midten av 1800-tallet, hvorpå Nord-Europa i løpet av noen tiår la seg på 0,5C -0,8C varmere snittemperatur enn i århundrene før. En såpass langvarig og tydelig endring i snitttemperaturen i hele Nord-Europa vil jeg anta betyr at vi også kan studere en generelt redusert utbredelse for brearmene i de lavestliggende og mest kystnære breformasjonene. Hvorvidt de større innenlandske massivene har blitt reduserte i tykkelse og samlet volum varierer gjerne mht. hvor man trekker grensene for analysen - og hvem som utfører den (dessverre...).   

Denne litt høyere snittemperaturen synes de siste hundre årene (siden NVE startet sine bremålinger) å ha stabilisert seg rundt de faste 30-årige variasjonene med litt kaldere og litt varmere tiår. Om ikke så mange årene skal dere derfor være rimelig sikre på at Briksdalsbreen har vokst betydelig igjen.

[jarlgeir]

Takk til Telehiv for en god gjennomgang av hvordan denne breen har oppført seg.

Vi får nok servert usedvanlig mye vrøvl om forsvinnende isbreer frem til neste hovedrapport fra Klimapanelet. Helt uansett hva som skjer med de enkelte isbreene. Dessverre.