GMO

[ufaufa]

GMO Opponents Are the Climate Skeptics of the Left
Don't worry. Genetically modified corn isn't going to give you cancer.

Dette er en interesant artikkel som synliggjør at man argumenterer ut fra "konsensus" og ikke HDM og falsifisering:

"As Pamela Ronald, a UC-Davis plant geneticist, pointed out last year in Scientific American: "There is broad scientific consensus that genetically engineered crops currently on the market are safe to eat. After 14 years of cultivation and a cumulative total of 2 billion acres planted, no adverse health or environmental effects have resulted from commercialization of genetically engineered crops.""

La oss med dette utgangspunkt, altså konsensus, heller gå inn i de forskningsarbeidene som taler for at hypotesen; GM-mat ikke er farlig for dyr eller mennesker - er falsifisert.

Deretter kan vi eks. oppstille hypotesen; Sprøytemidler, eks. Roundup, kan ikke overføres fra planter til mennesker - og gi skadefølger. 

Vi avgrenser således mot andre skadevirkninger som utvanning og endring av dyre- og plantearter, herunder negative konsekvenser angjeldende resistens og ubalanse ved eks. artsdominans.

Vi oppstiller krav om at de forskningsarbeider som er gjort skal kunne dupliseres. De må være gjennomført på bakgrunn av deskriptive metoder, typisk kommperative analyser - ved bruk av dyr etter forsvarlige utvelgelsesmetoder over en tilstrekkelig lang tidsperiode.

Om det så foreligger slik forskning som viser signifikante skadevirkninger, og forsøkene ikke lider av feil som kan ha påvirket resultatet, og forsøkene er gjentatt i tilstrekkelig grad, så er vi enige om at hypotesen er falsifisert.

Dette betyr selvsagt ikke at all GM-mat er skadelig, men vi vil da ha grunnlag for å anta at de produkter forsøket er basert på - kan være skadelige.

Av tidshensyn så vil denne prosessen kunne ta litt tid, og det hadde vært hyggelig om også andre bidro.

Argumentasjon ut fra konsensus er imidlertid tap av tid. La oss gå vitenskaplig til verks:)

[ufaufa]

Denne artikkelen med kommentarer er det godt utgangspunkt for å se nærmere på kritikkene av paperet ved Séralini et al. som vi kan kalle for - rottestudiet 2012:

http://arstechnica.com/science/2012/09/anti-gmo-researchers-used-science-publication-to-manipulate-the-press/

Vi kan kanskje begynne med å analysere kritikken som fremsettes i artikkelen. Linkt til paperet følger her:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

Viser også til at de anførsler som er gjort i artikkelen som vi tar utgangspunkt i her, også fremkommer av brev til utgiveren av forskningsarbeidet - som er offetnliggjort som vedlegg til forskningspaperet.

For å kunne ta stilling til kritikken som fremgår av artikkelen, legger vi til grunn selve forskningspaperet, de brev til utgiveren av paperet som er offentliggjort av ScienceDirect, og kommentar til artikkelen som følger under artikkelen. Vi oppstiller kritikken fortløpende med henvisning fra de foran nevnte kilder, slik:

A: Mangler ved utvalgskriterier:

Man anfører at det er for få rotter og at forskningsrotter har høyere kreftforekomst enn andre rotter

I første kommentar til artikkelen, anføres følgende, som kan verifiseres fra paperet:

"The number of rats, 200 rats in 10 groups of 20 rats each, is strictly identical to the numbers chosen in Monsanto's own 90 day study, except that the CRIIGEN studied many more parameters than Monsanto. If this number was a real problem, then every single Monsanto GMO should be taken off the market immediately, because it's on the basis of similar numbers that these GMOs were authorized."

Angjeldende kritikk om at man benyttet forskningsrotter med høyere forekomst av kreft enn andre rotter, kilde - første kommentar til artikkelen - bør avklares ytterligere:

"Same for the type of rats, which are used worldwide for toxicology studies, and have the advantage of being very uniform (profile, weight) and biologically and physically stable. These rats are prone to developing tumors indeed, but there were about twice more tumors with the rats eating GM corn than with the witness group."

Som kritikk til dette vises det til neste kommentar til artikkelen:

"Twice the number means nothing without proper stats to determine whether this was significant. That's it. Really. End of story. Given the fact these rats are prone to tumours and were kept well into old age the background noise is going to be pain. This could have been mitigated by choosing a different strain or, indeed, a different species."

C: Kritikk - Dataene som ligger til grunn for forsøket ikke er offentiggjort

Leser man paperet så vil man se at det sentrale datamateriale er tatt inn, spørsmålet er imidlertid om man har tilbakeholdt data og kan kritiseres for dette.

I ett av flere brev til utgiveren etterspørres følgende:

"Dear Professor Hayes,

Since I last wrote to you, the scope and seriousness of the international scientific criticisms of the Séralini (2012) paper appearing in your journal has made me realise that my comments about the paper do not adequately describe the serious failures that have occurred in the peer review process at FCT.

I urge you to include attention to the following documents given below in your response to this issue.

A classical contingency table using Chi squared test can show that random variation is sufficient to account for the deaths occurring in this trial. The tumour numbers can similarly be assessed. I thus call for a full conventional statistical assessment be made of the paper, and made available in the journal. It is urgent also that full description of the experiments also be provided.

Sincerely,

David Tribe, University of Melbourne"

Det er uavklart om utgiveren har besvart denne henvendelsen.

D: Det anføres at det foreligger interessekonflikt

Av paperet self fremgår følgende:

"Conflict of Interest
The authors declare that there are no conflicts of interest.

Acknowledgments
We thank Michael Antoniou for English assistance and constructive comments on the manuscript, as well as Herrade Hemmerdinger for proofreading. We gratefully acknowledge the Association CERES, the Foundation "Charles Leopold Mayer pour le Progrès de l'Homme", the French Ministry of Research, and CRIIGEN for their major support."

I artikkelen vises det imidlertid at hovedforfatteren av paperet sitter i CRIIGEN sitt styre.

Dette er åpenbart en feil og helt unødvendig mangel på etterrettelighet. Man skal imidlertid huske at denne feilen er "bagatellmessig" sett opp mot at det ellers er kommersielle interesser som selv produserer forskningsrapporter som fremlegges for offentlige myndigheter. At dette godtas innenfor dette fagområdet - er helt uforståelig. Eller helt forståelig sett opp mot hvordan man politisk, spesielt i US., har gitt mer eller mindre frislipp på utvikling og salg av GMO og sprøytemidler.

For de som ikke tar seg tid til å lese paperet - viser vi til konklusjonen i paperet der det avslutningsvis anføres:

"Altogether, the significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes. We propose that agricultural edible GMOs and formulated pesticides must be evaluated very carefully by long term studies to measure their potential toxic effects."

Man anfører altså at det er årsakssammenheng mellom foring av rottene med GMO-produkt og Roundup, og forskjellige sykdomseffekter. Videre presiseres det åpenbare, nemlig at arbeidet taler for at det gjennomføres ytterligere langtidsstudier.

Hovedkonklusjon er at paperet fremstår troverdig, og at signifikanskravet er oppfylt. Videre at det ikke foreligger større interessekonflikter som grunnlag for dette studiet enn hva som gjelder for GMO-bransjen ellers, som egenleverandør av forskningsarbeider for egne produkter. Man har benyttet et kjent komperativt studie som grunnlag for forskningseksperimentet, som i art og utvalg, benyttes av bransjen selv. Man har imidlertid forlenget studiet og lagt til grunn langt flere parameter enn hva bransjen antakeligvis normalt forestår, eks. Monsantos eventuelle 90-dagersstandard.

Minner igjen om at det både for US, EU og Norge er bransjen selv som utfører de forskningsarbeider som fremlegges for offentlige myndigheter. Så langt er det grunn til å tro at bransjens egne studier har gått over for kort tid til at eks. langtidsvirkninger kan avklares, og at man ikke nødvendigvis har samme interesse som uavhengige aktører til å .

Det burde imidlertid uansett være i alle sin interesse å straks gjenta eksperimentet. Man ser ikke antydninger til slik tilnærming, og sett under ett, og sett opp mot andre studier som vi eventuelt også bør gjennomgå, så taler dette arbeidet med tyngde for at hypotesen er falsifisert.

[Amateur2]

Hovedkonklusjon er at paperet fremstår troverdig, og at signifikanskravet er oppfylt.

Etter gjennomlesning av paper, alle kommentarer, samt EFSAs egen rapport med alle vedlegg, som jeg lenket til i en kommentar lenger opp, koblet opp med egen kunnskap i statistikk så er jeg ikke enig i den konklusjonen som trekkes over.

Jeg ser det som hensiktsløst å fortsette en sitatkamp hvor man plukker ut kun sitater som bygger opp under egen oppfatning. Det er ikke i tråd med det jeg oppfatter som seriøs debatt på vitenskapelig grunnlag.

Innenfor alle tema hvor man er avhengig av førsøk og tolkning av målinger på en eller annen måte vil det nødvendigvis til syvende og sist bli ens egne subjektive vurderinger som legges til grunn for det standpunktet man velger. Slik blir det uvegerlig så lenge man ikke kan føre et matematisk bevis for hypotesen som fremsettes. Det hele koker ned til om man finner at det er tilstrekkelig sannsynlighetsovervekt for at hypotesen er sann eller ikke.

I mine personlige vurderinger velger jeg å legge til grunn alt materiale som legges fram, ikke utvalgte fragmenter.

[Amateur2]

GMO Opponents Are the Climate Skeptics of the Left
Don't worry. Genetically modified corn isn't going to give you cancer.

Dette er en interesant artikkel som synliggjør at man argumenterer ut fra "konsensus" og ikke HDM og falsifisering:

"As Pamela Ronald, a UC-Davis plant geneticist, pointed out last year in Scientific American: "There is broad scientific consensus that genetically engineered crops currently on the market are safe to eat. After 14 years of cultivation and a cumulative total of 2 billion acres planted, no adverse health or environmental effects have resulted from commercialization of genetically engineered crops.""

La oss med dette utgangspunkt, altså konsensus, heller gå inn i de forskningsarbeidene som taler for at hypotesen; GM-mat ikke er farlig for dyr eller mennesker - er falsifisert.

Det hadde vært greit med en lenke, eller en referanse slik at man kan lese hele artikkelen, vurdere hvor og av hvem den er skrevet, og ikke bare ditt utvalgte sitat uten å måtte leite seg gjennom en haug med Googlereferanser....

Nå kan det utvalgte sitatet også tolkes på en annen måte, nemlig at forskeren som siteres argumenterer ut i fra 14 år og 2 billion acres, og ikke konsensus ....

Hvilken vri journalisten har gjort er det vanskelig å ta selvstendig stilling til ut i fra det som er presentert i ditt utvalg.

Hypotesen om konsensus kan selvfølgelig settes opp, men den bør også valideres/falsifiseres på samme måte som det du legger opp til at man skal gjøre for GMO som sådan.

Det er ikke dumt å ha Henrik Ibsens ord fra Per Gynt i bakhodet når man velger sin grunnmur for videre arbeid:

Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest.

[ufaufa]

Her er linken til artikkelen med overskrift - GMO Opponents Are the Climate Skeptics of the Left:

http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2012/09/are_gmo_foods_safe_opponents_are_skewing_the_science_to_scare_people_.html

Jeg merker meg at du stadig henviser til at min tilnærming er ikke-vitenskaplig. Du antyder at argumentasjonen er ensidig - uten at du følger opp ved å gå inn i paperet og peke på hva som er feil. I en av mine første innlegg til denne saken anmodet jeg deg om å komme med dine egne observasjoner. Paperet og vedlegget har jeg lest.

Det virker imidlertid ikke som du tar utgangspunkt i mitt forslag om at det mest etterrettelige er å oppstille en hypotese. Viser her blant annet til din uttalelse om at:

"Hypotesen om konsensus kan selvfølgelig settes opp, men den bør også valideres/falsifiseres på samme måte som det du legger opp til at man skal gjøre for GMO som sådan."

Slik jeg leser deg legger du til grunn at det jeg har gjort er å oppstille en hypotese angjeldende konsensus. Som jeg redegjorde for tidligere så er slik hypotesebygging lite vitenskaplig relevant. Denne fremgangsmåten kan være egnet som en initialvurdering av hvilke tema som er kontroversielle eller ukontroversielle innenfor et fagområde, men for vårt formål så er slik tilnærming, etter mitt skjønn, ikke særlig givende.

Nå venter jeg spent på din egen analyse av forskningsarbeidet, herunder står du selvsagt fritt til å peke på hvilke av mine uttalelser du mener ikke er forankret.

For å spare tid kunne det også vært interessant å fått din uttalelse angjeldende om Rottestudiet 2012 viser signifikant forskjell på de rottene som fikk GMO og R, og de som ikke fikk det.

Deretter kan du jo kanskje redegjøre for hva du mener skal til for at det skal være tilstrekkelig grunn til å kreve ytterligere forskning angjeldende GMO og R, og om man bør igangsete tiltak frem til slik avklaring er sikret ved omfattende og uavhengig forskning.   

Deretter kan vi jo ta for oss andre studier som taler mot at GMO og R mv. er tilstrekkelig utredet, ett etter ett.

[Amateur2]

Jeg vet og erkjenner at  jeg selv ikke har tilstrekkelig vitenskapelig kompetanse innenfor dette området. Det betyr ikke at jeg ikke kan ha meninger om emnet. Jeg velger imidlertid å formidle det som meninger basert på min subjektive tolkning av den informasjonen jeg har hatt tilgang til over tid. Mye av denne informasjonen er i mitt tilfelle i stor grad av uformell karakter formidlet direkte til meg av fagpersoner jeg har stor respekt for og som jeg stoler på. Den kan derfor ikke henvses til mer bestemt enn det jeg har gjort så langt.

Mine egne observasjoner etterlyses. Jeg arbeider ikke med GMO eller GMO relatert stoff. Jeg har derfor ikke det jeg vil karakterisere som egne observasjoner som holder vitenskaplig kvalitet. Jeg har angitt to mulige kilder til ytterligere informasjon.

1. Våre universiteter go deres undervisning i genetikk. Her bør det være rik tilgang på stoff.
2. EFSA (European Foood Safety Authority) generelt og deres gjennomgang av Seralinis et al. sin rottestudie spesielt.

Jeg anbefaler at de interesserte leser hele utredningen fra EFSA med vedlegg sammen med Seralinis artikkel og de kommentarene som er kommet inn uavhengig av EFSA. Deretter kan man gjøre seg opp sin egen mening om dette spesifikke studiet.

En tredje informasjonskilde her til lands er vitenskapskomiteen for mattrygghet www.vkm.no

Hvis jeg gikk inn i en videre debatt om GMO på de premissene det forsøkes lagt opp til så er min oppfatning at en slik debatt ikke ville holde det vitenskapelige nvået jeg mener at den fortjener. Det er i erkjennelse av egne manglende vitenskaplige kvalifikasjoner innenfor området. Derfor avstår jeg fra videre debatt om Seralinis rottestudium eller andre forhold rundt Monsantos spesifikke glyfosatresistente GMOer. Jeg mener jeg over har gitt tilstrekkelig utrykk for hva jeg personlig mener om den typen GMOer.

Generelt er jeg av den oppfatning at dette er et emne hvor det er viktig at våre myndigheter, basert på kunnskap og ikke synsing, legger premissene for utviklingen. Videre må de utøve et seriøst og tilstrekkelig uavhengig tilsyn slik at vi er sikret at de produkter som eventuelt blir tilgjenglig for konsum i en eller annen form er å betrakte som trygge. Det er kun grundige risikovurderinger foretatt av kompetente, seriøse og uavhengie spesialister som kan sikre dette.

Det jeg advarer mot og ikke vil være med på, er en generell opphaussing av frykt i forhold til genteknologi og genmodifserte organismer som sådan, En frykt jeg mener å se tegn til og synes å fornemme er basert på det vi i dag ser av tildels uheldige utslag av måten genteknologi brukes på. Det å la frykten styre er ikke sørlig fornuftig på sikt. Historien er full av msibrukt teknologi som senere har vist seg å bli svært så nyttig bare den blir anvendt på riktig måte.

[ufaufa]

Godt innlegg.

Jeg har imidlertid lyst til å kommentere din ydmykhet angjeldende å selv kunne ta stilling til forskningsarbeider eller forskning baserte "teorier" forøvrig. Begrunnelsen for dette er at jeg tror mange tenker slik, og at manglende kunnskap og interesse for nettopp å sette seg inn i mer eller mindre komplekse fagområder - og selv undersøke grunnlaget for påstander - er et samfunnsproblem. På bakgrunn av samfunnsøkonomiske hensyn har vi endret og begrenset studentenes mulighet til tverrfage studier. Omleggingen av både statens låneordninger og overgang til masterstudier er eksempler på dette.

Vi trenger samfunnskritikere som har gode akademiske eller forøvrig gode oppøvde ferdigheter angjeldende vitenskaplig metode og vitenskaplig etterrettelighet. Om mange nok tenker slik at; dette har jeg ikke nok kunnskaper til å sette meg inn i, så utgjør dette samlet sett - etter mitt syn - et demokratisk problem.

Det er forøvrig ingen grunn til å være for ydmyk eller ha for stor tillitt til vitenskapen generelt sett. Det har heldigvis vært en revolusjon angjeldende å kommunisere kompliserte fagområder til ikke-forskere og andre forskere via tilgjengelig literatur. Her gjør de forskere som tar seg tid til slik opplysningstjeneste et svært viktig arbeid, for det forskerne selv ønsker og det vi trenger for å ivareta gode samfunnssystemer - er nettopp at folk tør å engasjere seg og kritisere forskningsarbeider og gjeldende teorier. Herunder se nytten og behovet for ytterligere forskning.

Når man først begynner å se bak de "nyheter" og den "informasjon" som presenteres av media, så ser man ofte et helt annet bilde. Når man gjør denne øvelsen innenfor flere fagområder så kommer man etter hvert til et punkt der det blir vanskelig å snu. Grunnen til at det blir vanskelig å snu er, slik jeg ser det, at det er vanskelig å ikke vite når man allerede vet at det man får presentert - for ofte - ikke holder mål.

Mitt råd er at vi må bli enda flinkere og mer interessert i forskning. Man skal selvsagt alltid være ydmyk og forøvrig være forsiktig med å støye ned debatten. Men evnen til å stille kritiske spørsmål og følge opp observasjoner er helt sentral.

Når alt kommer til alt så er det kanskje dette som er en av hovedfaktorene for å kunne få et godt liv og et godt samfunn. Nemlig forståelsen av viktigheten av å kunne ta gode valg. Og gode valg kan vanskelig tas om man ikke har evne eller vilje til å gå i dybden av problemstillingen.

Uansett. Takk for en god diskurs. Jeg fortsetter mitt eget arbeid for å lære mer om dette temaet. Og forstår det også slik at vi begge legger til grunn en sunn skepsis angjeldende GMO, herunder at det pr. nå foreligger flere arbeider som rokker ved den anførte konsensus.

[seoto]

Pressemelding fra Regjeringen, 14.12.2012:

Genmodifisert oljerapslinje forbudt i Norge

I statsråd i dag ble den genmodifiserte oljerapslinjen GT73 fra Monsanto forbudt etter genteknologiloven. GT73 raps er genmodifisert for å gjøre planten motstandsdyktig mot ugrasmidler.

- Vi har foretatt en nøye vurdering av risiko for helse- og miljøskade. Vi har også lagt vekt på samfunnsnytte, etikk og eventuelle bidrag til bærekraftig utvikling ved avgjørelsen, sier miljøvernminister Bård Vegar Solhjell.

Miljørisiko
Direktoratet for naturforvaltning påpekte i sin tilrådning til Miljøverndepartementet at import og bruk av denne genmodifiserte rapslinjen kan føre til at frø kommer på avveie og spirer i norsk natur. Rapsfrø er spiredyktige lenge, selv etter flere år i jorda. Dersom genmodifisert raps etablerer seg, vil pollen kunne spres over relativt store avstander med vind og insekter. Praktiske følger av dette er at ugras kan bli sprøytemiddelresistente, eller at resistente rapsplanter kan opptre som ugras i andre avlinger. Spredning av denne genmodifiserte rapslinjen i naturen kan påvirke og true det norske naturmangfoldet.

Ikke samfunnsnyttig
Etter genteknologiloven skal samfunnsmessig nytteverdi og egnethet til å fremme en bærekraftig utvikling tillegges vekt ved avgjørelsen om utsetting av genmodifiserte organismer. Det omsøkte produktet er ikke etterspurt i Norge. Tvert imot har norske forbrukere, norsk landbruk og majoriteten av høringsinstanser vært skeptiske til at GT73 raps omsettes. Det er tilgang på annen, konvensjonell oljeraps som dekker norske behov. Norske myndigheter har heller ikke grunnlag for å konkludere med at framstilling og bruk av den genmodifiserte rapslinjen GT73 bidrar til en mer bærekraftig utvikling internasjonalt.

Gratulerer, Bård Vegar Solhjell - så gjenstår det bare at klimabløffen også går opp for deg!

Peru har sagt nei til GMO, i hvert fall for de nærmeste 10 årene.

Russland sa nei etter at den franske rapporten ble kjent, men det er vel aldri godt å vite hvor lenge de holder seg til sitt nei. Frankrike er svært negative til GMO. Ungarn gikk til aksjon i 2011: Hungary Destroys All Monsanto GMO Maize Fields. Costarikanerne går til kamp: Costa Ricans putting up a tough fight against Monsanto GMO's today. Kenya sier nei til import: Kenya Bans GMO Imports.

[seoto]

Gratulerer til Polen! Det er godt å se at motstanden øker

Polen forbyr dyrking av genmodifisert mais og potet
Polske myndigheter vil innføre et forbud mot dyrking av potettypen Amflora og maistypen MON 810.

Onsdag kunngjørde polske myndigheter et forbud mot to genmodifiserte organismer, melder nyhetsbyrået AFP. Forbudet skal tre i kraft 28. januar.

De to genmodifiserte plantene, poteten Amflora fra BASF og maisen MON 810 fra Monsanto, er de eneste GMO-typene som er godkjent for kommersielt landbruk i EU.

Det polske forbudet ble innført dagen etter at EUs godkjenning av de to GMO-typene trådte i kraft.

[Spiren]

Am. dokumentar: Matvareindustriens hemmeligheter, var på tv onsdag.

Også jeg skulle gjerne hatt en link til dokumentaren, men finder den ikke.

De to genmodifiserte plantene, poteten Amflora fra BASF og maisen MON 810 fra Monsanto, er de eneste GMO-typene som er godkjent for kommersielt landbruk i EU.

Åh ja ser man det. De store stygge ulvene fra den omtalte dokumentaren. 

[ebye]

Am. dokumentar: Matvareindustriens hemmeligheter, var på tv onsdag.

Også jeg skulle gjerne hatt en link til dokumentaren, men finder den ikke.

Hvis det var på nrk1, legger ikke de programmer på nett som er utenlandske.   

[Spiren]

 Det var NRK2.

[Spiren]

US etter få og kort tids test er det nå tilladt genmanipulert laks.

http://info.kopp-verlag.de/medizin-und-gesundheit/gesundes-leben/raw-michelle/wuerden-sie-biotech-fisch-essen-us-lebensmittelbehoerde-genehmigt-gen-lachs.html

[seoto]

Am. dokumentar: Matvareindustriens hemmeligheter, var på tv onsdag.

Også jeg skulle gjerne hatt en link til dokumentaren, men finder den ikke.

De to genmodifiserte plantene, poteten Amflora fra BASF og maisen MON 810 fra Monsanto, er de eneste GMO-typene som er godkjent for kommersielt landbruk i EU.

Åh ja ser man det. De store stygge ulvene fra den omtalte dokumentaren. 

Dessverre viser de ikke denne dokumentar via nettet:
http://tv.nrk.no/program/koif42007509/matvareindustriens-hemmeligheter

Jeg fant en film på Youtube, men vet ikke om det er den samme:

http://youtu.be/2Oq24hITFTY

[Spiren]

http://youtu.be/2Oq24hITFTY
Filmen der blir diskutert " the dollar meny" og de viste filmklip er fra dokumentaren.