En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.

[Okular]

Jeg kan rett og slett ikke skjønne annet enn at dette er spikeren i kista.

Det er dessverre ikke spikeren i kista før noe slikt som dette kommer ordentlig ut og blir allment kjent. Jeg kan se for meg en del som ikke har tenkt å la det skje med det første ...

[Jostemikk]

Jeg kan rett og slett ikke skjønne annet enn at dette er spikeren i kista.

Det er dessverre ikke spikeren i kista før noe slikt som dette kommer ordentlig ut og blir allment kjent. Jeg kan se for meg en del som ikke har tenkt å la det skje med det første ...

Send dette stoffet til de du nevnte. Får du ikke respons, skriv en engelsk versjon her på Klimaforskning, så skal vi nok sørge for å få spredd linken til det meste som er oppe og går av skeptikerblogger. Men begynn med Spencer, muligens også Christy. Finner de åpenbare feil i logikken og dataene du har lagt til grunn, får vi tro de er høflige og hjelpsomme nok til å gi deg beskjed. Finner de ingen åpenbare feil, så vel, da får vi tro at de ikke lar eget ego komme i veien for å presentere det med solid henvisning til kilden. La du forresten merke til at Spencer nevnte Bob Tisdale i sin siste blogg?

[Amatør1]

Jeg kan rett og slett ikke skjønne annet enn at dette er spikeren i kista.

Det er dessverre ikke spikeren i kista før noe slikt som dette kommer ordentlig ut og blir allment kjent. Jeg kan se for meg en del som ikke har tenkt å la det skje med det første ...

Send dette stoffet til de du nevnte. Får du ikke respons, skriv en engelsk versjon her på Klimaforskning, så skal vi nok sørge for å få spredd linken til det meste som er oppe og går av skeptikerblogger. Men begynn med Spencer, muligens også Christy. Finner de åpenbare feil i logikken og dataene du har lagt til grunn, får vi tro de er høflige og hjelpsomme nok til å gi deg beskjed. Finner de ingen åpenbare feil, så vel, da får vi tro at de ikke lar eget ego komme i veien for å presentere det med solid henvisning til kilden. La du forresten merke til at Spencer nevnte Bob Tisdale i sin siste blogg?

Skriv en gjennomarbeidet engelsk versjon, post den her (egen tråd) og send samtidig til de nevnte. Da slipper vi en eventuell diskusjon om hvem og hva som er kilde.

Forøvrig vil jeg tro de nevnte opptrer redelig og profesjonelt.

[ebye]

Ingen tvil, Okular. Dette er stoff for WWG - World Wide Globe.

Postmann Pat ser noen muligheter og tar seg en liten distribusjonstur.



En mulighet er Die kalte Sonne, da vil en postet engelsk versjon være midt i blinken. Sebastian Lüning lager omtale på tysk ut fra en engelsk tekst. Fra denne portalen er det i det minste en mulighet for kontakt med NotricksZone. Dessuten kan skeptiske norske klimamiljøer trigges på forklaringen din, Okular.   

= Kjørebriller

[seoto]

Gratulerer, Okular! Det har vært spennende å følge deg, og jeg håper virkelig du vil vekke interessen hos noen av de nevnte forskerne. Og det ser ut for at Postman Pat vil overføre en beskjed til de tre norske. Beviset for at du var den første som skrev det (så langt jeg har kjennskap til), ligger allerede her på forumet i den norske teksten. Dersom du får oversatt teksten til engelsk, tror jeg nok de fleste vil ønske å hjelpe til med å spre opplysningene.

I ditt
svar # 12 skriver du:

Det hele vokste fram og stod klart for meg først ved å gruble på implikasjonene av ERA Interim-resultatene, deretter under den lange og (faktisk) inspirerende diskursen med dumskalle på forskning.no. Jeg følte jeg diskuterte mest med meg selv, men det hjalp faktisk med alle de merkelige forvrengningene han kom med - man fikk liksom sett saken fra ulike perspektiver hele veien ...

Wahl ville ikke kjøpe det han kalte 'umulighetsbeviset' mitt (at observasjon av økt totalt varmetap for den globale jordoverflaten effektivt diskvalifiserer AGW-hypotesens signifikans). Men han gjorde aldri noe forsøk på å forklare hvorfor. Messet bare fram sin troserklæring om 'CO2-drevet global oppvarming'.

Som sagt har det vært spennende å følge deg her på forumet. Det du skriver om perspektiver i sitatet ovenfor, er en av de tingene som har imponert meg. Det å se ting fra alle vinkler og lure på hvorfor og hvordan er en viktig evne, og noe jeg har savnet fra mange av disse mainstream-forskerne. De holder seg til det som allerede er forsket av andre, og viser liten evne til selvstendig utvikling. Dette ser vi også hos Wahl og dumskallen, de foretrekker å tenke innenfor den trygge og veletablerte boksen. Det er morsomt å høre at dumskalle* faktisk inspirerte deg på forskning.no. Den diskusjonen du hadde der er den mest spennende jeg noen gang har fulgt på forskning.no, ja faktisk den eneste av slik lengde, og jeg er sikker på at mange fulgte den diskusjonen - selv om mye av det gikk meg hus forbi

Er stolt av å ha deg som medlem på forumet Lykke til videre!

* Kan dumskalle være den som har skapt flest skeptikere i Norge? Benestad og Prestrud har jo også vært dyktige i dette arbeidet


PS. Mens jeg skriver dette, ser jeg at det allerede er 110 forskjellige medlemmer/gjester som har lest ditt innlegg, så dette er nok av interesse! (Jeg vet ikke hvem som har lest, men lesning av tråder registreres tydeligvis kun gjennom forskjellige IP-adresser, uavhengig av hvor mange ganger samme adresse leser.)

[BaseBallStick]

Jeg er imponert. Av og til trengs et geni for å formulere kompliserte greier på en lettfattelig måte. Det ser ut til at flere av nevnte type genier poster jevnlig her inne.

Publisering av engelskspråklig utgave bifalles med stående ovasjoner.

[Okular]

Takk til alle for tips, forslag og støtte

Jeg skal gjøre som dere sier, går i gang med oversettelse. Kommer også til å inkorporere ERA Interim-resultatene samt så vidt litt om Tisdales ENSO-forklaring ...

For håpe jeg får ihop noe i løpet av jula.

God jul alle sammen!

[P. Tuvnes]

Hei Okkular
Såvidt jeg kan forstå så har både J. Postma og N. Nahle gjennomført lignende målinger.
Postma, J.E., astrofysikk, 'A Discussion on the Absence of a Measurable Greenhouse Effect,' 
http://principia-scientific.org/publications/Absence_Measureable_Greenhouse_Effect.pdf
Nasif S. Nahle, prof., Scientific Research on the Effects of Backradiation on Several Solid Surfaces. 
http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf

Begge konkluderer med at tilbakestråling fra såkalte drivhusgasser har ingen effekt!
Case closed. Legg ned FN IPCC og fjern alle CO2 avgifter, klimaskatter etc.

[Telehiv]

Tuvnes,

først, takk for at en knallgod debattant som deg skriver her - har lest mye av dine inserater rundt om før, og håper vi får gleden av mer fra din side her inne!
Jeg har f.eks. lest Tuvnes' artikkel på Dagsavisens nye meninger nylig, og som jeg anbefaler andre å lese også, for her summerer Tuvnes opp svakhetene i drivhusteorien på en oversiktlig og lettfattelig måte: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/petuvnes/
Ellers vil jeg også anbefale å lese Tuvnes' omfattende og utmerkede oversikt for hvordan IPCCs AGW-påstander/klimaskremsler er feil: http://dl.dropbox.com/u/108651284/Klimaskremslene%20er%20feil.pdf

Dernest, takk for forfriskende konklusjon som jeg overhodet ikke ønsker å motsi deg på - og morsomt nok la du her ut link til de to arbeidene jeg har kost meg med i julestria!

Jeg har flere ganger her inne selv hevdet den formastelige tanke at noen med nok tyngde i klimamiljøet må slå IPCC-mølet i hodet med noe enda tyngre, nemlig en skikkelig eksperimentell falsifisering av drivhusteoriens påstander om tilbakestråling fra drivhusgasser. Personlig er jeg ikke faglig kvalifisert til mer enn å teste drivhusteoriens analytiske/metodiske forutsetninger om dette (som jeg fra tidlige studiedager alltid har opplevd som urovekkende inkonsistente, til dels previtenskapelige når man tenker på for et komplekst system det er snakk om - ikke mindre urovekkende blir dette når til dels primitivt oppleste "klimaforskere" legger hele antakelsesbildet sitt i denne rudimentære analysepotten), og jeg er derfor avhengig av å ha mulighet til å lese om andres eksperimentelle falsifiseringer for å kunne tenke et samlet bilde rundt dette.

I begge disse studiene påvises empirisk det som "ikke-eksperimentelt utrustede" IPCC-skeptikere bare er henvist til å sitere fra andres arbeid:
Der er rett og slett ingen slik drivhuseffekt som AGW-alarmistene baserer sine modeller på!. 
 
Nahle:
Men Nahle er jo tydelig nok empirisk/eksperimentelt, når han oppsummerer sine funn (mine understrekinger):
Additionally, during this investigation, the effect of the downwelling radiation on the surface temperatures was not demonstrable; consequently, the hypothesis of a greenhouse effect due to greenhouse gases is defective and has not experimental and observational support.

I tillegg lanserer han denne interessante påstanden om "solar wind", som virkelig burde vekke mye nysgjerrighet:
Concluding, unexpectedly I found that solar wind warms up the upper Earth's atmosphere even at nighttime due to the Flux Transfer Event14. Therefore, any downwelling radiation detected by pyrometers and pyrgeometers actually corresponds to FTE, not to thermal radiation emitted by the atmosphere.
It is highly possible that pyrometers and pyrgeometers are detecting discrete amounts of thermal radiation emitted downwards by hot globules of air which have absorbed thermal radiation generated from FTE. If this were the case, it would be the complementary process to explain the thermal radiation emitted by those hot globules of air ascending vertically through the atmosphere. Such globules, as it is well known, are isolated from surrounding air.

Postma:
Postma på sin side starter med å henvise til Gerlich & Tscheuschners "Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within the Frame of Physics", og setter dette arbeidet opp mot Smiths "Proof of the Atmospheric Greenhouse Effect", der  Postma påpeker  svakhetene i begge studiene; "no true empirical tests were made of either's claims, no matter how well-established the physical principles might have seemed to be in either's assessments. Generally, the inference of an atmospheric GHE is made by comparing the Earth's near-surface-air average temperature to its global effective blackbody radiative temperature calculated from the absorbed energy from the Sun – there is a difference of 33K.".

Dermed er rammen satt: Hva er galt med både noen av de påståtte falsifiseringene såvel som bekreftelsene av drivhusteorien? 
Postmas studie bruker empiriske data fra en målestasjon for å kjøre sin sak, og han klarer kort sagt ikke å måle noen "drivhuseffekt", jfr. abstractet:

A contextual flaw underlying the interpretation of a back-radiative greenhouse effect is identified.
Real-time empirical data from a climate measurement station is used to observe the influence of the "greenhouse effect" on
the temperature profiles. The conservation of heat energy ordinary differential equation with the inclusion of the
"greenhouse effect" is developed, which informs us of the temperature profile we expect to see when a "greenhouse
effect" is present. No "greenhouse effect" is observed in the measured data. The latent heats of H2O are
identified as the only real heat-trapping phenomenon and are modelled. A discussion on the existence of
universal principles is used to explain why simplistic arguments cannot be used as justification for the
greenhouse effect.

Når Postma konkluderer i 11 punkter er han ikke mindre tydelig om inkompetente "klimaforskere" med overskriften "The fraud of simple-minded mathematics and sense-perception", der han starter slik:

"What is the originating error of the GHE, the assumption which underlies everything that follows? In addition to the error of associating the terrestrial albedo with the ground surface, it is the error of averaging the input power temperature of sunlight over the entire globe."[/i]

Til slutt syns jeg hans "summary statements" fortjener å bli sitert samlet (mine understrekinger):

5.3. Summary Statements

1) The surface of albedo is not the ground surface, and so it never was correct to associate
the radiative temperature of -180C with the ground surface in the first place, since the
albedo is what determines the equilibrium temperature and the albedo is not found with
the physical surface.

2) Even as the climate models show, an increase in cloud height causes an increase in
temperature at the surface. This is not due to a backradiation GHE but due to the lapse
rate of the atmosphere combined with the average surface of equilibrium being risen
further off of the surface.

3) A real greenhouse doesn't become heated by internal backradiation in any case, but from
trapped warm air which is heated by contact with the internal surfaces heated by
sunlight, and then physically prevented by a rigid barrier from convecting and
cooling. The open atmosphere doesn't do what a greenhouse doesn't do in the first
place, and the open atmosphere does not function as a rigid barrier either.

4) The heat flow ordinary differential equation of energy conservation is a fundamental
equation of physics. It combines the fundamental mechanics of heat flow together with
the most venerated law of science, conservation of energy. This equation predicts what
should be observable if backradiation or heat-trapping is introduced to the equation, in
accordance with the main idea of the atmospheric GHE, that a higher temperature than
the insolation will be achieved. A higher-than-insolation temperature is not achieved in
experimental data, and we make it clear how one could test the postulate with even more
surety by using the "Bristol Board Experiment".

5) An important factor for why the introduction of backradiation into the equation fails to
match the real world is because radiation cannot actually increase its own Wien-peak
frequency and its own spectral temperature signature; radiation cannot heat up its own
source. The Laws of Thermodynamics are real and universal.

6) The rate of cooling at the surface is enhanced, rather than retarded, relative to the entire
atmospheric column, by a factor of 10. Therefore, backradiation doesn't seem to slow
down the rate of cooling at the surface at all. Backradiation neither causes active heating,
nor slowed cooling, at the surface. (Given Claes Johnson's description of radiative heat
transfer, radiation from a colder ambient radiative environment should slow down the
rate of cooling, and we agree with that. What we didn't agree with was that "slowed
cooling" equated to "higher temperature" because that is obviously sophistic logic. And
now in any case, it is apparent that sensible heat transfer from atmospheric contact at the
surface dominates the radiative component process anyway, leading to ten times the rate
of cooling at the surface relative to the rest of the column.)

7) Given the amount of latent heat energy actually stored (i.e. trapped) within the system,
and that this energy comes from the Sun, and considering the Zero-Energy-Balance
(ZEB) plot, it is quite apparent that this energy gets deposited in the equatorial regions
and then shed in the polar regions. This trapped latent heat prevents the system from
cooling much below 00C, which keeps the global average temperature higher than it
would otherwise be and thus leads to an "interpreted appearance" of a GHE caused by
"GHG trapping", when the only trapping of energy is actually only in H2O latent heat.

8 ) Subsoil readings prove that a large amount of energy is held at a significant temperature
(warmer than the surface) overnight, and because this soil is warmer than the surface,
and the surface is warmer than the atmosphere, then the direction of heat flow is from
the subsoil to the atmosphere. And as discussed, the atmosphere seems to enhance
surface cooling rather than impede it.

9) The heat flow equation can be modeled to show that the Sun is capable of maintaining
large amounts of water under the solar zenith at about 14 degrees C. This is very close
to the surface average of +15C. The Sun can maintain a liquid ocean at +14C because
it takes a long time for heated water to lose its thermal energy. This is also in
combination with the surface of albedo being raised off the surface where the lapse rate
will maintain a near-surface average of +15C in any case.

10) The issue has never been about whether radiation moves freely about in the atmosphere
(it does), the question is whether once it has arrived at the surface, does it get more than
one go at generating heat (i.e. "back radiation" heating)? We say "no" because a) no
such phenomenon as "back radiation heating" is cited in any thermodynamics textbooks
and b) nor has any such effect been measured empirically. GHE believers are left not
knowing whether to support the "back radiation" heating or the "delayed cooling" (i.e.
"blanket effect") argument for the GHE; this is because each is a contradiction in terms
and may separately be shown to not have any empirically proven basis. The Laws of
Thermodynamics probably play a part in this.

11) As Alan Siddon's has explained [41], it isn't actually clear, and there seems to be a plain
logical contradiction, when we consider the role of non-GHG's under the atmospheric
GHE paradigm. If non-GHG's such as nitrogen and oxygen don't radiate, then, aren't
they the ones trapping the thermal energy which they sensibly pick up from the sunlightheated
surface and from GHG's? If on the other hand they do radiate, then aren't they
also GHG's? If a GHG radiates, and the others gasses don't, then doesn't that mean
that GHG's cause cooling because they provide a means for the atmosphere to shed
thermal energy? If the GHE is caused by trapping heat, then aren't all non-GHG's
contributing to the effect since they can't radiatively shed the thermal energy they pick
up? Isn't how we think of the GHE therefore completely backwards? In any case,
everything with a temperature is holding heat; the only place trapping can be thought to be
occurring is in latent heat.

Det hadde vært skikkelig moro om flere studier snart kommer og bygger mer opp under dette, med tanke på å få slutt på IPCCs AGW-kvasivitenskap en gang for alle.   

[ebye]

Case closed. Legg ned FN IPCC og fjern alle CO2 avgifter, klimaskatter etc.

Hei P. Tuvnes,

Velkommen ombord, her kan vi aldri få nok "taleføre" personer. Jeg har sansen for det fremtidige oppslaget i alle WWMSM (Worls Wide MSM):

GAME OVER

The tipping point of no return is passed, The paradigm shift is here!

Og ute er det kaldt som bare fy

http://www.youtube.com/watch?v=crFQpOCDfEc       

[ebye]

TV2 gjør sitt for å bidra. De sliter dog litt med innsikten, så foreløpig har de bare fått med seg den pene forsiden

Kraftig temperaturøkning i Vest-Antarktis

http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/klima/kraftig-temperaturoekning-i-vestantarktis-3953141.html

Hvem har sagt at klima er enkelt? Og hvem forventer at sannheten kommer på ei fjøl?          

[Okular]

Hei Okkular
Såvidt jeg kan forstå så har både J. Postma og N. Nahle gjennomført lignende målinger.
Postma, J.E., astrofysikk, 'A Discussion on the Absence of a Measurable Greenhouse Effect,' 
http://principia-scientific.org/publications/Absence_Measureable_Greenhouse_Effect.pdf
Nasif S. Nahle, prof., Scientific Research on the Effects of Backradiation on Several Solid Surfaces. 
http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf

Begge konkluderer med at tilbakestråling fra såkalte drivhusgasser har ingen effekt!
Case closed. Legg ned FN IPCC og fjern alle CO2 avgifter, klimaskatter etc.

Hei, Tuvnes.

Vel, jeg er ikke så sikker på om vi snakker om samme sak. Både Postma og Nahle (og for så vidt også Gerlich & Tscheuschner) ser ut til å angripe den rene radiative drivhuseffekthypotesen, den som opprinner i Fourier, Tyndall og Arrhenius' grublerier for 100-200 år siden. Hele ideen om at det er 'tilbakestrålingen' som gjør jordoverflaten varmere kommer herfra. Dette sitatet fra Postma-artikkelen du linker til tyder nettopp på at Postma misforstår (eller faktisk misrepresenterer) litt på akkurat dette området:

The primary source for heating insolation is from the Sun, but under the context of the GHE there is an additional active heating component added by atmospheric radiation. (In fact, in K&T's energy budget diagram [25], atmospheric radiation is approximately twice as strong as solar radiation which therefore makes the atmosphere responsible for the majority of the temperature at the surface.)

Jeg har lyst til å gå tilbake til noe jeg har presentert ved flere tidligere anledninger akkurat når det kommer til dette temaet, som øyensynlig er en smule forvirrende for veldig mange. Det er kommentator på flere blogger 'Nullius in verba' som prøver å sette skapet på plass, først her hos Jennifer Marohasy:

However, it's not true that the greenhouse effect in a convective atmosphere works by back-radiation. This was Fourier's and Arrhenius's old theory and was falsified around 1900. For a long time the GHE idea was dismissed, but in the 1950s a new theory was developed based on a different mechanism. Serious climate scientists know and use it, but for some reason I don't fully understand they keep on using the old theory in explanations to the public, and a lot of the warmists who cite it don't realise even the mainstream dumped it a century ago.

Nevertheless, there's absolutely no point in debunking the old theory as a way of debunking AGW, since all the climate models use the new one – the one they don't mention.

Deretter (vel, egentlig tidligere) på bloggen til Judith Curry:

A great deal of confusion is caused in this debate by the fact that there are two distinct explanations for the greenhouse effect: one based on that developed by Fourier, Tyndall, etc. which works for purely radiative atmospheres (i.e. no convection), and the radiative-convective explanation developed by Manabe and Wetherald around the 1970s, I think. (It may be earlier, but I don't know of any other references.) [1967 synes å være året.]

Climate scientists do know how the basic greenhouse physics works, and they model it using the Manabe and Wetherald approach. But almost universally, when they try to explain it, they all use the purely radiative approach, which is incorrect, misleading, contrary to observation, and results in a variety of inconsistencies when people try to plug real atmospheric physics into a bad model. It is actually internally consistent, and it would happen like that if convection could somehow be prevented, but it isn't how the real atmosphere works.

This leads to a tremendous amount of wasted effort and confusion. The G&T [Gerlich & Tscheuschner] paper in particular got led down the garden path by picking up several 'popular' explanations of the greenhouse effect and pursuing them ad absurdam. A tremendous amount of debate is expended on questions of the second law of thermodynamics, and whether back radiation from a cold sky can warm the surface.

Saken synes å være at disse tar for seg tilbakestrålingsoppvarmingsmodellen, hvor atmosfæren kun begrenser IR-fluksen fra overflaten, ikke de andre varmetapsmekanismene. Alle vet (eller burde vite) at dette aldri vil kunne få i stand noen oppvarming av overflaten - det blir som å plassere en stein i en elv og tro at strømmen vil bremses av den grunn.

Det er det totale varmetapet som må bremses, ikke bare en (mindre) del av det.

Mitt poeng er at i den egentlige (konvektiv-radiative) drivhuseffektmodellen så er det faktisk nettopp dette som hevdes å være mekanismen for oppvarming. Det utbasuneres bare ikke så høyt.

Og det er denne innbakte, men aldri uttalte, nødvendigheten jeg ønsker å eksponere - og å teste.

[Telehiv]

okular, Tuvnes,

jeg skal ikke gi meg ut på noen større debatt om hvorvidt Nahle og Postma bare angriper "halve" drivhusteorien eller ikke i sine modellkritikker, slik som okular peker mot (det har jeg ikke forutsetninger for, men jeg regner med okular bl.a. refererer til de nyere versjoner designet for "decade to century time scale climate applications" som Syukuro Manabe og Kirk Bryan ved Geophysical Fluid Dynamics Laboratory ved Princeton først ble kjent for. Deres "computationally intensive numerical models" er jo basert på integrasjon av en stor mengde ligninger for væskedynamiske, kjemiske, og noen ganger også biologiske ligninger. I den forstand er det jo klart at man går utenfor teorien bak den smaleste form for radiativ drivhusteori.

På den annen side er det likevel slik at selv de mest komplekse koblede atmosfære-hav globale klimamodellene (AOGCM-modeller som f.eks. HadCM3, EdGCM, GFDL CM2.X, ARPEGE-Climat) fremdeles kombinerer både den nyeste (radiative-konvektive) forklaringsmodellen som ble utviklet av Manabe og Wetherald for rundt 40 år siden, og det "gamle" Arrheniuske radiative teorigrunnlaget.

Men IPCCs antakelse er at disse modellene "have the advantage of removing the need to specify fluxes across the interface of the ocean surface". Dermed er det disse modellene som danner basis for det IPCC mener er de mest sofistikerte modellprediksjonene for fremtidens klimautvikling.

Men mitt poeng, dersom jeg ikke tar fullstendig feil (og det er jo alltid mulig), så ligger dermed den "gamle" drivhusteori-feilen fremdeles også i de "nye" koblede modellene med sin estimerte (udokumenterte og etterhvert svært så motbeviste) klimasensitivitet for drivhusgasser, dvs. en faktor for å øke temperaturen relativt til økning i drivhusgassene, og særlig da CO2.

Så om man ikke motbeviser alt ved de mest moderne klimamodeller ved å falsifisere den påståtte effekt fra tilbakestråling, så har man i alle fall fått stoppet påstandene om at CO2 har den dramatiske klimaeffekt IPCC tviholder på - trass i stadig mer viten om det motsatte.

Men som sagt, okular og Tuvnes må gjerne diskutere det okular spiller inn her, men der melder jeg pass. Også fordi jeg ikke helt klarer å forstå okulars retning for "motbevis". Jeg sitter med en følelse av at det fremdeles ikke er så dumt å først knekke den grunnleggende drivhusteorien selv om man mener å ha en "større" (men ikke nødvendigvis en rettere, bare mer omfattende å falsifisere?) forståelse av klimamekanismene i de nyeste modellene.
   

[Jostemikk]

Men som sagt, okular og Tuvnes må gjerne diskutere det okular spiller inn her, men der melder jeg pass. Også fordi jeg ikke helt klarer å forstå okulars retning for "motbevis".

Hvis oppvarmingen skjedde ved bremsing av IR grunnet økning i "drivhuseffekten", ville alle målinger vist en midlertidig oppbremsing av utgående IR på toppen av atmosfæren.

Hvis sola sto for oppvarminga ville målingene vist en reduksjon av reflektert SW på toppen av atmosfæren, og en økning av utgående IR på samme sted.

Hvem av disse to scenarioene er det satellittmålingene forteller om, den som støtter oppvarming gjennom økt CO2-innhold i atmosfæren, eller den om at sola har stått bak varmeøkningen? Sistnevnte. Vi har hatt en oppvarming i solstråling og en nedkjøling i IR for å kompensere for oppvarmingen. Likevekten søkes, og noen økning i drivhuseffekt er ikke å finne.

Jeg skrev om dette på AD, men ikke en kjeft kommenterte det med unntak av dumskalle og Igl. dumskalle ble hysterisk, mens Igl var hyggelig men mente at det ikke var nok w/m2 i omløp til å forklare det som skjedde ved hjelp av Stillehavets tropiske områder.

Noen har imidlertid en sterk interesse av å grave, og Igl skrev dette innlegget på bloggen til Wahl for to dager siden:

lgl  for 2 dager siden −
↓

Takk for bekreftelsen at OLR følger overflatetemperaturen. Da er det bare å skjøte på ERBE og ISCCPs FD data og legge på Hadcrut4 for tropene, så ser vi at det har den gjort i hvert fall siden 1985.
http://virakkraft.com/OLR.png

Hmm... OLR økte 3 W/m2 i en periode da den iflg. drivhusentusiastene skulle ha falt. Tygg på den, men ikke sammen med juleribba.
God Jul!

Det gå ikke an å få både i pose og sekk, og denne saken er nok en av de gigantiske selvmotsigelsene som i seg selv er mer enn nok til å avslutte hele klimatullet. Er det noen som mener at vi skal tape 3 w/m2 i langbølget, samtidig som tilsvarende oppvarming skjer på bakken, SST og i dypere havlag? Hvor kommer denne energien fra? Det er jo bare tull hele greia, og en kraftig økning i utgående langbølget stråling på toppen av atmosfæren betyr en nedkjøling i IR, ikke en oppvarming.

Angående ENSO, så er det så enkelt som at alt som kan krabbe og gå av data viser at resten av klimasystemet har fulgt det som har skjedd i det tropiske Stillehavet. Dette gigantiske klimasystemet har tatt seg av den økte soloppvarmingen grunnet reduksjon i skydekket, og re-distribuert denne ekstra innkomne energien, hele tiden uten å tappe seg selv for energi grunnet den ekstra oppvarmingen fra sola.

[Telehiv]

Men som sagt, okular og Tuvnes må gjerne diskutere det okular spiller inn her, men der melder jeg pass. Også fordi jeg ikke helt klarer å forstå okulars retning for "motbevis".

Hvis oppvarmingen skjedde ved bremsing av IR grunnet økning i "drivhuseffekten", ville alle målinger vist en midlertidig oppbremsing av utgående IR på toppen av atmosfæren.

Hvis sola sto for oppvarminga ville målingene vist en reduksjon av reflektert SW på toppen av atmosfæren, og en økning av utgående IR på samme sted.

Hvem av disse to scenarioene er det satellittmålingene forteller om, den som støtter oppvarming gjennom økt CO2-innhold i atmosfæren, eller den om at sola har stått bak varmeøkningen? Sistnevnte. Vi har hatt en oppvarming i solstråling og en nedkjøling i IR for å kompensere for oppvarmingen. Likevekten søkes, og noen økning i drivhuseffekt er ikke å finne.

Jeg skrev om dette på AD, men ikke en kjeft kommenterte det med unntak av dumskalle og Igl. dumskalle ble hysterisk, mens Igl var hyggelig men mente at det ikke var nok w/m2 i omløp til å forklare det som skjedde ved hjelp av Stillehavets tropiske områder.

Takk, Joste! Din raushet og vilje til å dele kunnskap er enestående! Og okulars omfattende arbeid med å bygge en alternativ forståelse tilsvarende beundringsverdig!

Men dette er ikke akkurat lett å analysere. Uten å virke for kverulerende (eller ufrivillig uvitende  ), har jeg derfor lyst til å ta opp to problemstillinger i forlengelsen av denne debatten, bl.a. for å avklare om de kan ha en form for interavhengighet og dermed forpurre våre forsøk på konsistent analyse. Dette gjelder:

a) når vi avviser IPCCs AGW/drivhuspostulater og lanserer alternative forståelser, om vi da likevel uforvarende argumenterer ut fra (i alle fall noen av) premissene for tilbakestråling mer enn vi liker å tro, og

b) om okulars falsifikasjon av AGW-hypotesen er helt uavhengig av det samme? I alle fall ønsker jeg å stille spørsmålet, siden jeg ikke forstår okulars premisser godt nok til å trekke bastante konklusjoner selv

Jeg tillater meg innenfor denne "grublerammen" å tygge litt mer rundt på de sentrale elementene i saken:

Jeg ser at jeg henger på så langt mht. Jostes beskrivelse. IPCCs "modellverden" går imidlertid videre selv om vi mener de tar feil, og til og med har rett i det:

For den immanente vektingsfeilen for drivhusgassers klimasensitivitet i også de nyeste radiative-konvektive modellene er fremdeles ikke forlatt av de IPCC-tro klimaforskerne og produserer fremdeles feile systemkonsekvenser/aggregerte output-feil - selv om de nå skulle besitte "den nye og utvidete teori" som okular, Curry, Mahohasy m.fl. viser til, jfr. Curry som skriver: "radiative-convective explanation developed by Manabe and Wetherald around the 1970s".

Det høres selvsagt imponerende ut at man - i alle fall tilsynelatende? - ikke lenger surrer rundt i den gamle, smale og primitive drivhusteorien, men:

Hva er verdien av å legge ny "imponerende" kunnskap oppå en riv ruskende gal plattform?!

Som om det skulle fjerne den grunnleggende feilen om at tilbakestråling fra såkalte drivhusgasser har en signifikant effekt?!
Både Postma og Nahle påviser at tilbakestråling IKKE har den klimabetydningseffekt som hevdes (faktisk neglisjerbar/ingen effekt), mens den omvendte påstand fremdeles er helt sentral i hele CAGW-byggverket.

Men saken er selvsagt verre enn som så: 
Ingen av selv de nyeste og mest "imponerende/komplekse" AOGCM-klimamodellene har tatt vekk den grunnleggende antakelse om tilbakestråling fra drivhusgasser, dvs. at dette kvernes inn i outputen med en gitt multiplikatoreffekt alltid større enn null!! (selv om man de senere årene har måttet renonsere til ca. halv klimasensitivitet ifht. bare for rundt 10 år siden etter som teorien deres svikter stadig mer på dette punkt - men dundrende feil er det jo fremdeles!)   

Her er det altså at jeg får en økende følelse av en skinnargumentasjon, når jeg skriver i mitt forrige innlegg:

På den annen side er det likevel slik at selv de mest komplekse koblede atmosfære-hav globale klimamodellene (AOGCM-modeller som f.eks. HadCM3, EdGCM, GFDL CM2.X, ARPEGE-Climat) fremdeles kombinerer både den nyeste (radiative-konvektive) forklaringsmodellen som ble utviklet av Manabe og Wetherald for rundt 40 år siden, og det "gamle" Arrheniuske radiative teorigrunnlaget.

Men IPCCs antakelse er at disse modellene "have the advantage of removing the need to specify fluxes across the interface of the ocean surface". Dermed er det disse modellene som danner basis for det IPCC mener er de mest sofistikerte modellprediksjonene for fremtidens klimautvikling.

Men mitt poeng, dersom jeg ikke tar fullstendig feil (og det er jo alltid mulig), så ligger dermed den "gamle" drivhusteori-feilen fremdeles også i de "nye" koblede modellene med sin estimerte (udokumenterte og etterhvert svært så motbeviste) klimasensitivitet for drivhusgasser, dvs. en faktor for å øke temperaturen relativt til økning i drivhusgassene, og særlig da CO2.

Så om man ikke motbeviser alt ved de mest moderne klimamodeller ved å falsifisere den påståtte effekt fra tilbakestråling, så har man i alle fall fått stoppet påstandene om at CO2 har den dramatiske klimaeffekt IPCC tviholder på - trass i stadig mer viten om det motsatte.


PS: Hva har alt dette med okulars falsifisering av AGW-hypotesen å gjøre?

Når alt dette er sagt, skal jeg fortsette å prøve å sette meg inn i okulars fremstilling av hvordan man kan få til en "endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen". Mitt håp er at okulars falsifiseringsmodell ikke vil vise spor av "følgeskader" som uvegerlig må oppstå dersom man på noe vis - bevisst eller ubevisst - relaterer sin analyse til noe som helst av eksisterende klimavrakgodsteori, dvs. de (etter min vurdering) håpløse forutsetningene i både eldre og nyere drivhusteori. Jeg ble litt urolig da okular viste til det nyere radiative-konvektive tankegodset, som om det skulle være av noe større verdi enn den gamle mht. klimaforståelse.

Min påstand er at dette bare legger et mer komplekst røykteppe over det faktum at begge teoristadier (den første radiative og den påfølgende radiative-konvektive) er helt på jordet hvis det er korrekte prediksjoner om vår klimaframtid man er ute etter.

Spørsmål til okular:

Du skriver til Tuvnes:
"Saken synes å være at disse tar for seg tilbakestrålingsoppvarmingsmodellen, hvor atmosfæren kun begrenser IR-fluksen fra overflaten, ikke de andre varmetapsmekanismene. Alle vet (eller burde vite) at dette aldri vil kunne få i stand noen oppvarming av overflaten - det blir som å plassere en stein i en elv og tro at strømmen vil bremses av den grunn."

Samtidig hevder IPCC at de "nye radiative-konvektive" tenkemåtene "have the advantage of removing the need to specify fluxes across the interface of the ocean surface".

Jeg innbiller meg at man her kommer i en grenseoppgang mot dine falsifiseringsforutsetninger for AGW-hypotesen? Og jeg kan fremdeles ikke se hvordan vi kan komme bort fra å måtte fjerne "følgeskader" fra tilbakestrålingsoppvarmingsmodellen hos begge tilnærmingsmåter før noen bevis foreligger for noe som helst? Håper okular kan bekrefte at jeg her er på jordet i omtalen av hans falsifiseringsmodell, men ikke for IPCC? 
   
PRAKTISK OPPLYSNING: HVIS NOEN SKULLE FÅ LYST Å DISKUTERE DETTE VIDERE MED MEG, SÅ VIL JEG DESSVERRE VÆRE PÅ HØYFJELLET FRA I MORGEN TIL 2. NYTTÅRSDAG OG KAN NEPPE KLARE Å SVARE I DEN PERIODEN. HA EI FLOTT ROMJUL VIDERE, FOLKENS!