En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.

[Okular]

Mitt håp er at okulars falsifiseringsmodell ikke vil vise spor av "følgeskader" som uvegerlig må oppstå dersom man på noe vis - bevisst eller ubevisst - relaterer sin analyse til noe som helst av eksisterende klimavrakgodsteori, dvs. de (etter min vurdering) håpløse forutsetningene i både eldre og nyere drivhusteori. Jeg ble litt urolig da okular viste til det nyere radiative-konvektive tankegodset, som om det skulle være av noe større verdi enn den gamle mht. klimaforståelse.

Min påstand er at dette bare legger et mer komplekst røykteppe over det faktum at begge teoristadier (den første radiative og den påfølgende radiative-konvektive) er helt på jordet hvis det er korrekte prediksjoner om vår klimaframtid man er ute etter.

- - -

Samtidig hevder IPCC at de "nye radiative-konvektive" tenkemåtene "have the advantage of removing the need to specify fluxes across the interface of the ocean surface".

Jeg innbiller meg at man her kommer i en grenseoppgang mot dine falsifiseringsforutsetninger for AGW-hypotesen? Og jeg kan fremdeles ikke se hvordan vi kan komme bort fra å måtte fjerne "følgeskader" fra tilbakestrålingsoppvarmingsmodellen hos begge tilnærmingsmåter før noen bevis foreligger for noe som helst? Håper okular kan bekrefte at jeg her er på jordet i omtalen av hans falsifiseringsmodell, men ikke for IPCC? 

Telehiv,

Først, du skal ha takk for din vinkling på denne tematikken og din grundige beskrivelse av den. Det får meg til å tenke at man ikke skal ta for gitt, når noe skal formidles, at det som for en selv synes selvfølgelig framstår slik for andre også – mottakerne. Det har ingenting med forståelse eller 'smarthet' å gjøre, kun med referanserammer.

Jeg har nemlig f.eks. lagt ut mine ERA Interim-funn (og med disse også en kjapp opptegning av denne 'totalt varmetap'-testen) på opptil flere engelskspråklige skeptikerblogger i det siste, dog kun i kommentarfeltet, som ofte fort blir neddynget av sprikende innlegg og hvor debattantene ofte tidlig går inn i parallelle innbyrdes diskusjoner, og slik vanskeliggjør 'det å nå fram med et enkelt budskap', men ingen ser hittil ut til å ha tatt poenget overhodet. Selv tenker jeg at de resultatene jeg fant og presenterte har enorme implikasjoner for vår forståelse av hvordan klimasystemet virker – bl.a. viser de at ubalansen i varme UT fra og INN til jordsystemet ikke har blitt større over de siste 34 år, men stadig mindre, men at ubalansen like fullt fortsatt er positiv; dessuten at endringen i varmetap ved IR-stråling fra overflaten er helt ubetydelig i forhold til endringene som skjer i den latente varmeoverføringen. Det er KUN solas innstråling og utviklingen over tid i latent varmeoverføring fra overflate til atmosfære som har reell signifikans for jordsystemets energibalanse – den ene får et forsprang, den andre tar igjen ...

Alle har imidlertid bare nikket anerkjennende og gått videre, eller bare gått videre med en gang.

Jeg skal sende dette til Spencer og Curry, som nevnt, men det blir etter nyttår.

Men at poenget må falle på plass innenfor mottakerens spesifikke referanserammer og forståelse av verden før det kan tas, det har jeg skjønt. Jeg vet ikke om det kun har med kommunikasjon å gjøre ...


Jeg skal uansett gjøre et forsøk.

Jeg tror våre utgangspunkt, våre ståsteder, for å gå inn i denne problematikken, er nokså forskjellige. Du synes å mene at vi i vår falsifikasjon av AGW-hypotesen ikke bør ta utgangspunkt i deres 'fysiske teorigrunnlag', at vi på en måte bør stille oss helt utenfor og derfra påpeke feilene med utgangspunkt i vår distinkte oppfatning av fysikken og tingenes tilstand. Det er mulig jeg tar feil her, eller at jeg i det minste maler bildet litt for nyanseløst. Men det er slik jeg oppfatter deg. Det virker på meg som om du tenker at jeg 'går god for' eller 'forsvarer' deres posisjon ved å ta for meg den konvektiv-radiative drivhusmodellen direkte, fra innsiden så å si. Og dermed frigi dem fra 'tilbakestrålings'-skylden. Jeg håper og tror at du vet at jeg ikke på noen som helst måte går god for deres posisjon. Den er simpelthen så tynn og ubegripelig dum at det er vanskelig å tro at den har fått sånt gjennomslag som den har fått i så lang tid blant så mange i utgangspunktet kloke, smarte mennesker.

Nei, jeg går inn i hypotesen for å blottlegge motsetningene, ulogikken og idiotien. Ta dem på deres egen hjemmebane. Saken er at så lenge vi angriper 'tilbakestrålingen' vil de alltid kunne vri seg unna. Fordi de har retrettmuligheter. De kan påstå at vi ikke har skjønt hva drivhuseffekthypotesen egentlig sier, og kun fnyse hånlig av oss. Retretten ligger nettopp i den konvektiv-radiative mekanismen – den egentlige drivhusmodellen.

Angriper vi imidlertid denne ved kjernen, så har de ikke lenger noen retrettmuligheter. Det finnes ingen alternativer å flykte til. Jeg tror grunnen til at de fortsatt pusher 'tilbakestrålings'-modellen for oppvarming i offentligheten rett og slett er fordi de er klar over nettopp det jeg påpeker – observeres det totale varmetapet å øke, betyr det at atmosfæren (AGW) ikke KAN stå for oppvarmingen. Da MÅ det være sola.

Dette kan ikke komme fram. Dette må tåkelegges og avledes fra for enhver pris, det må holdes skjult så godt og så lenge som mulig. For kommer det fram, raser korthuset sammen med en gang.

De kan ikke vri seg unna denne testen. Atmosfæren har ingen mulighet til å varme opp overflaten foruten å bremse varmetapet.

Et godt eksempel på hvordan AGW-forkjemperne argumenterer er å finne hos dumskalle. Han sier omtrent som så: "Når overflaten blir varmere av at mer stråling (IR) kommer inn, så vil selvfølgelig også varmetapet måtte øke." Dette er en utrolig sleip argumentasjonstaktikk. For han skal da ha i både pose og sekk. Han insinuerer først at økt 'tilbakestråling' varmer opp overflaten. Som den jo ikke kan. Deretter, når overflaten (på magisk vis) er blitt varmere, vil den måtte gi fra seg mer varme for å holde balansen – altså større varmetap. Han prøver på denne måten ved retoriske knep å forsone den iboende motsetningen som ligger i større stråling inn fra atmosfæren og samtidig større varmetap fra overflaten. Del to av argumentet er faktisk riktig, når overflaten blir varmere, vil den øke sitt varmetap – men bare opp til der det var før atmosfæren begynte å gjøre varmetapet mindre. For det er dette dumskalle skjuler i setningen over. Han vil ikke si at det den økte 'tilbakestrålingen' gjør er å gjøre varmetapet (gjennom IR) mindre fra overflaten. Hadde han sagt det, da hadde det stått klart for alle at han ikke hadde hatt noe argument – da kunne han ikke ha forklart observert økende varmetap. Verken innenfor 'tilbakestrålings'-modellen eller innenfor den konvektiv-radiative modellen. (Dumskalle har selvsagt for lengst solgt sin sjel til ideen om at det er 'tilbakestrålingen' selv som står for oppvarmingen. Og har sånn sett også faktisk for lengst spilt seg selv langt ut over sidelinja for denne diskusjonen.)

Innenfor 'tilbakestrålings'-modellen vil ikke de andre varmetapsmekanismene (foruten netto IR) observeres å øke, eller i hvert fall øke signifikant mindre til sammen enn netto IR minsker, fordi det da vil bety at ikke overflatetemperaturen kan stige. Alt annet må i praksis forbli uendret.

Innenfor den konvektiv-radiative modellen vil ikke det totale varmetapet (altså latent og følbar varme + netto IR) observeres å øke, fordi det da betyr at temperaturgradienten mellom overflaten og luftlaget over den IKKE har blitt mindre (som følge av lapsraten ned fra en hevet utstrålingshøyde), men større, som betyr at oppvarmingen har startet ved overflaten – sola er skyldig.


'Tilbakestråling' eller Prevosts utvekslingsenergi

Telehiv, 'tilbakestråling' har et dårlig navn. Men fenomenet i seg selv er ikke spesielt kontroversielt innenfor termodynamikken. Det kalles der for Prevosts utvekslingsenergi. Her er en fysisk definisjon av begrepet 'varme':

When two systems come into thermal contact, they exchange energy through the microscopic interactions of their particles. When the systems are at different temperatures, the result is a spontaneous net flow of energy from higher to lower temperature, so that the higher temperature decreases and the lower increases.

Energien som utveksles mellom de to legemene opprinner i at de begge har en temperatur over 0 K og at de derfor av nødvendighet vil måtte emittere termisk stråling til sine omgivelser - de får sin varme fra et sted, og de avgir varme i søken etter balanse.

Jo større forskjell det er i temperatur mellom de to legemene, jo større er nettostrømmen av energi fra det varmere til det kaldere, det vil si varmeoverføringen. Null forskjell, null varmeoverføring, termodynamisk likevekt, maks entropi.

Hvorfor er det større varmeoverføring fra varmt til kaldt legeme ved stor temperaturgradient enn ved liten? Enkelt sagt fordi det kaldere legemet stråler ut mer i retning det varmere legemet dersom det er varmt enn dersom det er kaldt. Det varmere legemets 'energimotfluks' fra det kaldere blir større jo varmere det kaldere legemet blir. Dette er ikke 'tilbakestråling'. Det er Prevosts utvekslingsenergi. Men det er (faktisk) samme fenomen.

Så her er hele cluet: Dersom ikke konveksjon hadde eksistert, ville en endring i Prevosts utvekslingsenergi mellom jordas overflate og jordas atmosfære faktisk ha endret overflatetemperaturen. For da hadde netto IR ut fra overflaten vært dennes eneste varmetapsmulighet.

Men konveksjon eksisterer. Netto IR ut er ikke overflatens eneste varmetapsalternativ.

Derfor fungerer ikke 'tilbakestrålingen'. Derfor kan ikke økt 'tilbakestråling' fra atmosfæren gjøre overflaten varmere.

Dette vet man. Man har innsett det. Derfor ble den konvektiv-radiative modellen satt opp. Denne har jeg forsøkt å forklare tidligere:

Hvordan mener man ifølge stråling-/konveksjonsmodellen av drivhuseffekthypotesen som Manabe, Möller og Weatherald definerte og beskrev på 60-tallet, at mer CO2 i troposfæren vil heve jordas overflatetemperatur?

Jeg tar utgangspunkt i et utsagn om den såkalte utstrålingshøyden gjort av Chris Colose på SkS. Colose benytter seg av trykk som parameter for å beskrive endringen som skjer ved mer CO2 i troposfæren:
"Let's define a "mean radiating pressure" of the planet [...] where the atmosphere becomes optically thin enough to lose its radiation to space directly rather than being absorbed in a higher layer. Since pressure decreases with height, the radiating pressure will decrease as the optical thickness of the atmosphere increases (i.e., more radiation is preferentially leaking out higher in the atmosphere where it is colder when you add greenhouse gases). Conversely, the radiating pressure is at the surface [...] with no greenhouse effect. [...] For Earth, the mean radiating pressure would [...] be at ~650 millibars, rather than at sea level (1000 mb) with no atmosphere (in reality, it would be smaller than this, since the real lapse rate is less steep than the dry adiabat).

[...] decreasing [radiating pressure] increases the surface temperature."

Her snakker Colose om den samme mekanismen som Pierrehumbert gjør, men på en litt annen måte. Colose benytter den gjengse forklaringsvarianten med en instantan fordobling av CO2 med en korresponderende momentan heving av den såkalte utstrålingshøyden (det SB-kalkulerte nivået i troposfæren med snittemperatur 255K, -18 C) med 150-160 meter, noe som innebærer at temperaturen ved den 'nye' utstrålingshøyden er lavere enn ved den 'gamle' og derfor stråler ut mindre IR enn tidligere, noe som skaper en strålingsubalanse på 3,7 W/m^2.

Det er bare det at denne gjengse forklaringsvarianten kun er hypotetisk og vil aldri kunne gjelde i den virkelige verden. I realiteten er selvsagt økningen av CO2, og følgelig også hevingen av utstrålingshøyden, svært så gradvis og såpass langsom at systemets responstid til pådrivsøkningen (altså de atmosfæriske lags) forblir insignifikant(e) - det vil si, temperaturen følger hevingstakten i utstrålingshøyde så godt som parallelt. Dette betyr at strålingsubalansen på 3,7 W/m^2 egentlig aldri dukker opp ved utstrålingshøyden. Det er aldri noen ubalanse mellom INN og UT i denne modellen ved verken utstrålingshøyden eller (i forlengelsen oppover) ved tropopausen (den anerkjente TOA). Kun i den instantane (hypotetiske) varianten.

Jeg skal prøve å forklare så tydelig som mulig, og tar som sagt utgangspunkt i Coloses utsagn. For hva er det egentlig han sier?
Han sier: Vi tilfører mer CO2 til troposfæren. Dette gjør troposfæren optisk tykkere for IR fra overflaten, fordi mer av denne vil absorberes og reemitteres ned igjen (eller egentlig alle veier utenom opp) på sin vei ut gjennom luftlagene enn før. Dette tvinger opp høyden til snittutstrålingen (hvor IR'en kan stråle direkte, altså uhindret, ut til verdensrommet), fordi atmosfæren over da vil være tilsvarende optisk tynn som før den ekstra CO2'en ble tilført.

Ideen er den, at vi pumper CO2 ut i troposfæren - opp til en endelig fordobling av innhold/konsentrasjon. Og det er nå jeg håper dere kan følge meg:

Hvis den relative CO2-ratioen under/over utstrålingshøyden da FØR perturbasjonen var 1:1 (dette er kun tall valgt for å illustrere), så er den (ved en plutselig dobling) nå blitt si 1,1:1,1. Med dette mener jeg at ratioen i optisk dybde under og over utstrålingshøyden er uendret, fordi den har blitt tilsvarende større både over og under (den nye CO2'en fordeles statistisk likt som den som allerede er der, ifølge gravitasjon vs. oppdriftstendens ('buoyancy')).

Men jorda kan ikke tåle større optisk dybde mellom den ideelle utstrålingshøyden og verdensrommet. Den MÅ og SKAL balansere energi INN og energi UT ved TOA. Og ergo må utstrålingshøyden heves inntil verdien over igjen er 1. (Her må det altså understrekes at utstrålingshøyden ikke er noe fast lag som flyttes opp og ned, for utstrålingen skjer opp gjennom hele luftsøylen; det er snarere slik at det er det spesifikke sjiktet hvor utstrålingen (energi UT) finner balanse med energi INN som er relevant, og som til enhver tid 'velges' av systemet som reell utstrålingshøyde.) I den virkelige verden skjer dette simultant. Det vil si: Verdien over utstrålingshøyden er alltid 1. Ved endelig fordobling vil imidlertid ratioen mellom under og over være blitt forskjøvet til 1,2:1. Og her kommer cluet:

Troposfæren UNDER utstrålingshøyden inneholder nå til enhver tid MER IR (mindre slippes ut per tidsenhet på grunn av den økte optiske dybden - jordas avkjølingsrate er senket). Dersom IKKE utstrålingshøyden hadde blitt hevet parallelt, slik at volumet UNDER hadde blitt større, så ville dette måtte ha ført til oppvarming, også ved utstrålingshøyden, noe som er uaktuelt, for ifølge S-B-loven må temperaturen ved den ideelle (balanserte) utstrålingshøyden forbli den samme dersom den skal kunne utstråle det samme. Slik situasjonen er nå, vil de to effektene (mer IR trekker mot varmere, større volum trekker mot kaldere) balansere hverandre og temperaturen ved UTSTRÅLINGSHØYDEN (som er den avgjørende) forblir uendret. Dette kan sammenliknes med en bestrålt gass i en lukket vs. en åpen beholder. Er pådrivsendringen liten nok per tidsenhet, vil utvidelsen av gassen klare å balansere den ekstra tilførselen av energi og slik holde temperaturen konstant. Jo kraftigere økningstakt i pådrivet, jo større vil imidlertid responslaggen bli.

Vel, uansett. Men hva skjer? Temperaturen ved utstrålingshøyden (på 5 kilometers høyde, midt i troposfæren) holdes konstant, men tvinges høyere og høyere (til lavere trykknivåer). Jepp. Enter den adiabatiske lapsraten.

Utstrålingshøyden ligger, etter CO2-fordobling, 150-160 m høyere opp i luftlagene ved samme temperatur. Ergo, lapsraten trekkes opp tilsvarende. Og overflaten har pga. dette, ifølge hypotesen, steget med ~1K.

Det er hele greia. Ubalansen på 3,7 W/m^2 manifesterer seg egentlig aldri ved selve utstrålingshøyden (eller, i forlengelsen av det, ved TOA), fordi disse flytter på seg (oppover) parallelt med det økte pådrivet. Det er snarere i alle 'gamle' troposfærelag mellom overflaten og TOA, og da spesifikt, og mest relevant for oss, ved overflaten, at den kommer til uttrykk. Men da gjennom en forskjøvet lapsrate.

Jeg poengterer igjen: Tropopausen (som altså generelt identifiseres som TOA) heves, som og FORDI utstrålingshøyden heves. Men TEMPERATUREN HER GÅR VERKEN OPP ELLER NED. Og følgelig opprettholdes strålingsbalansen. Men samtidig vil det troposfæriske temperaturprofilet ha blitt skjøvet opp med de nevnte 150-160 meterne.

Illustrasjon (nok en gang, fra Soden & Held, 2000):

I tillegg må det spesifiseres:

Jeg ser at jeg kanskje var litt utydelig mtp. mekanismen for økning av overflatetemperaturen som følge av hevingen av den effektive utstrålingshøyden pga. økt opasitet for IR.

Her er et sitat fra [...] Ray Pierrehumbert på Science of Doom, hvor han forklarer litt nærmere hva som skjer:

"An increase of gases such as CO2 makes the atmosphere more opaque at infrared wavelengths. This added opacity causes the planet's heat radiation to space to arise from higher, colder levels in the atmosphere, thus reducing emission of heat energy to space. The temporary imbalance between the energy absorbed from the Sun and heat emission to space, causes the planet to warm until planetary energy balance is restored."

Altså, utstrålingshøyden heves først. Til et høyere og kaldere nivå. Varmetapet minskes. Deretter heves temperaturen. (OBS! Alt dette skjer svært så gradvis, i bitte, bittesmå trinn og med bitte, bittesmå forsinkelser - det framstår/observeres som en kontinuerlig, parallell utvikling.)

Det operative konseptet her er altså at 'varmetapet minskes'. Når varmetapet (netto energi UT) minskes uten at varmetilførselen (netto energi INN, fra sola) minsker samtidig, vil varme hope seg opp.

Sjiktet som hevet seg og som først var kaldere (og slik fikk minsket sitt varmetap) varmes opp av ubalansen.

Her er en veldig forenklet og skjematisk framstilling av hva som skjer:


a - Utstrålingshøyden ligger på -18-graderssjiktet.

b - Utstrålingshøyden heves til -19-graderssjiktet fordi troposfærens optiske dybde økes med mer 'drivhusgasser'.

c - Ubalansen mellom INN og UT som oppstår ved den nye effektive utstrålingshøyden (for den får like mye INN som før, men like mye går ikke UT, pga. den lavere temperaturen) fører til opphopet varme og hevet temperatur - -19C blir -18C. Temperaturgradienten mellom det gamle -19-graderssjiktet og det gamle -18-graderssjiktet er borte. Varmetapet oppover bremses (stopper opp her) og varme hoper seg opp i -18-graderssjiktet.

d - Det gamle -18-graderssjiktet har nå blitt varmere (-17C), gradienten oppover er igjen hva den var. Men gradienten til sjiktet under (-17-graderssjiktet) er nå borte. Så nå bremses (stopper) varmetapet her, og varme hoper seg opp.

Og så videre, og så videre. Helt ned til overflaten.

Varmetapet stagges mellom hvert inkrementelle sjikt slik at varme kan hope seg opp, temperaturen heves og gradienten utjevnes igjen.

Det er denne modellen jeg ønsker å gå nærmere etter i sømmene. For den henger virkelig ikke på greip. Den er så tynn, det er så mye rart med den at det er helt utrolig at den har holdt seg flytende så lenge som den har. Den er et sammensurium av løse antakelser basert på en totalt lineær og simplistisk tilnærmelse til fysikken. Jeg tror at grunnen først og fremst skyldes at den har 'gjemt' seg bak 'tilbakestrålings'-forklaringen ...

Den må rett og slett fram i lyset. Vi kan ikke la dem slippe unna mer med å bruke 'tilbakestrålingen' som avledende skinnmål.

[P. Tuvnes]

Hei Okkular
Ser at din utmerkede post også har fått internasjonal oppmerksomhet (bla Tallbloke). Supert.

De målinger du beskriver er såvidt jeg kan skjønne allerede foretatt, og jeg kom på at jeg selv har omtalt dem i mitt skriv "Klimaskremslene er uriktige" på s. 5: http://www.klimarealistene.com/web-content/Klimaskremslene%20er%20uriktige.pdf
"Klimamodellene skulle tilsi at utgående stråling fra jorden avtar i ukene etter en øking av temperaturen på grunn av at mer vanndamp skulle ta opp mer varme. I stedet viser analyser av utgående stråling målt med NASA satellitter i de siste 20 år at det motsatte skjer. Jorden avgir mer varme etter at overflatetemperaturen øker. Det er et ytterligere bevis for at den antatte forsterkningen i atmosfæren som mer vanndamp skulle gi, ikke finner sted i virkeligheten (Dr. David M. W. Evans, tidligere Australian Greenhouse Office)."

Se også original sitat hos Dr. Evans kone Joanne Nova sin blogg:
http://joannenova.com.au/2012/08/david-evans-climate-change-science-is-a-load-of-hot-air-and-warmists-are-wrong/#more-23099
"The climate models predict that the outgoing radiation from the earth decreases in the weeks following a rise in the surface temperature, due to aggressive heat-trapping by extra humidity. But analysis of the outgoing radiation measured by NASA satellites for the last two decades shows the opposite occurs: the earth gives off more heat after the surface temperature rises. Again, this suggests that the amplification assumed in the models simply does not occur in reality."

[Telehiv]

okular,

takk for ditt rause og avklarende svar 27. des., som både bekreftet og presiserte akkurat de tingene jeg ønsket svar på ang. dine tidligere beskrivelser av klodens system for balanse i ut- og innvarme og din tilhørende løsning for falsifisering av AGW-hypotesen, dvs. gjennom en alternativ forståelse ifht. IPCC av oppvarming forårsaket av økt atmosfærisk opasitet for IR fra overflaten.

Når jeg nå har fått enda mer tydeliggjort hva du mener, er jeg enda tryggere på at jeg er prinsipielt enig også i premissene for din falsifiseringstilnærming - herunder fått fjernet all uro for at  "innvaksinert og diffust drivhusvrakgods" som i økende grad har har forurenset all mainstream klimateori siden 1980-tallet kan være en mulig feilkilde i din tilnærming. Jeg takker også for at du har lest mine kommentarer så grundig at du gjengir mine faglige intensjoner helt korrekt. 

Vi starter muligens, som du skriver, med (i alle fall retorisk) ulike utgangspunkt for å gå inn i denne problematikken. Men jeg føler meg nå ganske sikker på at vi konkluderer ganske likt: Som du helt korrekt forstår meg, mener jeg innledningsvis at "vi i vår falsifikasjon av AGW-hypotesen ikke bør ta utgangspunkt i deres 'fysiske teorigrunnlag', at vi på en måte bør stille oss helt utenfor og derfra påpeke feilene med utgangspunkt i vår distinkte oppfatning av fysikken og tingenes tilstand.".

Men dette er først og fremst et retorisk grep fra min side, for å nå fram tydelig nok i en litt forenklet mediedebatt.
Jeg setter derfor stor pris på at du presiserer at heller ikke du går god for den konvektiv-radiative drivhusmodellen direkte, og "slik frigi mainstream klimaforskerrne fra 'tilbakestrålings'-skylden". Det var jo åpenbart fra før, men det er veldig OK å få en så tydelig bekreftelse fra deg på at selv de siste og mest "moderne" klimamodeller roter rundt med det samme forlengst falsifiserte tilbakestrålings- og "pådrivsmultiplikatortøv".

En klassisk-krakilsk Telehiv liker nemlig meget godt din diagnose her: "Den er simpelthen så tynn og ubegripelig dum at det er vanskelig å tro at den har fått sånt gjennomslag som den har fått i så lang tid blant så mange i utgangspunktet kloke, smarte mennesker." Da er all min tvil fjernet der! 

Du sier at du derimot "går inn i hypotesen for å blottlegge motsetningene, ulogikken og idiotien. Ta dem på deres egen hjemmebane. Saken er at så lenge vi angriper 'tilbakestrålingen' vil de alltid kunne vri seg unna. Fordi de har retrettmuligheter. De kan påstå at vi ikke har skjønt hva drivhuseffekthypotesen egentlig sier, og kun fnyse hånlig av oss. Retretten ligger nettopp i den konvektiv-radiative mekanismen – den egentlige drivhusmodellen."

Hvis jeg da forstår din falsifiseringstenkning korrekt, er du fokusert på spesielt to forhold der også den konvektiv-radiative mekanismen kan angripes/falsifiseres (som har vært viktig for meg å få fastslått tydelig nok):

1) at der er ubetydelig endring i varmetap ved IR-stråling fra overflaten (i forhold til endringene som skjer i den latente varmeoverføringen) og
2) at det er sola som har reell signifikans for jordsystemets energibalanse (her: solas innstråling og utviklingen over tid i latent varmeoverføring fra overflate til atmosfære)

I så fall er dette helt i tråd med det jeg har vært overbevist om selv helt fra jeg begynte å interessere meg for det vitenskapelig forkastelige i alle de trojanske "divhusgass-hester" som ble pumpet opp i klimamodellene fra James Hansen et al begynte sine CO2-korstog på slutten av 1980-tallet, og de stadige mer pinlige justeringene i bl.a. sensitivitet og tilhørende omforklaringer av hvorfor empirien nekter å leve opp til prediksjonene. 

Okular påpeker hvordan man lett kan komme til å diskutere på siden av hverandre i disse spørsmålene slik at det blir uklart hva premissene gjelder, og hvordan falsifisering faktisk må foregå.

ebye har på sin side på en annen tråd her inne formulert sin skepsis til alle feilkildene en forkvaklet, foreldet og laboratorie-spekulativ drivhusteori rommer, med den drepende oppsummering at "klima kan ikke modelleres" (fritt etter min hukommelse).

"Klima kan ikke modelleres"
(fritt etter ebye)

Jeg tygde litt på den setningen - "klima kan ikke modelleres" - og kom til at dette må gjelde for:
a) ALL kritikk av klimamodeller som pretenderer å kunne predikere framtidig klima med selv den aller minste rest av dagens "drivhusteori" som premiss og at
b) denne forutsetningen automatisk må ligge i bunn av enhver falsifisering av AGW-hypotesen (selv om vi snakker om "de mest avanserte/komplekse globale klimamodellene", som etter min forstand bare mikser de samme premissfeil med større datakraft enn før...).

Her skriver du, okular:

"Angriper vi imidlertid denne ved kjernen, så har de ikke lenger noen retrettmuligheter. Det finnes ingen alternativer å flykte til. Jeg tror grunnen til at de fortsatt pusher 'tilbakestrålings'-modellen for oppvarming i offentligheten rett og slett er fordi de er klar over nettopp det jeg påpeker – observeres det totale varmetapet å øke, betyr det at atmosfæren (AGW) ikke KAN stå for oppvarmingen. Da MÅ det være sola.

Dette kan ikke komme fram. Dette må tåkelegges og avledes fra for enhver pris, det må holdes skjult så godt og så lenge som mulig. For kommer det fram, raser korthuset sammen med en gang."

Nøkkelen i okulars test/falsifisering av AGW-hypotesen, hvis jeg forstår dette riktig, er altså at atmosfæren har ingen mulighet til å varme opp overflaten uten å bremse varmetapet.

Derfor oppstår følgende premiss for okulars falisifisering: Verken'tilbakestrålings'-modellen eller den konvektiv-radiative modellen kan forklare økende varmetap.

Dette forklares da slik av okular (etter min forståelse):

1) Økt tilbakestråling kan IKKE varme opp jordoverflaten (jfr. okulars påpeking av den iboende motsetningen som ligger i større stråling inn fra atmosfæren og samtidig større varmetap fra overflaten).
Her mener jeg å ha fått bekreftet at vi tenker likt om "fysikken" og jeg deler okulars forklaring fullt ut om feilen/svakheten ved mainstream/IPCCs påstander om "tilbakestråling", når okular sier: "Innenfor 'tilbakestrålings'-modellen vil ikke de andre varmetapsmekanismene (foruten netto IR) observeres å øke, eller i hvert fall øke signifikant mindre til sammen enn netto IR minsker, fordi det da vil bety at ikke overflatetemperaturen kan stige. Alt annet må i praksis forbli uendret."

2) En varmere overflate vil øke sitt varmetap BARE opp til der det var (før atmosfæren begynte å gjøre varmetapet mindre).
Her er jeg enig med okular om at flg. problem vil gjelde for den konvektiv-radiative modellen:
"Innenfor den konvektiv-radiative modellen vil ikke det totale varmetapet (altså latent og følbar varme + netto IR) observeres å øke, fordi det da betyr at temperaturgradienten mellom overflaten og luftlaget over den IKKE har blitt mindre (som følge av lapsraten ned fra en hevet utstrålingshøyde), men større, som betyr at oppvarmingen har startet ved overflaten – sola er skyldig."

Hvis jeg har gjengitt deg riktig her, okular, skal det dermed ikke foreligge noen risiko for at jeg skal lime deg inn i kvasimodellantenes drivhusrekker! 

Og helt til slutt: Takk for at du bruker så mye av din tid og talent på å opplyse allmenheten om de klanderverdige forholdene bak mainstream klimaalarmisme. Vi blir alle litt klokere, og dermed bedre debattanter av ditt saklige og imponerende arbeid.

PS: Må også kommentere Tuvnes' utmerkede henvisning til Evans og empiriske målinger som bekrefter det samme falsifiseringsgrunnlaget:
"Klimamodellene skulle tilsi at utgående stråling fra jorden avtar i ukene etter en øking av temperaturen på grunn av at mer vanndamp skulle ta opp mer varme. I stedet viser analyser av utgående stråling målt med NASA satellitter i de siste 20 år at det motsatte skjer. Jorden avgir mer varme etter at overflatetemperaturen øker. Det er et ytterligere bevis for at den antatte forsterkningen i atmosfæren som mer vanndamp skulle gi, ikke finner sted i virkeligheten (Dr. David M. W. Evans, tidligere Australian Greenhouse Office)."

Og herunder Evans' originalsitat i samme sak:

"...the earth gives off more heat after the surface temperature rises. Again, this suggests that the amplification assumed in the models simply does not occur in reality."

Kort sagt: Selv om det her er mer spesifikt snakk om vanndamp (som kanskje ikke er et helt analogt, gyldig argument i denne sammenheng) så er det alt vist gjennom empiriske målinger over lang tid (i alle fall over to tiår) at premissene for de påståtte forsterkningene i atmosfæren i IPCCs klimamodeller ikke holder mål/er falsifiserte. Så igjen: Det er bare tiden og veien før det må åpnes opp for reell analyse, og hele premissgrunnlaget for klimaalarmismen/AGW-hypotesen ramler i grus.   

For: I sin ytterste konsekvens kan dette lede til at vi må spørre: Hvorfor i all verden skal vi bruke enorme ressurser på å modellere mulige framtidige klimaendringer (les: skremsler, slik IPCC fremdeles tror de kan lykkes med?) basert på en "et sammensurium av løse antakelser basert på en totalt lineær og simplistisk tilnærmelse til fysikken" (sitat okular), når det hele uansett koker ned til at framtidens klima i hovedsak vil avhenge av solens sykliske variasjoner uansett?!? Men IPCC er jo fremdeles mest opptatt av å skjule solens reelle betydning. Kanskje disse ressursene derfor burde vært rettet inn mot høyst nødvendig MILJØvern istedet?!?

[ebye]

ebye har på sin side på en annen tråd her inne formulert sin skepsis til alle feilkildene en forkvaklet, foreldet og laboratorie-spekulativ drivhusteori rommer, med den drepende oppsummering at "klima kan ikke modelleres" (fritt etter min hukommelse).

"Klima kan ikke modelleres"
(fritt etter ebye)

Jeg tygde litt på den setningen - "klima kan ikke modelleres" - og kom til at dette må gjelde for:
a) ALL kritikk av klimamodeller som pretenderer å kunne predikere framtidig klima med selv den aller minste rest av dagens "drivhusteori" som premiss og at
b) denne forutsetningen automatisk må ligge i bunn av enhver falsifisering av AGW-hypotesen (selv om vi snakker om "de mest avanserte/komplekse globale klimamodellene", som etter min forstand bare mikser de samme premissfeil med større datakraft enn før...).

Takk, takk, Telehiv, for påminnelse om slike klare og sterke utsagn.   

Utsagnet falt her

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,594.msg21345.html#msg21345

etter å ha lest artikkelen til Nielsen her

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,594.msg21343.html#msg21343

Og selv om jeg tar et ørlite forbehold, er det en helt grunnleggende forutsetning for å modellere klimaet, eller et hvilket som heslt annet system: Vi må kjenne til alle de innvirkende variablene og må ha gode og relevante data for variablene. Dette innebærer at vi må ha mye kunnskap om forståelse for disse variablene.

Jeg har arbeidet litt med PCA - Principal Component Analysis. Denne flervariable anlyseteknikken blir benyttet til klimamodellering. En velegnet metode dersom vi har mange objekter (observasjonssteder, tidspunkter) og mange inngående variable. Principal components (Hovedkomponentene) kommer ut som lineære kombinasjoner av de inngående observasjoner, med vekt tilsvarende forklaringsbetydning. Modellen kan bestå av f. eks. fire PC'er, som står ortogonalt på hverandre. Men, bare hvis variablene fullt ut beskriver systemet vårt, har modellen noen verdi. Hvis det er variable som mangler, eller er dårlig forstått og med mangelfulle observasjoner, ja da kan modellene være rent rubbish.

Når vi så tenker på variable som sola, kosmisk stråling, vulkaner/aerosoler, vanndamp, skyer og albedo, som alle mangler eller har "low level of scientific knowledge" som IPCC selv understeker i AR4 WG1, ja da er det ikke rart at klimamodellene feiler. Og vi må altså ha med alle viktige variable. Den som er sikker på at modellen inneholder disse, ja han kan lage en god modell. Men det er jaggu litt av en utfordring.

Dette setter i gang ideen om at jeg bør se på AR4 WG! med siktepunktet: hvilke variable har gode nok data, har "stisfactory level of scientific knowledge"?          

[Amateur2]

...

Og selv om jeg tar et ørlite forbehold, er det en helt grunnleggende forutsetning for å modellere klimaet, eller et hvilket som heslt annet system: Vi må kjenne til alle de innvirkende variablene og må ha gode og relevante data for variablene. Dette innebærer at vi må ha mye kunnskap om forståelse for disse variablene.

Jeg har arbeidet litt med PCA - Principal Component Analysis. Denne flervariable anlyseteknikken blir benyttet til klimamodellering. En velegnet metode dersom vi har mange objekter (observasjonssteder, tidspunkter) og mange inngående variable. Principal components (Hovedkomponentene) kommer ut som lineære kombinasjoner av de inngående observasjoner, med vekt tilsvarende forklaringsbetydning. Modellen kan bestå av f. eks. fire PC'er, som står ortogonalt på hverandre. Men, bare hvis variablene fullt ut beskriver systemet vårt, har modellen noen verdi. Hvis det er variable som mangler, eller er dårlig forstått og med mangelfulle observasjoner, ja da kan modellene være rent rubbish.

Når vi så tenker på variable som sola, kosmisk stråling, vulkaner/aerosoler, vanndamp, skyer og albedo, som alle mangler eller har "low level of scientific knowledge" som IPCC selv understeker i AR4 WG1, ja da er det ikke rart at klimamodellene feiler. Og vi må altså ha med alle viktige variable. Den som er sikker på at modellen inneholder disse, ja han kan lage en god modell. Men det er jaggu litt av en utfordring.

Dette setter i gang ideen om at jeg bør se på AR4 WG! med siktepunktet: hvilke variable har gode nok data, har "stisfactory level of scientific knowledge"?          

Dette er interessante tanker ebye, tanker jeg støtter fullt ut. Selv har jeg en smule erfaring (PhD grad ++) med SSID (Stochastic Subspace IDentification) en slektning av PCA, anvendt for å etablere numeriske modeller fra målt oppførsel av av dynamiske systemer beskrevet ved 2'dre ordens lineariserte differensialligninger. De systemene jeg har erfaring med er systemer vi er svært så flinke til å modellere meget godt. Hele Norges velstand hviler på den kunnskapen. Uten denne ville vi ikke kunnet bygge de store plattformene i Nordsjøen bl.a.

Min erfaring er at selv for så veldefinerte dynamiske systmer så kommer man fort i observasjonsunderskudd når man forsøker å reetablere modellene ut i fra målinger av den dynamiske oppførselen. Derfor har jeg aldri helt kunnet forstå hvorfor "klimaforskerne" i det hele tatt kunne gå så høyt ut på banen som de har gjort med sine observasjonsbaserte numeriske modeller.

[Telehiv]

Takk til både ebye og Amateur2 for interessante kommentarer til modelleringsproblematikken!

Det er klart det kunne vært gjort mye for å avsløre i hvor liten grad statistisk og stokastisk kompetanse foreligger hos selvhøytidelige "klimaforskere:

Jeg har selv arbeidet en del med stokastisk modellering, fortrinnsvis ifm. risikoanalyser, og har ved en rekke anledninger derfor ikke kunnet unngå å observere på hvilket lavnivå de fleste "klimaforskere" befinner seg på innen disse analyseområdene (særlig da innen sannsynlighetsteori og sannsynlighetsregning) - som selvsagt er helt nødvendig å mestre for å kunne arbeide med framtidige utfallsrom (jfr. "klimaprediksjoner").

Men denne gjengen ruller rundt i en metodisk/analytisk gjørme der variabelhåndteringen kan få en stakkar til å havne i skjelvetokter: Jeg blir både skuffet og skremt av hvor uskolerte de faktisk er. Deres evne til å kunne forstå og kritisere de immanente metodesvakhetene i sine egne, store globale klimamodeller som de beundrer så sterkt (f.eks. AOGCM-modeller som HadCM3, EdGCM, GFDL CM2.X, ARPEGE-Climat) er selvsagt tilsvarende fraværende.

Den elendige tilstanden hos "klimaforskere" også internasjonalt (der vi ser at deres eget peer review-system ofte ikke fanger opp elendigheten heller; enda et klart bevis på at denne faggruppen er generelt svake metodisk!) har jo den klarttenkende statistikeren Steve McIntyre dokumentert en rekke ganger de senere årene. Men selv denne klokkeklare og grundig dokumenterte kritikken ser ut til å prelle av som vannet på gåsa...

Metodisk og analytisk kompetanse hos våre egne "klimaforskere" er helt utilfredsstillende dårlig, selv hos våre mest profilerte på området. I noen tilfeller er faktisk disse de verste til å bryte elementære datahåndteringsmetoder - åpenbart ofte uten å forstå selv hvor ille de håndterer data.

Høres dette merkelig ut? Vel, hvis dere tar en tur innom Cicero eller Bjerknes vil dere se mange gapende munner hvis dere, sleipt og bevisst, ber om en kommentar på banal og obligatorisk kunnskap som at en stokastisk variabel er en funksjon som tilordner verdier til elementer i utfallsrommet til et tilfeldig eksperiment.

Som man raskt forstår av å lese arbeidene deres, har de i stor grad ingen forståelse om at "klimafortolkningene" deres i forhold til tilgjengelige data utviser en helt vilkårlig forståelse av at en stokastisk variabel er en variabel som får sin numeriske verdi bestemt av utfallet av et stokastisk forsøk. De fleste arbeider faktisk - og sjokkerende nok - etter prinsippet "tenk på et tall" som sin stokastiske max-kompetanse.

Amateur2 peker direkte på samme problem når han  skriver: "Min erfaring er at selv for så veldefinerte dynamiske systmer så kommer man fort i observasjonsunderskudd når man forsøker å reetablere modellene ut i fra målinger av den dynamiske oppførselen. Derfor har jeg aldri helt kunnet forstå hvorfor "klimaforskerne" i det hele tatt kunne gå så høyt ut på banen som de har gjort med sine observasjonsbaserte numeriske modeller."

Jeg har møtt flere av denne sorten som i sin manglende metodeforståelse heller ikke aner noe om at stokastiske variable f.eks. må være enten diskrete eller kontinuerlige, og at en diskret variabel kan kun anta et tellbart antall verdier, mens en kontinuerlig variabel kan anta enhver verdi i et intervall - og likevel siterer de fritt og arrogant fra det de kaller "seriøse prediksjoner om klima". Mens vi skeptikere derimot, vi har ikke sånne data, så vi er dumme og bare spekulerer...     

Og når man ser hvordan folk som kaller seg "klimaforskere" igjen og igjen tramper rundt i slike metodiske/analytiske gjørmehull, så er det ikke rart at man begynner å drømme om oppgjørets time, når disse sjarlatanene skal stilles til regnskap.

[ebye]

Min erfaring er at selv for så veldefinerte dynamiske systmer så kommer man fort i observasjonsunderskudd når man forsøker å reetablere modellene ut i fra målinger av den dynamiske oppførselen. Derfor har jeg aldri helt kunnet forstå hvorfor "klimaforskerne" i det hele tatt kunne gå så høyt ut på banen som de har gjort med sine observasjonsbaserte numeriske modeller.

Dette er virkelig 10 000-kroners spørsmålet, Amateur2. Hvem av "klimaforskerne" tør å gi oss svaret?            

[Okular]

Hei Okkular
Ser at din utmerkede post også har fått internasjonal oppmerksomhet (bla Tallbloke). Supert.

De målinger du beskriver er såvidt jeg kan skjønne allerede foretatt, og jeg kom på at jeg selv har omtalt dem i mitt skriv "Klimaskremslene er uriktige" på s. 5: http://www.klimarealistene.com/web-content/Klimaskremslene%20er%20uriktige.pdf
"Klimamodellene skulle tilsi at utgående stråling fra jorden avtar i ukene etter en øking av temperaturen på grunn av at mer vanndamp skulle ta opp mer varme. I stedet viser analyser av utgående stråling målt med NASA satellitter i de siste 20 år at det motsatte skjer. Jorden avgir mer varme etter at overflatetemperaturen øker. Det er et ytterligere bevis for at den antatte forsterkningen i atmosfæren som mer vanndamp skulle gi, ikke finner sted i virkeligheten (Dr. David M. W. Evans, tidligere Australian Greenhouse Office)."

Se også original sitat hos Dr. Evans kone Joanne Nova sin blogg:
http://joannenova.com.au/2012/08/david-evans-climate-change-science-is-a-load-of-hot-air-and-warmists-are-wrong/#more-23099
"The climate models predict that the outgoing radiation from the earth decreases in the weeks following a rise in the surface temperature, due to aggressive heat-trapping by extra humidity. But analysis of the outgoing radiation measured by NASA satellites for the last two decades shows the opposite occurs: the earth gives off more heat after the surface temperature rises. Again, this suggests that the amplification assumed in the models simply does not occur in reality."

Tuvnes, takk for innspill.

Det du viser til her dreier seg om vanndamp-feedbacken, ikke til den opprinnelige oppvarmingen forårsaket av økt atmosfærisk opasitet for IR fra overflaten.

Men observasjonen er helt korrekt, selvsagt. Det som jo skjer er at overflaten varmes opp (det meste av dette er ENSO-relatert), og som følge av dette gir havene fra seg mer H₂O ved fordampning. Dette gjør jo ikke jordsystemet for moro skyld. Det gjør det som respons på en netto overflateoppvarming - det må øke varmetapet som konsekvens. Den økede vanndampmengden transporteres så opp i luftlagene ved konvektive prosesser, mer skydannelse, nedbøren øker, troposfæren varmes opp som følge ... og fra over konveksjonstoppen frigis den økte varmen fra neden som økt IR til verdensrommet.

Den økte fordampningen/konveksjonen ved disse oppvarmingene varmer opp troposfæren, men den frakter med dette også samtidig overskuddsvarmen fra overflaten mer effektivt til tropopausen, hvorfra den kan stråles ut. Vanndampens IR-absorberende/reemitterende egenskaper får ved disse tilfellene knapt nok plass i likningen ... Dette bekreftes effektivt av slike målinger.

MEN, og dette er viktig, vi kan ikke bruke slike distinkte oppvarmingshendelser og hva som skjer med TOA-utstrålingen rundt disse som falsifikasjonsbevis mot hypotesen om en generell og gradvis forsterket 'drivhuseffekt'. Hvorfor? Fordi slike hendelser uansett starter ved overflaten - ingen AGW'ere nekter for det. Disse hendelsene - de store toppene langs den globale temperaturkurven - skyldes helt primært El Niño-episoder (o.l.). Varmistene bruker da simpelthen kremargumentet sitt (særlig nå i løpet av de siste år): "Det er ikke bare CO2 som kan forårsake endringer i den globale temperaturen." De hevder rett og slett da at den forsterkede 'drivhuseffekten' jo virker over tid. Vi forventer ikke å se spor etter den den ved hver enkelt topp (eller dal) langs kurven. Det er altså ikke den som forårsaker disse toppene. Det vi vil forvente å se er en sakte generell heving av snittemperaturene over tid, gjerne ti-tjue-tretti år.

Derfor vil jeg poengtere ved min spesifikke falsifikasjonstest: Vi ser på utviklingen i globalt (totalt) varmetap helt fra 70-tallet og til i dag, altså over tiår. I akkurat dette tilfellet vil altså ENSO-utslagene faktisk anses som støy.

[Okular]

Telehiv,

Jeg tror vi har forstått hverandre

[Telehiv]

Telehiv,

Jeg tror vi har forstått hverandre

Ja, tror det 

Jeg hadde vel samme forståelse av hva du mener også innledningsvis før din siste grundige presisering, men vi er vel mange som er ikke så skolert i dette som deg, og jeg tenkte at ved å spørre litt ekstra grundig så kunne vi alle lære litt mer - og du fulgte virkelig opp! Takk igjen!

Jeg er opptatt av å lære mer underveis i denne debatten, så jeg har flyttet på mange hellige kuer bare de siste årene for egen del, selv om min grunnleggende skepsis til "drivhusteori-misbruket" har stått stødig hele veien. Her har det bare vært å stå imot "klimaforskernes" påstander om at modellene deres blir bedre og bedre - de blir faktisk bare verre til flere variable man mishandler med stadig større datakraft, jfr. min transure kommentar ovenfor om modellerings- og metodenivået deres...   

[Bebben]

(Jeg tar 2 minutter fri fra en hysterisk rennende nese som åpenbart har passert et slags tipping point, og siden den er ildrød allerede etter for mye friksjon med papirlommetørkler av bløteste slag, har jeg like godt gått til jule- og nyttårsslantene med med min sorg og ikke til glasset med min glede:)

Okular, takk for din enorme innsats for å forstå AGW-hypotesen. Det store tankekorset for meg er og blir hvor dårlig denne hypotesen er formulert/forklart/beskrevet osv. Hvor er den beskrevet i den vitenskapelige litteraturen? Burde man ikke forvente en slags "autoritativ" definisjon ett eller annet sted, i det minste av den enkle grunn at dette er "konsensus"? Lindzen skrev at konsensus var på plass allerede lenge før de visste hva de var enige om - og de er visst fremdeles ikke enige. Å utforske drivhusteorien er som å skrelle en løk der du aldri kommer til kjernen - det er alltid et lag innenfor. I tillegg er det så mange avleggere at du ikke skjønner hvor morplanten er. Men vi får vel tro at det til syvende sist er Arrhenius - den syvende far i huset. 

De populære beskrivelsene av drivhuseffekten påstår å sammenligne "jordens" temperatur med f.eks. månens. Hvilket selvfølgelig er hensiktsmessig ukorrekt - de sammenligner temperaturen i Jordens atmosfære med temperaturen.... på Månen, som ikke har noen atmosfære. Å sammenligne noe som finnes med noe som ikke finnes, er meningsløst. Allerede en helt naiv "test" viser altså at et slikt argument er uholdbart. Vitenskapen gjør sammenligninger, men bare sammenligninger mellom fenomener som har noe felles, eller "likt", kan gi mening og fortelle oss noe. Så i det minste burde de starte med å sammenligne vår CO2-fattige atmosfære med en CO2-rik atmosfære, som på Mars, den planeten som tross alt ligner mest på vår egen. Joda..

ebye, interessant at du har drevet med PCA-analyser. Kjenner du til den konkrete kritikken mot Manns "spesielle" bruk av PCA i forbindelse med hockeykøllen? I så fall kunne en egen klimafolkeopplysningstråd her være på sin plass.

Tele (og Okular), merk at Gerlich og Tscheuschner (klarte jeg den?) sin falsifisering av CO2-hypotesen var "within the frame of physics" - de mener å kunne tilbakevise drivhus-spekulasjonene på grunnlag av det egentlige konsensus i fysikkens verden.

Mht temperaturgradienten og alt det der, ser det ut til at drivhushypotesen (Hansen, Pierrehumbert) forutsetter at det ikke vil bli noen endring i de andre mekanismene for varmetransport oppover fra jordoverflaten i retning verdensrommet - til tross for at all kjent fysikk tilsier at dette vil skje (økt temperatur=økt fordampning, økt konveksjon, økt konveksjon). Og konduksjonen i atmosfæren kan heller ikke settes til null!

Litt rotete dette her ... PS jeg oppfatter dumskallen slik at han har et problem som i og for seg er helt uavhengig av klimadebatten - min oppriktige mening er at han lider av patologisk kverulanteri. Pussig nok ser f.eks. Michael Mann, Gavin Schmidt og Eric Steig, og her hjemme Pål Prestrud og Rasmus Benestad, for å ta noen eksempler, ut til å ha akkurat den samme lidelsen. En foreløpig hypotese er at man blir klimakverulant av å forsvare en hypotese/påstand osv. som påviselig er feil - det er en fryktelig vanskelig situasjon å være i, og man kan nok bli patologisk klimakverulant av atskillig mindre enn det.

God bedring - nei jeg mener ønsk meg god bedring... tror jeg har en slant konjakk et sted (snufs host hark fnys atsjoooo!)

[ebye]

ebye, interessant at du har drevet med PCA-analyser. Kjenner du til den konkrete kritikken mot Manns "spesielle" bruk av PCA i forbindelse med hockeykøllen? I så fall kunne en egen klimafolkeopplysningstråd her være på sin plass.

Nei, jeg kjenner ikke konkret til kritikken, selv om jeg som snarest har vært innom diskusjonen. Det kan være verdt et lite studium. Jeg kommer tilbake til dette, om jeg har noe å melde. Det er jo også noen som kan spørres i denne sammenheng. Olav M. Kvalheim er en av de norske, internasjonale ekspertene på Kjemometri. Han har hatt en debatt med Helge Drange og Eystein Jansen om modellering, i BT. Ikke uventet, det ble en kverulering og slalomkjøring fra HD/EJ uten like, og noe manglende forståelse av modellering og mekanismer, da OMK begynte grave dypt. Skal se hva jeg finner.         

[Amatør1]

Dette er antagelig et spørsmål til Okular, men hvem som helst som føler seg kompetent kan jo forsøke å svare.

Jeg ble litt inspirert av denne historien Nå kan du søke om enveisbillett til Mars, som snart kanskje vil muliggjøre empiriske studer i en atmosfære bestående av 96% CO2.

Spørsmålet lyder omtrent slik: Vi antar at IPCCs hypotese om AGW er gyldig. På Jorda er det ~400 ppm CO2 i atmosfæren, på Mars er det 95.3% CO2, men ved mye lavere trykk (0.61% av jordas). Allikevel er den absolutte mengde CO2 i Mars-atmosfæren ca 10 ganger mengden CO2 i Jord-atmosfæren.

Hvilken temperatur burde det være på Mars ifølge IPCC?

[Bebben]

Dette er antagelig et spørsmål til Okular, men hvem som helst som føler seg kompetent kan jo forsøke å svare.

Jeg ble litt inspirert av denne historien Nå kan du søke om enveisbillett til Mars, som snart kanskje vil muliggjøre empiriske studer i en atmosfære bestående av 96% CO2.

Spørsmålet lyder omtrent slik: Vi antar at IPCCs hypotese om AGW er gyldig. På Jorda er det ~400 ppm CO2 i atmosfæren, på Mars er det 95.3% CO2, men ved mye lavere trykk (0.61% av jordas). Allikevel er den absolutte mengde CO2 i Mars-atmosfæren ca 10 ganger mengden CO2 i Jord-atmosfæren.

Hvilken temperatur burde det være på Mars ifølge IPCC?

Tanken på å stå på Mars' overflate har alltid fascinert meg... kanskje jeg burde melde meg. Men så er det fryktelig dårlig med fiskeplasser der da. 

At den absolutte mengde CO2 er 10 ganger høyere enn hos oss, er svært interessant i forhold til teorien. Jeg har ikke registrert noen som har regnet på det, hva nå grunnen kan være...

Men metoden burde vel være noenlunde rett fram: Finn solkonstanten - som blir en brøkdel av vår på grunn av større avstand. Ut fra denne bestemmes en utstråling fra planeten ved tenkt ekvilibrium, lik innstrålingen, og dermed en teoretisk temperatur som tilsvarer utstrålingen, ved hjelp av Stefan-Bolzmannloven. Forskjellen du finner mellom den reelle temperaturen målt ved overflaten og temperaturen som tilsvarer utstrålingen (fra "toppen av atmosfæren") = drivhuseffekten.

Men som sagt har jeg aldri sett noe slikt, og jeg vet heller ikke om atmosfæren på Mars har en temperaturprofil som ligner på Jordens.

CO2 har en varmekapasitet som ikke ligger så langt unna N2 - men "lapse rate" på Mars må likevel være lavere enn på Jorden fordi gravitasjonen er mye mindre.

Så... det eneste vi trenger å vite burde da være solkonstanten for Mars, gravitasjonen og en tilnærmet gjennomsnittstemperatur for planeten.

Trur eg. 

---------------------
Ved nærmere ettertanke inngår vel ikke gravitasjonen i (den simplistiske) beregningen av drivhuseffekten jeg skisserer ovenfor - for "lapse rate" skyldes "noe annet" enn drivhuseffekten, nemlig gravitasjon og atmosfærens spesifikke varmekapasitet - det som tidligere ble kalt "egenvarme".
Noe som er eh, litt artig, i grunnen: Er det ikke et paradoks at jo dypere ned man kommer, jo varmere blir det - men verken drivhuseffekten eller "klimagasser" inngår i formelen for denne gradienten? Det er liksom et eller annet som ser ut som en logisk svikt her, hva det nå enn er?

[Ewer Gladblakk.]

Tanken på å stå på Mars' overflate har alltid fascinert meg... kanskje jeg burde melde meg. Men så er det fryktelig dårlig med fiskeplasser der da. 

Det at fiskeelvene på Mars har tørka ut, er utolig trist, Bebben....skulle så gjerne ha tatt en liten fisketur dit en gang jeg også!