En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.

[Zevdo Nym]

Hei, Palelnas, og velkommen. Jeg tror at mangelen på respons på ditt innlegg skyldes at vi nok har ventet på svar fra Okular, eller dette og en kombinasjon med at flere av oss i mange år har hatt ørlite problemer med å forstå hva Carbomontanus egentlig argumenterer for.

Grunnen til at jeg ikke har gitt noe svar til Carbomontanus (eller palelnan) er helt enkelt fordi de med innleggene sine ikke gir inntrykk av å ha forstått hva jeg faktisk prøver å bibringe med denne tråden. Jeg foreslår de går tilbake og leser de første innleggene grundig (på nytt?). Jeg sier ikke at det ikke går an å isolere seg varmere. Jeg sier at dersom vi har isolert oss til oppvarming over de siste 30-35 år, så skulle vi kunne se det. Men vi ser det ikke. Jordsystemet (overflaten som toppen av atmosfæren) gir fra seg mer varme som følge av, som respons på oppvarmingen, ikke mindre varme i forkant av oppvarmingen.

Det er ikke meningen å framstå som arrogant her på noe vis. Jeg er bare litt lei av å skulle kommentere innvendinger og rette opp i 'misforståelser' basert på at man ikke har lest eller satt seg inn hva jeg faktisk sier. Det har heldigvis i ytterst liten grad vært tilfelle her på forumet, desto mer på andre ...

Carbomontanus burde kanskje ta og lese (den lange) diskusjonen som har holdt på en stund nå, men som etter hvert begynner å komme i land kan det se ut som, her: http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/. (Joe Postmas blogg.)

Jeg har vært med i den diskusjonen, så om Carbomontanus vil vite hva jeg mener om saken han tar opp i sitt innlegg, så kan han jo lese hva debattant 'Kristian' sier nedover i kommentarfeltet under linken over.

Takk for svar.

Jeg er fersking på forumet, men jeg har med stor interesse lest gjennom dette, spesielt din første post i denne tråden, dette virker som et knusende argument. Jeg er ikke forsker eller vitenskapelig utdannet, men innlegget ditt har en del momenter som for utenforstående vil framstå som løse tråder, derav min kommentar.

Jeg har lest gjennom saken og noen av kommentarene på Climate of Sophistry også, og det slår meg at problemet både her og der ligger mest i ordbruk og terminologi. Joda, det er morsomt å lese harselasen fra Postma, mannen er talefør og har humor ("...obscene degree of stupidity...") som minner meg om denne: http://www.elnan.net/images/badness.gif, men å definere en debattmotstander som obskønt dum er ikke en god debattform, selv om mange av oss garantert assosierer ordet "dum" med klimaalarmister noen ganger.

Du argumenterer derimot godt, men når ikke helt inn hos meg ennå. Jeg kan forsøke å være mer spesifikk på de tingene jeg lurer på, og som sikkert veldig mange andre vil lure på også, om de ikke har utdanning eller erfaring innen termodynamikk.

• I ditt eksempel i første post definerer du jordens overflate som et legeme, og du snakker om hvordan man kan varme opp legemet (altså jordens overflate). Dette er det første jeg reagerer på, nemlig at det er temperaturen på jordas overflate du snakker om, mens mange knytter global oppvarming opp mot temperaturen på atmosfæren. Ville det ikke være mer korrekt å velge atmosfæren som legeme som utgangspunkt for beregningene? (Ikke at det - for alt jeg vet - nødvendigvis gir noe annet resultat, det føles bare mer rett.) Atmosfæren mottar varme både fra solen og jordoverflata, noe jeg ikke ser i dine eksempler. Atmosfæren og jordoverflaten har også hele tiden forskjellig temperatur. Atmosfæren er en forsvinnende liten del av jordens masse, og mye mer påvirkelig uten at vi nødvendigvis bør se noen målbar temperaturendring på overflaten.
• Matematikk og fysikk bruker ofte ideelle verdener i sine eksempler. Er det ikke slik at man, jordens størrelse og kompliserte sammensetning tatt i betraktning, må moderere en del av disse ideelle scenariene? Er ikke tidsskalaen for distribusjon av varme i jordens legeme langt forbi en reell tidsskala når man tenker på atmosfærisk klima? For ikke å snakke om distribusjon av varme mellom atmosfære og overflate. Termodynamiske lover vil SELVSAGT gjelde i en tidsskala som spenner over millioner av år, men er ikke atmosfæren en så liten del av jord-atmosfære-systemet at det vil fluktuere en del selv om temperaturen i jordens legeme er forholdsvis konstant? Natt og dag, hav og land, vind, skyer - er det i det hele tatt mulig å generalisere alt dette til enkel matematikk? Er det virkelig presis vitenskap å benytte termodynamikkens 2. lov om 2 legemer der det ene legemet er ei gigantisk jern- og steinkule, mens det andre "legemet" er et syltynt gassflak som veier en milliontedel av det første legemet?
• Mange (ikke jeg) vil tenke "Jeg tar på meg en ekstra genser, den isolerer meg bedre, og jeg blir varm, ergo vil en mer isolerende atmosfære gjøre jorden varmere". Det de ikke tenker over, er selvsagt at en menneskekropp hovedsakelig varmes opp innenfra, og genser/kropp kan ikke sammenlignes med sol/atmosfære/planet. Men her tror jeg et annet eksempel vil være bedre. La oss starte med ei steinkule som svever i verdensrommet. Steinkula er kledt i flere lag delvis gjennomsiktig plast, som ligger stramt rundt kula. Plasten er laget slik at den reflekterer varmestråling bedre enn synlig lys. Vi har også en fast og konstant lyskilde, en "sol", som bestråler kula. Vi lar kula rotere jevnt og trutt, og lar systemet være for seg selv til det har nådd likevekt, altså at plast/steinkule-legemet sender ut like mye energi som det mottar. Så, ut av det blå, legger vi på et ekstra lag plast. HODET MITT forteller meg at vi på en kort tidsskala vil kunne se en temperaturøkning i deler av plasten, fordi den er mer isolert enn før. Ikke BARE fordi systemet er bedre isolert, dette gir jo (som Postma forklarer relativt greit) ingen temperaturøkning, men fordi også plasten blir varmet opp av lyskilden. Her mener jeg igjen at ditt valg av jordoverflaten som legeme blir upresist, alt med at det er den atmosfæriske temperaturen vi ønsker å se på. Hvis mitt eksempel også kan ugyldiggjøres ved hjelp av termodynamiske lover, er det helt greit for meg, men da ser det nok ut til at jeg må ha det inn med teskje. 
• Det største problemet med denne tråden og med Postma er at det, hvis man myser litt med øynene, ser ut som dere for alltid har dømt temperaturen på jorden til å følge mengden av stråling Solen sender mot oss. Hvordan forklarer du tidligere variasjoner i atmosfærisk temperatur på Jorden, er det KUN solstrålingen som kan til det? Det er vel relativt godt dokumentert at vi har hatt både istider og varmeperioder.
• Tilbake til mitt eksempel med steinkula, hvis den i utgangspunktet var grå, men vi plutselig malte den svart, da ville jo temperaturen ha økt, det kan det herske liten tvil om. (Eller?). Altså har hele systemet endret temperatur UTEN at innstrålingen har økt og uten at varmetapet/isolasjonsevnen har økt. Legemet har absorbert mer energi. Når du oversetter tegningens begrep "net solar energy absorbed at the surface" til "varmetilførselen fra oven må øke", er det i mine øyne et språklig dårlig valg. Mulig dette er en slurvefeil (og heller ikke relevant i det store bildet), men karer som meg lurer på slikt. Siden fargen på Jorden kan føre til høyere temperatur, kan ikke da også "fargen" (den kjemiske sammensetningen av atmosfæren) føre til atmosfærisk temperaturøkning?

Jeg håper du har rett! og håper du har tid til å fylle ut disse hullene i min forståelse.

[Obelix]

palelnan, i ditt innlegg skrev du dette her: "Vi lar kula rotere jevnt og trutt, og lar systemet være for seg selv til det har nådd likevekt, altså at plast/steinkule-legemet sender ut like mye energi som det mottar."
- Dette er et premiss vi som ikke er klima-alarmister aldri må finne på å godta! For det premisset er feil! Joe Postma opererer med en 3D-modell hvor inkommende solenergi ved TOA er ca. 1370 W/m2. - Dette i motsetning til de forenklede modellene som forutsetter en flat jord med solinnstråling døgne rundt, og følgelig utmidlede lavere verdier på ca. 340 W/m2.

Men, så....   Hva slags informasjon har vi om utstrålt energi ved TOA? . Vel, ERBE forteller oss at verdiene er forskjellig alt etter som hvor på kloden vi ser, men at verdien er uansett lavere enn selv den feilaktige verdien 340 W/m2 som er verdien for innkommende stråler -  og som vi vet, basert på den feilaktige klimamodellen! Slik jeg ser datene fra ERRBE får jeg snittet for kloden under ett, til å bli ca. 220 W/m2 for utgående stråling.

Så det er nonsense uten like å tro at jorden stråler like mye strålingsenergi ut i verdensrommet som vi mottar. - Det er tull. For en slik tro forutsetter at energien IKKE TAPER seg ved hver overgang. - Og det strider mot ungdomsskolepensum (da jeg var ung) - for dengang lærte vi at ved hver energiovergang forekommer det tap!

Så stilte du dette så spørsmålet: "Hvordan forklarer du tidligere variasjoner i atmosfærisk temperatur på Jorden, er det KUN solstrålingen som kan til det? Det er vel relativt godt dokumentert at vi har hatt både istider og varmeperioder."
- Her holder det å vise til Milankovitch syklusene. Jordens varierende bane rundt sola samt forandring i helnings-vinkelen forklarer hvorfor jorden har hatt mange store istider.  Mindre istider, som den siste 'lille istiden' skyldes som vi vet lav solflekkaktivitets-syklus. Fellenevneren er variasjonen i mengden engergi fra sola - til jorden.

Derfor er jernkule med jernkuppel-tanke-ekseperientet kun det; Et tanke-eksperiment som forutsetter diverse premisser som det ikke er hold for å komme med.  Og da kan man med rette si at det er obskønt nivå av dumskap å forholde seg til latterlige tanke-eksperimenter.

[Jostemikk]

Her er en interessant link, og den fører til nye linker og publikasjoner:

Project Earthshine

[Zevdo Nym]

Så det er nonsense uten like å tro at jorden stråler like mye strålingsenergi ut i verdensrommet som vi mottar. - Det er tull. For en slik tro forutsetter at energien IKKE TAPER seg ved hver overgang. - Og det strider mot ungdomsskolepensum (da jeg var ung) - for dengang lærte vi at ved hver energiovergang forekommer det tap!

Tror du må sjekke ut ungdomsskolen en gang til, mulig du blander energiprinsippet med entropi. Energi kan ikke "tape seg". Det du og jeg bør ha lært på ungdomsskolen er at energi ikke kan oppstå eller forsvinne, bare gå over i en annen form: http://no.wikipedia.org/wiki/Energiprinsippet

Hvis du mener at jorden i gjennomsnitt tar imot en større energimengde via stråling enn den sender ut via stråling, da må den enten bli varmere eller omforme energien til bevegelsesenergi. Og det skjer nok også, siden solen teoretisk sett kan skyve fartøyer med romseil, skyver den nok på planetene sine også. Men ærlig talt tror jeg ikke dette er relevant i denne diskusjonen, ei heller om det fins forskningsdata.

Om det fins data som sier hvor mye hver enkelt del av jorden mottar i stråling hvert sekund hele døgnet og hvor mye som sendes ut hvert sekund hele døgnet, gratulerer. Da kan vi regne ut en sannhet. Inntil da er vi tvunget til å bruke modeller, og min modell var først og fremst ment for å vise hvordan folk flest sannsynligvis tenker om dette. Jeg også, til dels. Derfor ønsker jeg å få dette inn med teskje.

[Brattbakkallen]

Palelnan:

Jeg er fersking på forumet, men jeg har med stor interesse lest gjennom dette, spesielt din første post i denne tråden, dette virker som et knusende argument. Jeg er ikke forsker eller vitenskapelig utdannet, men innlegget ditt har en del momenter som for utenforstående vil framstå som løse tråder, derav min kommentar.

Jeg er ikke veldig gammel her på forumet selv, men ble veldig godt mottatt da jeg begynte å komme med innlegg. Jeg vil derfor ønske deg skikkelig velkommen og jeg synes innlegget ditt vitner om at du oppriktig ønsker å finne ut av "ting".  Jeg vil tro mange som leser innleggene her på forumet ville sette pris på å få skikkelig belyst det du tar opp.

Jeg har lest gjennom saken og noen av kommentarene på Climate of Sophistry også, og det slår meg at problemet både her og der ligger mest i ordbruk og terminologi.

.

Det slo meg også da jeg leste gjennom denne tråden ("med tilhørende herligheter" fra Postma), en gang til.

Joda, det er morsomt å lese harselasen fra Postma, mannen er talefør og har humor ("...obscene degree of stupidity...") som minner meg om denne: http://www.elnan.net/images/badness.gif, men å definere en debattmotstander som obskønt dum er ikke en god debattform, selv om mange av oss garantert assosierer ordet "dum" med klimaalarmister noen ganger.

Jeg reagerte også negativt på Postmas ordbruk, selv om han selv sikkert har fått høre lignende ting sjøl, så det holder.

Jeg håper bare at dine 5 punkter blir tatt opp her på en like seriøs måte som du tydeligvis har ment når du stilte dem.

Nå ser jeg at Obelix har begynt. Han virker muligens litt "kvass i kantene", med det må nok tilskrives at han falt i gryta med styrkedråper da han var barn. 

Det er ikke mye vondt i den karen, tror jeg og han har en god del kunnskaper inne.



BBK

[Obelix]

palelnan:

Energi kan ikke "tape seg". Det du og jeg bør ha lært på ungdomsskolen er at energi ikke kan oppstå eller forsvinne, bare gå over i en annen form

Det er akkurat dette jeg beskrev. Energien taper seg ved hver overgang. Altså den bli mindre og mindre høyverdig. Samt at det blir tap. Tapet er konvektiv varme (som er energi det og)

Radiativ energi fra sola, i form av kortbølgede stråler har mer energi enn langbølgede stråler som er returstråler fra jorda mot verdensrommet igjen. Differansen mellom innkommende energi og utgående energi har blitt brukt her på jorden til å varme oss alle, jorden, havene, dyrene, plantene, etc. Vi kan ikke ha et system som tillater at energien blir brukt og som samtidig er bevart (altså uten tap). - For har vi det, så har vi jaggu 'perpeteum mobile'. Og det har vi ikke, så vidt jeg vet.

Vi har ikke en såkalt run away-effekt ene og alene at termodynamikkens 2.lov 'kicker inn'. Den lavverdige energien kan ikke varme noe som er varmere enn det den lavverdige energien har av energi til å varme opp.
Et eksempel: Vi har en drink på, la oss si. f.eks 22 prosents styrke. Da blir ikke drinken sterkere hvis vi heller den fortynnede vodka'en polet selger, som er på ca. 20 prosents styrke, opp i den ferdig blandete drinken på 22 prosent. - Vi får mer drink, men den blir ikke sterkere.

Slik er det i virkeligheten og. Den lavverdige energien blir "druknet" av den mer høyverdige energien.

[Zevdo Nym]

Obelix, det var aldri meningen å være kvassere enn deg. Ferdig med det. Svar meg heller på følgende spørsmål, som jeg trenger besvart før vi går videre, jeg henger ikke helt med på hva du mener:

Mener du at jorden hele tiden mottar mer energi via stråling enn den avgir via stråling?

(Merk: med "stråling" mener jeg all elektromagnetisk stråling, i alle bølgelengder.)

[Obelix]

Obelix, det var aldri meningen å være kvassere enn deg. Ferdig med det. Svar meg heller på følgende spørsmål, som jeg trenger besvart før vi går videre, jeg henger ikke helt med på hva du mener:

Mener du at jorden hele tiden mottar mer energi via stråling enn den avgir via stråling?

(Merk: med "stråling" mener jeg all elektromagnetisk stråling, i alle bølgelengder.)

Aller først: Hva finner du "kvasst" i innlegget med nummer 76?

Så: Svaret på spørsmålet om den radiative energien finnes allerede i blant annet innlegget med nummer 76 og i innlegget med nummer 80. Og svaret er kort og godt "Ja"!

[seoto]

Det ville være veldig fint om medlemmer kan ta personlig krangel via PM (Personlig Melding). De står også fritt til selv å fjerne innlegg som ikke går på sak i tråden. Dersom Okular ber om det, vil uvedkommende innlegg bli slettet. Dere har i så fall selv ansvar for å ta kopier av egne uvedkommende innlegg dersom de ønskes tatt vare på.

[Brattbakkallen]

Seoto:

Det ville være veldig fint om medlemmer kan ta personlig krangel via PM (Personlig Melding). De står også fritt til selv å fjerne innlegg som ikke går på sak i tråden. Dersom Okular ber om det, vil uvedkommende innlegg bli slettet. Dere har i så fall selv ansvar for å ta kopier av egne uvedkommende innlegg dersom de ønskes tatt vare på.

Nå har jeg slettet mine, som går på krangel med Obelix. Håper okular kommer på banen i denne tråden igjen snart.


BBK

[Zevdo Nym]

Svaret på spørsmålet om den radiative energien finnes allerede i blant annet innlegget med nummer 76 og i innlegget med nummer 80. Og svaret er kort og godt "Ja"!

Hvis vi følger energiprinsippet med at energi ikke kan forsvinne, vil da jord/atmosfæresystemet få en konstant energiøkning. Fortsatt enig?

[Okular]

I ditt eksempel i første post definerer du jordens overflate som et legeme, og du snakker om hvordan man kan varme opp legemet (altså jordens overflate). Dette er det første jeg reagerer på, nemlig at det er temperaturen på jordas overflate du snakker om, mens mange knytter global oppvarming opp mot temperaturen på atmosfæren. Ville det ikke være mer korrekt å velge atmosfæren som legeme som utgangspunkt for beregningene? (Ikke at det - for alt jeg vet - nødvendigvis gir noe annet resultat, det føles bare mer rett.) Atmosfæren mottar varme både fra solen og jordoverflata, noe jeg ikke ser i dine eksempler. Atmosfæren og jordoverflaten har også hele tiden forskjellig temperatur. Atmosfæren er en forsvinnende liten del av jordens masse, og mye mer påvirkelig uten at vi nødvendigvis bør se noen målbar temperaturendring på overflaten.

palelnan (et nettnavn det øyensynlig byr på enkelte problemer å skulle gjengi ), jeg kommer til å svare deg litt fort, for det blir fryktelig omfattende å skulle tvære ut på alle mulige poenger. Mye er allerede sagt her på forumet om det meste av det du nevner. Den såkalte drivhuseffekten er ment å heve jordas overflatetemperatur sammenliknet med fravær av den samme effekten. Det er tilstedeværelsen av de såkalte drivhusgassene i atmosfæren (strengt tatt troposfæren) som er ment å skulle avstedkomme denne forhøyningen i global overflatetemperatur.

Men hvorvidt vi ser på total global varmetapsfluks for jordas overflate (varmeoverføringstakten overflate->atmosfære) eller for jordsystemet som helhet (endelig varmetap til verdensrommet - OLR ved ToA) er egentlig ikke så viktig. På mange måter går det ut på samme sak. Atmosfæren følger uansett bare overflatens temperaturutvikling:

Matematikk og fysikk bruker ofte ideelle verdener i sine eksempler. Er det ikke slik at man, jordens størrelse og kompliserte sammensetning tatt i betraktning, må moderere en del av disse ideelle scenariene? Er ikke tidsskalaen for distribusjon av varme i jordens legeme langt forbi en reell tidsskala når man tenker på atmosfærisk klima? For ikke å snakke om distribusjon av varme mellom atmosfære og overflate. Termodynamiske lover vil SELVSAGT gjelde i en tidsskala som spenner over millioner av år, men er ikke atmosfæren en så liten del av jord-atmosfære-systemet at det vil fluktuere en del selv om temperaturen i jordens legeme er forholdsvis konstant? Natt og dag, hav og land, vind, skyer - er det i det hele tatt mulig å generalisere alt dette til enkel matematikk? Er det virkelig presis vitenskap å benytte termodynamikkens 2. lov om 2 legemer der det ene legemet er ei gigantisk jern- og steinkule, mens det andre "legemet" er et syltynt gassflak som veier en milliontedel av det første legemet?

Jepp. For egentlig er de bare to deler av ett og samme legeme - Jorda. Troposfæren følger overflaten så å si slavisk i temperaturutvikling, fordi den er direkte konvektivt sammenkoblet med den. Samtidig er det, ironisk nok kan man kanskje si, atmosfæren som (sammen med sola) er ansvarlig for at jorda har den overflatetemperaturen den har i utgangspunktet.

Mange (ikke jeg) vil tenke "Jeg tar på meg en ekstra genser, den isolerer meg bedre, og jeg blir varm, ergo vil en mer isolerende atmosfære gjøre jorden varmere". Det de ikke tenker over, er selvsagt at en menneskekropp hovedsakelig varmes opp innenfra, og genser/kropp kan ikke sammenlignes med sol/atmosfære/planet. Men her tror jeg et annet eksempel vil være bedre. La oss starte med ei steinkule som svever i verdensrommet. Steinkula er kledt i flere lag delvis gjennomsiktig plast, som ligger stramt rundt kula. Plasten er laget slik at den reflekterer varmestråling bedre enn synlig lys. Vi har også en fast og konstant lyskilde, en "sol", som bestråler kula. Vi lar kula rotere jevnt og trutt, og lar systemet være for seg selv til det har nådd likevekt, altså at plast/steinkule-legemet sender ut like mye energi som det mottar. Så, ut av det blå, legger vi på et ekstra lag plast. HODET MITT forteller meg at vi på en kort tidsskala vil kunne se en temperaturøkning i deler av plasten, fordi den er mer isolert enn før. Ikke BARE fordi systemet er bedre isolert, dette gir jo (som Postma forklarer relativt greit) ingen temperaturøkning, men fordi også plasten blir varmet opp av lyskilden. Her mener jeg igjen at ditt valg av jordoverflaten som legeme blir upresist, alt med at det er den atmosfæriske temperaturen vi ønsker å se på. Hvis mitt eksempel også kan ugyldiggjøres ved hjelp av termodynamiske lover, er det helt greit for meg, men da ser det nok ut til at jeg må ha det inn med teskje. 

Atmosfæren isolerer ikke overflaten radiativt. Den isolerer den konduktivt/konvektivt. Så enkelt er det. Atmosfæren (les: drivhusgassene) reflekterer ikke IR'en fra overflaten tilbake igjen. Den absorberer (deler av) den, den varmes noe som følge og emitterer i samsvar med denne oppvarmingen (økningen i kinetisk energi) ut til verdensrommet. Utstråling av IR fra jordsystemet til verdensrommet foregår helt fra overflaten og opp gjennom ToA.

Det største problemet med denne tråden og med Postma er at det, hvis man myser litt med øynene, ser ut som dere for alltid har dømt temperaturen på jorden til å følge mengden av stråling Solen sender mot oss. Hvordan forklarer du tidligere variasjoner i atmosfærisk temperatur på Jorden, er det KUN solstrålingen som kan til det? Det er vel relativt godt dokumentert at vi har hatt både istider og varmeperioder.

Jorda har en enorm kapasitet til lagring (og følgelig utporsjonering) av energi over midlere tidsrom i havet. Havet styrer i stor grad butikken på solas kapital. Dessuten har vi jo noe som heter albedo (sky- og isdekke).

Jeg må forøvrig si at utgangspunktet ditt er litt feil. Denne tråden handler ikke om at jeg skal forklare 'tidligere variasjoner i atmosfærisk temperatur på Jorden'. Jeg trenger ikke med denne tråden å forklare noe som helst. Jeg vil bare teste AGW-hypotesen. Den feiler med et brak.

Tilbake til mitt eksempel med steinkula, hvis den i utgangspunktet var grå, men vi plutselig malte den svart, da ville jo temperaturen ha økt, det kan det herske liten tvil om. (Eller?). Altså har hele systemet endret temperatur UTEN at innstrålingen har økt og uten at varmetapet/isolasjonsevnen har økt. Legemet har absorbert mer energi. Når du oversetter tegningens begrep "net solar energy absorbed at the surface" til "varmetilførselen fra oven må øke", er det i mine øyne et språklig dårlig valg. Mulig dette er en slurvefeil (og heller ikke relevant i det store bildet), men karer som meg lurer på slikt. Siden fargen på Jorden kan føre til høyere temperatur, kan ikke da også "fargen" (den kjemiske sammensetningen av atmosfæren) føre til atmosfærisk temperaturøkning?

Igjen, albedo. Du synes uttrykket "net solar energy absorbed at the surface" ikke rimer med "varmetilførselen fra oven må øke"? Energi overført kan ikke bli til 'varme' før den er absorbert av et kaldere legeme. Reflektert innkommende strålingsenergi fra sola regnes ikke med i jordsystemets varmebudsjett. Selv om strålene trenger helt ned til overflaten før de reflekteres. Det er derfor det er fjollete å se på TSI og si, se sola har mistet kraft, så derfor burde det ha blitt kaldere over de siste 20-30 år, ikke varmere. TSI trumfes hvilken dag som helst av endringer i skydekke, især over tropiske havområder.

Håper det hjalp litt i hvert fall ... Selv om det vel fort like gjerne kan ha gitt grobunn for nye spørsmål.


P.S. Takk til seoto som tok tak og satte skapet på plass

[Okular]

Svaret på spørsmålet om den radiative energien finnes allerede i blant annet innlegget med nummer 76 og i innlegget med nummer 80. Og svaret er kort og godt "Ja"!

Hvis vi følger energiprinsippet med at energi ikke kan forsvinne, vil da jord/atmosfæresystemet få en konstant energiøkning. Fortsatt enig?

I fare for å blande meg inn i diskusjonen her, total energi inn i jordsystemet må over tid selvsagt balansere total energi ut. Noe annet ville vært uholdbart. Energi regnes i Joule og er like mye 'verdt' om energien kommer i sånn eller slik form. Energi er energi. Men, ulike former for energi kan gjøre ulike ting. Kortbølger fra sola kan f.eks. gjøre noe som ikke langbølger fra atmosfæren kan - de kan varme opp jordas overflate (og øvre sjikt av havet).

Det Postma jo veldig riktig påpeker er at det nettopp er total energi (J) som må balansere (energikonserveringsloven), ikke fluksintensiteten (W/m²).

[Zevdo Nym]

Okular, her er et godt eksempel på (ett av stedene) hvor jeg faller av i din argumentasjon:

Atmosfæren (les: drivhusgassene) reflekterer ikke IR'en fra overflaten tilbake igjen. Den absorberer (deler av) den, den varmes noe som følge og emitterer i samsvar med denne oppvarmingen (økningen i kinetisk energi) ut til verdensrommet.

Du skriver her at atmosfæren emitterer energi til verdensrommet. Den eneste måten å gjøre dette på er via stråling. Hvis atmosfæren er i stand til å sende stråler oppover, vil den vel også sende stråler nedover?

[Obelix]

Svaret på spørsmålet om den radiative energien finnes allerede i blant annet innlegget med nummer 76 og i innlegget med nummer 80. Og svaret er kort og godt "Ja"!

Hvis vi følger energiprinsippet med at energi ikke kan forsvinne, vil da jord/atmosfæresystemet få en konstant energiøkning. Fortsatt enig?

Svar: Nei, jeg er fortsatt ikke enig! Se innlegget med nummer 76. - Her kommer det du bør få med deg:
"Men, så....   Hva slags informasjon har vi om utstrålt energi ved TOA? . Vel, ERBE forteller oss at verdiene er forskjellig alt etter som hvor på kloden vi ser, men at verdien er uansett lavere enn selv den feilaktige verdien 340 W/m2 som er verdien for innkommende stråler -  og som vi vet, basert på den feilaktige klimamodellen! Slik jeg ser datene fra ERRBE får jeg snittet for kloden under ett, til å bli ca. 220 W/m2 for utgående stråling."

Med de feilaktige - altfor lave verdiene, så er utmidlet verdi for innkommende radiativ energi på ca. 340 W/m2. Og utgående radiativ energi er ca. 220 W/m2 (ERBE)  Vi ser at differansen er ca. 120W/m2.  Men bruker vi tallene fra Postma's modell så er innkommende radiativ energi ved TOA ca. 1370 W/m2.  Og dermed så er forskjellen enda større, enn for den feilaktige verdien på 340 W/m2.

Kanskje du kan resonere hvor de manglende 120 W/m2 blir av, dersom vi forholder oss til differansen mellom den feilaktige innkommende verdien på 340W/m2 og utgående verdi på 220W/m2?

***   ***   ***

Okular sitt innlegg av ikveld er meget fin, den beskriver det hele meget lettfattelig