El-biler er ingen klimaredder!

[Zevdo Nym]

Men som vanlig blir ikke utslippene fra produksjon og distribusjon av diesel og bensin medregnet. Ei heller de meget gode effektene elbiler har på lokalmiljøet i byer.

Elbiler lager ikke unødvendig spillvarme, de har ikke unødvendig drivverk og de har kun et minimum av smøreoljer.

I tillegg må vi ikke glemme søl, tilgrising og naturkatastrofer som opp gjennom årene har forekommet oljebransjen.

[Jostemikk]

Men som vanlig blir ikke utslippene fra produksjon og distribusjon av diesel og bensin medregnet. Ei heller de meget gode effektene elbiler har på lokalmiljøet i byer.

Elbiler lager ikke unødvendig spillvarme, de har ikke unødvendig drivverk og de har kun et minimum av smøreoljer.

I tillegg må vi ikke glemme søl, tilgrising og naturkatastrofer som opp gjennom årene har forekommet oljebransjen.

Jeg er lydhør for noen av fordelene du lister opp, men det finnes annet å ta med i betraktningen.

En bør vel ikke glemme de kolossalt negative og naturødeleggende konsekvensene for vårt lands viktigste natur, bekke- og elvedalene? Skal vi i Norge erstatte olje/bensin etc. med vannkraft, betyr det en forringelse av naturen som folk flest ikke forstår konsekvensen av.

I utlandet lader de bilbatteriene med strøm fra kull- og gasskraftverk. Enkelte steder gjennom generatorkraft. Diesel- og bensinaggretater, som blant annet produserer dyr strøm til forbrukerne på solkraftverk om natta.

[Bebben]

Et tips: Den spanske (men engelskspråklige) bloggen Doubting is thinking har spesialisert seg på el-biler.

Han mener at Tesla svindler til seg "carbon credits" de ikke har rett på, og at dette skjer fordi de ellers ville ha vært konk, etter et akkumulert underskudd på 1,3 milliarder dollar.

Jo mer man leser her, jo mer ser Tesla ut som en bristeferdig boble.

[Zevdo Nym]

Men som vanlig blir ikke utslippene fra produksjon og distribusjon av diesel og bensin medregnet. Ei heller de meget gode effektene elbiler har på lokalmiljøet i byer.

Elbiler lager ikke unødvendig spillvarme, de har ikke unødvendig drivverk og de har kun et minimum av smøreoljer.

I tillegg må vi ikke glemme søl, tilgrising og naturkatastrofer som opp gjennom årene har forekommet oljebransjen.

Jeg er lydhør for noen av fordelene du lister opp, men det finnes annet å ta med i betraktningen.

En bør vel ikke glemme de kolossalt negative og naturødeleggende konsekvensene for vårt lands viktigste natur, bekke- og elvedalene? Skal vi i Norge erstatte olje/bensin etc. med vannkraft, betyr det en forringelse av naturen som folk flest ikke forstår konsekvensen av.

I utlandet lader de bilbatteriene med strøm fra kull- og gasskraftverk. Enkelte steder gjennom generatorkraft. Diesel- og bensinaggretater, som blant annet produserer dyr strøm til forbrukerne på solkraftverk om natta.

Har forsøkt å skrive et svar lenge, men det er et litt for stort emne til å få med alle elementer. Mitt hovedpoeng i mitt innlegg er at en sammenligning på CO2-utslipp som ikke tar med utslipp fra distribusjonen er en svak sammenligning, uansett hvor bra eller dårlig vannkraft er.

I dette forumet ropes det mye på miljøvern, noe som jeg støtter. Miljøvernet har blitt glemt i all klimagalskapen. Og de miljømessige konsekvensene av prøveboring, plattformbygging, oljeproduksjon, søl, ulykker, transport av olje, transport av ansatte og forsyninger, lekkasjer, bruk av landområder til raffinering, lagring, miljømessige konsekvenser på land, distribusjon, bensinstasjoner osv. er mange hakk verre enn dagens vannkraft, som i de fleste tilfeller jeg kjenner til, foregår på en særdeles skånsom måte.

Eksempelvis dette kraftverket, som tar deler av elva inn i fjellet og fører vannet inn igjen lenger ned. Alt er ellers skjult i fjellet:
http://www.rbnett.no/nyheter/article8854415.ece

Dette er måten vannkraft bygges ut på i dag. Elva blir mindre, ellers ingen effekt og ingen synlige anlegg utenom strømkabelen som kommer ut fra fjellet.

En oppdemming av en dal vil ha store naturmessige konsekvenser, så klart, men sammenlignet med f.eks. Bravo-utblåsningen på 100 000 fat olje, vil jeg faktisk foretrekke et oppdemmet dalføre.

Jeg er enig i at det også er negative elementer ved vannkraft, men ærlig talt mener jeg at vannkraft vinner soleklart dersom man sammenligner med all annen kraftproduksjon som fins tilgjengelig i dag når det gjelder innvirkning på miljøet.

Ellers når det gjelder elbil, så må man huske på hvor effektivt det er. Ingen girkasser og store drivverk, ikke varmetap via eksos, ingen smøreoljer i motoren, regenerering av batteriet ved oppbremsing osv osv. Jeg leste et sted at hvis man ser spesifikt på CO2, vil en elbil slippe ut mindre CO2 enn de fleste diesel- og bensinbiler, selv om den gikk på 100 % kullkraft. Jobber med å finne kilden.

Etter hvert som batterier og ladeteknologi går fremover, vil elektrisitet ta over for fossilt brennstoff, det er jeg sikker på. En stor investering i effektivisering av nåværende strømnett og energisparende tiltak i offentlige bygg vil gi oss all den strømmen vi trenger for å lade bilene våre, og bensinstasjoner, tankbiler og oljeraffinerier vil bli lagt ned. De fleste vil lade om natta, da belastningen i strømnettet er på sitt laveste. Slik utnytter man eksisterende infrastruktur.

Lenge leve elbil! Ingen klimaredder, men en god miljøredder.

[Jostemikk]

Jeg setter stor pris på ditt engasjement for å verne natur og miljø, Pål, og som jeg skrev i forrige innlegg, er jeg så absolutt lydhør for noen av argumentene du har kommet med.

Når det gjelder vannkraftutbygging, får denne dramatisk negative konsekvenser samme hvordan man bygger ut. Har en mistanke om at jeg har skrevet omfattende om dette tidligere, men begynner gå litt i surr angående mengden innlegg på forumet.

Kanskje jeg rekker skrive om dette i romjula. Skal ta det svært seriøst, slik at alle får med seg negative konsekvenser. De er, for å si det mildt, langt flere og langt mer destruktive og vidtspennende enn folk flest er klar over. Elver og bekker er den delen av  naturen vi burde latt være i fred.

[translator]

I kveld handlet NRKs debattprogram om el-biler. Hovedgjester var Øyvind Stray Spetalen, Frederic Hauge, Jens Stoltenberg og samferdselsminister Ketil Solvik-Olsen + en rekke andre debattanter.

Spetalen har gjort regnestykker som viser at norsk el-bilpolitikk ikke er god samfunnsøkonomi og bidrar minimalt til utslipp av CO2, også i Norge. Hauge har vært rasende pga av dette, påstår at Spetalen ikke kan regne, men har antagelig egeninteresser i el-bilprodusenten Tesla der hans sønn er ansatt. Flere av deltakerne i debatten pekte på det er blitt så mange el-biler i kollektivfeltene at bussene ikke lenger kommer fram.

Programmet kan ses i reprise på NRKs nettsider i inntil tre timer (dra markøren som indikerer tidspunktet tilbake til 21:30):

http://tv.nrk.no/direkte/nrk1

Direktelink til programmet blir lagt ut senere, antagelig her:

http://tv.nrk.no/serie/debatten

[seoto]

Jeg så debatten, bortsett fra de siste minuttene. Det virker som om det er like umulig å få en seriøs debatt om dette som om klimasaken, men så henger det jo også sammen. All ære til Spetalen og Solvik-Olsen som har kontroll på seg selv. Frederic Hauge synes å bli verre og verre med årene. Var Hauge en slik unge som fikk raserianfall og ble vant til å få sin vilje gjennom en slik oppførsel? Det er mulig jeg er svært forutinntatt mot ham, men er han overhodet i stand til å være saklig og beholde en viss grad av ro? Jeg gremmes. Kanskje noen burde ha nevnt at hans sønn jobber for Tesla? Hvorfor i all verden valgte NRK å invitere Hauge? Uten ham kunne det kanskje blitt en brukbar debatt, nå ble det mest søppel. Heldigvis var det noen med vettet i behold som så vidt kom til med syne synspunkter.

Fint at du la ut linker, så folk kan se debatten senere - dersom de holder ut å se og å høre på Hauge, da ...

Stoltenbergs nye FN-jobb gjør det jo vanskelig å se på ham som særlig rasjonell.

[bøvelen]

Innlegg om bruk av el-bil i DN:

http://www.dn.no/meninger/kommentarer/2014/04/22/P-innsiden/klimaluksusen

[torewiik]

Regnestykket er ganske enkelt (for politikere som mener at CO2-utslipp er det eneste som teller):
I en verden som får mesteparten av sin energi fra fossilt brennstoff er kWh en god indikasjon på "CO2-fotavtrykket". Produksjonsmessig er stål og plast verst, og derfor er det en rimelig tilnærming at kWh i produksjon er tilnærmet proporsjonalt bilens vekt. Energiforbruk  for å produsere en normal personbil er ca 75 000 kWh, hovedsaklig fra stål og plastproduksjon. En fossilt drevet personbil med en normal kjørelengde (13000 km) bruker ca 30 kWh pr. dag eller rundt 13000 kWh/år. La oss anta at for en el-bil er det rundt 6000 kWh/år med samme kjørelengde.
La oss si at en tung elbil (Tesla - Hauges favoritt- veier over 2 tonn!) krever 120 000 kWh i produksjonsinnsats. Et enkelt regnestykke (som inkluderer både multiplikasjon og divisjon) viser at det først etter nær 7 år vil være slik at elbilen gir en varig CO2-innsparing. Imidlertid brukes el-bilen ofte som en nr.2 bil kun for pendling, og dermed er realiteten at den store virkningen av subsidiering av el-biler fører til økt bilproduksjon og økt CO2! Elbiler har mange gode egenskaper, men regnestykket viser tydelig at det ikke er reelle "miljøargumenter" – utover lokal forurensning- som kan brukes til å gi elbiler totalt avgiftsfritak. Særlig blir det meningsløst å subsidiere TUNGE elbiler. Så hvordan kan viktige beslutningstakere overse så opplagte tall og beregninger?

[Jostemikk]

Så hvordan kan viktige beslutningstakere overse så opplagte tall og beregninger?

Fordi de ikke er interesserte i fakta, og at hele klimasaken bare er et røykteppe. Verdens økonomi er avhengige av gigantiske trusler, og kommer de ikke rekende på ei fjøl av seg selv, hvilket de aldri har gjort i moderne tid, skaper de dem ut av intet. Hadde politikerne trodd et sekund på egne klimaskremsler ville det vært kriminelt av dem, bokstavelig talt, å ikke innføre kjøreforbud, full stans i olje- og gassproduksjon etc. De gjør jo motsatt på alle måter, og håper inderlig at isen skal bli borte i Arktis slik at de kan starte letingen etter olje- og gassforekomster der.

Alt er et spill, og før folk forstår dette fullt ut, altså den fulle betydningen av svindelen, vil vi kave rundt for å komme oss ut av klisteret. Et klister ingen synes å ha mot til å vedkjenne overfor seg selv eksisterer i hele sin grufulle konsekvens. Slik det er i dag, dessverre, ser flertallet kun ting som ikke eksisterer. De reelle truslene og årsakene bak er usynlige, mens keiserens nye klimaklær er synlige for folk selv i mørke. Oligarkene får folk til å se det de ønsker de skal se. Det er Babylonsk svartemagi utført av de fremste mestere innen illusjonens kunst. Er det ikke rart dette? Jeg mener, folk vil enkelt erkjenne at de blir lurt trill rundt av dyktige illusjonister på TV. De kan sågar innrømme at de fryder seg over å bli lurt, og ikke kunne forklare hvordan illusjonistene klarer lure dem så grundig. Dette til tross nekter alle for at de blir lurt av politiske illusjonister. Propaganda virker ikke på dem, nei. Kari og Ola lar seg ikke lure. Langt i fra!

Så om el-biler eller vindmølleparker fører til økt CO2-utslipp, fører til økte utgifter innkrevd gjennom avgifts- og skatteøkninger, rasering av natur og annet svineri, så er ikke dette et uventet resultat for makta. Det er nettopp dette de ønsker. Hvis man ikke tror at politikere er enhver nasjons mest mentalt tilbakestående mennesker, da, krydret med en nærmest uendelig mengde naivitet? Det er klart at det kan være et poeng. At vi her rett og slett snakker om maksimal uflaks, og at det er de dummeste av de dumme blant oss som ender opp på Stortinget.

[seoto]

Du stiller et viktig spørsmål her, torewiik, når du spør hvordan våre beslutningstakere kan overse fakta og virkelighet.

Michael Crichton (1942-2008) var en amerikansk forfatter, filmprodusent og TV-produsent. Han var forfatter til bl.a. filmen Jurassic Park. Chrichton gjorde seg mange tanker rundt mennesker og menneskeheten. En av hans berømte uttalelser har jeg satt øverst på nettsiden vår, "There is no such thing as consensus science. If it's consensus, it isn't science. If it's science, it isn't consensus. Period." Han var tydeligvis litt av en tenker, og dette er en av hans uttalelser som jeg synes passer til torewiiks spørsmål, og Jostemikks svar:

"What makes you think human beings are sentient and aware? There's no evidence for it. Human beings never think for themselves, they find it too uncomfortable. For the most part, members of our species simply repeat what they are told-and become upset if they are exposed to any different view. The characteristic human trait is not awareness but conformity, and the characteristic result is religious warfare. Other animals fight for territory or food; but, uniquely in the animal kingdom, human beings fight for their 'beliefs.' The reason is that beliefs guide behavior which has evolutionary importance among human beings. But at a time when our behavior may well lead us to extinction, I see no reason to assume we have any awareness at all. We are stubborn, self-destructive conformists. Any other view of our species is just a self-congratulatory delusion."


I am certain there is too much certainty in the world.

At politikere kan forsvare det som skjer i klimasaken kan, slik jeg ser det, kun skyldes en av tre ting:
1. De mangler evne til selvstendig tenkning og er ført ut i massehypnose.
2. De fører oss bevisst bak lyset.
3. De er stokk dumme.

Personlig har jeg kommet til det punkt hvor jeg blir litt rørt hver gang jeg kommer borti folk som stiller spørsmål ved hva som skjer. "Hvordan?" er en god begynnelse, og jeg er på grensen til tårer når noen få sier "hvorfor?".

[Amatør1]

Jeg har litt sans for denne

Priskrig på elbiler
Førpris: 240.000 kroner. Nå: 140.000 kroner.

Hvis dette stemmer, så betyr det at etterspørselen er langt lavere enn tilbyderne forventet. Et godt tegn, tross alle subsidiene. Troen på elbiler er dalende.

[BorisA]

Jeg har litt sans for denne

Priskrig på elbiler
Førpris: 240.000 kroner. Nå: 140.000 kroner.

Hvis dette stemmer, så betyr det at etterspørselen er langt lavere enn tilbyderne forventet. Et godt tegn, tross alle subsidiene. Troen på elbiler er dalende.

Men fly flate så mange Teslaer som ruller rundt her i Follo-området !