Obelix' og Brattbakkallens

[Brattbakkallen]

Obelix:

Men, når forholdene er mer tilrettelagt for at eksosen skal danne skyer, ja da ser vi en negativ tilbakekobling i praksis utfolde seg for våres øyne. Da vil (som skrevet av andre her) eksosen danne skyer,  men så: Den nydannede skyen vil umiddelbart absorbere radiativ energi fra sola. Og med det, umiddelbart kjøle ned lufta rett under den nydannede skyen.

Siden du henviser til Svensmark litt lenger ned i innlegget ditt, så må du vel her mene lave skyer? De har jo i følge ham evnen til å reflektere sollyset som treffer dem fra oversiden, tilbake til der det (sollyset) kom fra. Dette er ikke et forsøk på å krangle, eller være pedantisk, men har jeg forstått deg rett når du skriver at sollyset blir ikke bare absorbert, men så blir det i neste omgang sendt ut igjen, mest oppover der det kom fra?

Isåfall er jeg enig med deg.

Fint innlegg, forresten.


BBK

[Obelix]

Siden du henviser til Svensmark litt lenger ned i innlegget ditt, så må du vel her mene lave skyer? De har jo i følge ham evnen til å reflektere sollyset som treffer dem fra oversiden, tilbake til der det (sollyset) kom fra. Dette er ikke et forsøk på å krangle, eller være pedantisk, men har jeg forstått deg rett når du skriver at sollyset blir ikke bare absorbert, men så blir det i neste omgang sendt ut igjen, mest oppover der det kom fra?

Isåfall er jeg enig med deg.

Fint innlegg, forresten.


BBK

Hei BBK. Svar på første spørsmål: Jeg mener alle skyer, ikke bare de lavereliggende skyer.

Så det andre spørsmålet, retningen: Jeg har i tankende at den radiative energien (solstrålene) blir både reflektert OG absorbert. Det vil si at noe blir reflektert med en gang, mens en annen del blir absorbert. Det er H2O som er den altoverkyggende (pun intended) "klima-synderen". Og den re-emiterte energien fra skyene går da selvsagt i alle retninger, nedover, til sidene og oppover.

Der er hyggelig at du syntes innlegget var fint 

[Brattbakkallen]

Hei Obelix.
Da er jeg mere med deg.

I følge Svensmarks hypoteser , så er det de lave skyene som reflektere sollyset og således fører til kooling (?)
De andre skyene lengre oppe fører i følge ham til en oppvarming. Nå vet ikke jeg hvor høyt disse jetflyene du nevner flyr, men jeg har da vært med på pasasjerfly hvor jeg har kunnet se ned på kvite,reflekterende skyer? Flyr disse jetflyene du henviser til høyere, kanskje?
Altså, jeg spør, for jeg vet ikke.
Kanskje er dette temaet mer innviklet en som så?

Spennende i hvertfall, slik jeg ser det.

Takker for svar.
Har du mer?

BBK

[Obelix]

BBK:

I følge Svensmarks hypoteser , så er det de lave skyene som reflektere sollyset og således fører til kooling (?)

- Hva definerer du BBK som "lave skyer"? - I hvilke høyder?

BBK:

De andre skyene lengre oppe fører i følge ham til en oppvarming.

- Hva definerer du som "lengre opp"? I hvilke høyder?

BBK:

Nå vet ikke jeg hvor høyt disse jetflyene du nevner flyr, men jeg har da vært med på pasasjerfly hvor jeg har kunnet se ned på kvite,reflekterende skyer? Flyr disse jetflyene du henviser til høyere, kanskje?

- Nei, flyene flyr i masjhøyde på pluss minus 11 km over bakken. Og så kommer selvsagt opp og nedstigningen til marsjhøyden. Og de skyene du ser ned på, har en øvre høyde på ca. 6 km. over bakken.

BBK:

Kanskje er dette temaet mer innviklet en som så?

- Kanskje det, men jeg synes det ikke er mer innviklet enn som så. Skyer, uansett høyde, har samme egenskaper med hensyn til reflektering og absorbering. Det du BBK tar opp i spørsmålsform er hva som skjer i TOA. Og det er noe annet enn at skyer virker nedkjølende på klimaet på sommerhalvåret. På vinteren virker vanndampen (skyer) i atmosfæren som en isolator, nærmest som en genser som isolerer oss en smule mot verdensrommets isende kulde.
Og Henrik Svensmarks teorier tar for seg tilblivelser av skyer, at det skjer pga. kosmisk stråling (som skaper partikkel-dannelse) som danner skyer.

Og uansett hvordan skyene ble dannet, så fungerer skyene som beskrevet. De har den dualistiske egenskapen at de nedkjøler oss under skyene på sommeren - og isolerer oss mot kulda i en viss grad på vinteren. Uansett, tilbakekoblingen er netto negativ og det er det som er kjernepunktet som klima-alarmistene fornekter.

[Brattbakkallen]

Heisann Obelix.
Du skrev bl. a. :

Kanskje det, men jeg synes det ikke er mer innviklet enn som så. Skyer, uansett høyde, har samme egenskaper med hensyn til reflektering og absorbering.

Nå prata jeg om Svensmark, jeg da og ikke meg. Han skiller mellom lave skyer og skyer lenger oppe, faktisk.

Det var derfor jeg i utgangspunktet lurte på åssen du så på hans synspunkter på dette, ikke mine.

Sorry hvis jeg var uklar.
 

BBK

[Obelix]

BBK, du fikk svar på de spørsmål du stilte. Men du svarte ikke i det hele tatt selv, på de spørsmål jeg stilte. Dette kunne du ha gjort selv om du sier "Det var derfor jeg i utgangspunktet lurte på åssen du så på hans synspunkter på dette, ikke mine.
Sorry hvis jeg var uklar."
For hva er det DU legger i begrepet "lavereliggende skyer"? - Og hva er det DU legger i begrepet "høyereliggende skyer"? Som sagt, dette kunne du svart på, okke som.

Så kunne vi tatt for oss dannelsen av skyer, som er det Svensmark har skrevet om, i påfølgende utveksling mellom oss.

[Brattbakkallen]

Obelix:

BBK, du fikk svar på de spørsmål du stilte. Men du svarte ikke i det hele tatt selv, på de spørsmål jeg stilte. Dette kunne du ha gjort selv om du sier "Det var derfor jeg i utgangspunktet lurte på åssen du så på hans synspunkter på dette, ikke mine.
Sorry hvis jeg var uklar."
For hva er det DU legger i begrepet "lavereliggende skyer"? - Og hva er det DU legger i begrepet "høyereliggende skyer"? Som sagt, dette kunne du svart på, okke som.

Så kunne vi tatt for oss dannelsen av skyer, som er det Svensmark har skrevet om, i påfølgende utveksling mellom oss.

OK.
Mine meninger er uinteressante. Men  hva om jeg nå sier at jeg er enig med Svensmarks definisjoner. Hva er dine, dersom de differerer fra mine? Jeg tror ikke det, så la oss nå ikke dra i gang en krangel her om dette, da, med mindre det er akkurat det du vil. La oss avstå fra det.
Svensmark skiller mellom lave, mellomhøye og høyere skyer. Jeg lurte på om du hadde synspunkter på dette. Selv har jeg, for min egen del, det ikke altså.



BBK

[Obelix]

BBK, mener du å si, i kraft av dine manglende svar, at DU ikke klarer å fortelle meg hva DU legger i begrepene "lave skyer" og "høye skyer"? - Det har jeg rett og slett vanskelig for å tro, du som har fortalt om din realbakgrunn (utdanning) og yrkeserfaring.

Mener DU at skyene har forskjellige karakteristikka alt avhengig av høyden over bakken de befinner seg? Ja eller nei, er du snill.

Videre, Svensmarks arbeider tar for seg det faktum at kosmiske stråler danner skyer. Dette med skydannelser kan vi komme tilbake til senere.

Jeg har allerede skrevet hva jeg mener om skyer, BBK. Og jeg har også skrevet at du sannsynligvis blander sammen hva skyer gjør/ikke gjør med hva som skjer i TOA. Dette har mer med den radiative strålingen til verdensrommet, og ikke så mye med skyene i atmosfæren.

Vi behøver ikke krangle i det hele tatt vi, BBK, men jeg stusser over at du nå i det tredje innlegget ikke svarer på mine meget enkle spørsmål som jeg stilte deg, mens du hele tiden stiller spørsmål til meg. De spørsmålene jeg gjentok øverst i dette innlegget er stilet til DEG og hva du definerer som "lavt" og "høyt". - Ikke hva andre definerer det som (inkl. f.eks. Svensmark) Jeg håper du har vilje til å svare på det jeg anser som enkle spørsmål. For hvordan skal vi kunne gå videre med Svensmark, når du ikke vil fortelle din oppfatning av hva som er "lavt" og "høyt"?

[Brattbakkallen]

Obelix:

BBK, mener du å si, i kraft av dine manglende svar, at DU ikke klarer å fortelle meg hva DU legger i begrepene "lave skyer" og "høye skyer"? - Det har jeg rett og slett vanskelig for å tro, du som har fortalt om din realbakgrunn (utdanning) og yrkeserfaring.

Hehe. Nå vet jeg ikke hvor mange ganger jeg har sagt at jeg ikke har noen meninger om dette selv, men har henvist til Henrik Svensmarks hypoteser og hva han legger i disse begrepene.  Er ikke det godt nok, altså?  Jeg var faktisk ute etter motforestillinger mot Svensmarks hypoteser og du har jo forsåvidt kommet med dine motforestillinger angående skyer, uten å være så spesifikk som jeg håpet. Jeg var faktisk ute etter litt mere spesifikke motforestillinger mot Svenmarks hypoteser, jeg. Nå har du kommet med noen av dem og du har fått gitt uttrykk for din mistro mot meg. Jeg har imidlertid intet å anføre imot deg, bortsett fra at nå begynner du å ligne på en kranglefant. Artig det,for en stund, men kjedelig i lengden. Du som tilsynelatende har så mye vett "oppi huggu" kunne kanskje finne på noe bedre å bedrive tida  med  enn å krangle med meg over uvesentligheter?

BBK

[Obelix]

Hehe. Nå vet jeg ikke hvor mange ganger jeg har sagt at jeg ikke har noen meninger om dette selv, men har henvist til Henrik Svensmarks hypoteser og hva han legger i disse begrepene.  Er ikke det godt nok, altså?  Jeg var faktisk ute etter motforestillinger mot Svensmarks hypoteser og du har jo forsåvidt kommet med dine motforestillinger angående skyer, uten å være så spesifikk som jeg håpet. Jeg var faktisk ute etter litt mere spesifikke motforestillinger mot Svenmarks hypoteser, jeg. Nå har du kommet med noen av dem og du har fått gitt uttrykk for din mistro mot meg. Jeg har imidlertid intet å anføre imot deg, bortsett fra at nå begynner du å ligne på en kranglefant. Artig det,for en stund, men kjedelig i lengden. Du som tilsynelatende har så mye vett "oppi huggu" kunne kanskje finne på noe bedre å bedrive tida  med  enn å krangle med meg over uvesentligheter?

BBK

BBK, du unngår sannsynligvis med viten og vilje å forstå hva mine spørsmål til deg betyr. La meg ta det helt 'basic'. - Jeg spør ikke om du vet hva andre mennesker definerer som 'lave' og 'høye' skyer.  - Jeg spør deg hva DU legger i begrepene 'lave' og 'høye' skyer.
Og dette burde du kunne svare på lett som bare det, du kunne sagt at 'lave skyer' er fra bakkenivå og opp til x km over bakken. Og 'høye skyer' er i "vinduet" mellom y km og z km over bakken. Altså så enkelt!

Men, når du BBK så behendig unngår å svare hva du legger i disse begrepene, så må jeg si at det er en smule pussig holdning. Hva ville du svart en elev/student som spurte deg om det samme? - Nektet å svare, da også?

Og bare for å rette litt på din språkbruk, da du skrev dette "Jeg var faktisk ute etter motforestillinger mot Svensmarks hypoteser og du har jo forsåvidt kommet med dine motforestillinger angående skyer, uten å være så spesifikk som jeg håpet." - Jeg har ingen motforestiller mot Svensmarks funn! - Hvis du tror du vil få slike av meg, er du på villspor. Og jeg har ingen motforestillinger mot alle de vitenskapsmenne som sier at vann/vanndamp/skyer i atmosfæren har en netto negativ tilbakekoblingseffekt, altså at de bidrar til nedkjøling og ikke det klima-alarmistene sier; At skyene bidrar til 'global oppvarming'.

- Men jeg har motforestillinger mot de som hevder at skyene gir en positiv tilbakekoblingseffekt på klimaet, altså at de bidrar til 'global oppvarming'!

Din siste del av ditt innlegg er et eksempel på projisering. Du tilleggeger meg en egenskap som 'kranglefant', men det er du som NEKTER å besvare enkle spørsmål, men som hele tiden stiller nye spørsmål til andre her på forumet, inkl. meg. Slik jeg ser det så kunne de 4 siste ordvekslingene mellom oss vært unngått om du hadde hatt vilje til å besvare spørsmålet om hva DU legger i begrepet 'lave' og 'høye' skyer!

Og det er interessant å vite hvordan DU definerer dette, i og med at du tidligere i denne tråden har antydet at skyenes høyde over bakken har noe å si med hensyn til dets karakteristikka. Og skal vi gå videre inn i dette temaet, så er det nødvendig å vite hva DU definerer som 'lave' og 'høye' skyer. - Er dette 'basic' nok for deg?

[Brattbakkallen]

Obelix:

BBK, du unngår sannsynligvis med viten og vilje å forstå hva mine spørsmål til deg betyr. La meg ta det helt 'basic'. - Jeg spør ikke om du vet hva andre mennesker definerer som 'lave' og 'høye' skyer.  - Jeg spør deg hva DU legger i begrepene 'lave' og 'høye' skyer.

Nei, jeg unngår ikke med viten og vilje å svare. Jeg har sikkert misforstått hva du mente. Jeg vet ikke hvor disse skillene går mellom lave og høye skyer. Jeg har altså bare registrert at bl. a. Svensmark oppererer med slike begreper. Det hadde faktisk vært greit om noen kunne spesifisere hvor disse skillene går. Slik jeg har forstått det, så er altså lave skyer slike som reflekterer solstråler tilbake der de kom fra og dermed virker avkjølende. De høye virker motsatt.
Beklager at jeg misforsto deg .

BBK

[Obelix]

Nei, jeg unngår ikke med viten og vilje å svare. Jeg har sikkert misforstått hva du mente. Jeg vet ikke hvor disse skillene går mellom lave og høye skyer. Jeg har altså bare registrert at bl. a. Svensmark oppererer med slike begreper. Det hadde faktisk vært greit om noen kunne spesifisere hvor disse skillene går. Slik jeg har forstått det, så er altså lave skyer slike som reflekterer solstråler tilbake der de kom fra og dermed virker avkjølende. De høye virker motsatt.
Beklager at jeg misforsto deg .

Neivel BBK, du vet ikke hva andre mener er skille mellom 'lave' og 'høye' skyer. - Men, det er irrellevant for det spørsmålet jeg stilte deg, som du ennå ikke har besvart. Nemlig hva mener du er 'lave' og 'høye' skyer? Her kan du svare akkurat det du vil, for det er din oppfatning jeg er ute etter. Vet jeg hva du mener med det du skriver, er det lettere å besvare dine innlegg.

Og dette er jo vesentlig å få greie på siden du sier at 'de høye skyene' har annen karakteristikka en de 'lavere skyene' Og skal jeg ta tak i dette temaet, så er det jo kjekt å vite hva DU legger i begrepet 'høye skyer'. Er det skyer over det skiktet i lufta hvor det alltid er minusgrader? - Eller mener du med begrepet 'høye skyer' det øverste skiktet under der hvor lufta alltid har minusgrader, altså at disse 'høye skyene' er i relativ kald luft, men likevel med plussgrader i lufta (ambient temperatur)?

Jeg håper på avklaring, så vi kan ta tak i selve saken, altså dette med skyers påvirkning av jordens klima.

[Brattbakkallen]

Hei igjen Obelix. Du skrev nettopp:

Neivel BBK, du vet ikke hva andre mener er skille mellom 'lave' og 'høye' skyer. - Men, det er irrellevant for det spørsmålet jeg stilte deg, som du ennå ikke har besvart. Nemlig hva mener du er 'lave' og 'høye' skyer? Her kan du svare akkurat det du vil, for det er din oppfatning jeg er ute etter. Vet jeg hva du mener med det du skriver, er det lettere å besvare dine innlegg.

Jeg skrev vel at jeg ikke vet hvor dette skillet går, men henviste til hva bl.a.Svensmark tydligvis mener med begrepene. Min oppfatning sammenfaller med Svensmarks.

Lave skyer reflekterer sollys pga at de er hvite på oversiden. Høye skyer har ikke den egenskapen.

Ble dette klart nok?

BBK

[Obelix]

Det ble ikke klart, nei BBK. Når du viser til Svensmark's skille, så kunne du jaggu ha skrevet i tilsvaret hva slags skille han opererer med. Når du ikke gjorde det. så tyder jo det på at du ikke vet hva dette skillet er, som Svensmark opererer med, ifølge deg selv.

Og det tyder på at du BBK blander sammen hva Svensmark skriver, at  kosmiske stråler skaper skyer, sammen med hva andre vitenskapsmenn skriver om hva som skjer i TOA. Dette er 2 forskjellige saker, nemlig dannelse av skyer kontra radiativ utstråling til verdensrommet.

Det du BBK skrev om at høyereliggende skyer ikke reflekterer radiative stråler tilbake til verdensrommet er helt nytt for meg. Har du en link til en artikkel om dette temaet. (angående direkte reflektering som IKKE skjer i høyereliggende skyer)

Men så, selv høyereliggende skyer absorberer også IR-stråler, i et større spekkter en bare LWIR, som vi vet er kun denne strålingen CO2 kan absorbere. Vannet i skyene kan også absorbere NIR. Vel, denne absorberte energien blir jo selvfølgelig  re-emittert, og denne re-emeitteringen går selvsagt i alle retninger, noe nedover, noe sideveis, og noe oppover.

Og videre, er skyene i luft som har en ambient temperatur på minussiden, altså frysende kaldt, så vet vi fra termodynamikken at varmen som skyene 'genererer' går fra varmt område til kaldt område - det vil si til den omliggende kalde lufta. Denne lille varmen som skyene gir fra seg er selvsagt for liten til å varme opp lufta rundt seg. Det er derfor lufta i flyenes marsjhøyde ALLTID  er isende kald, selv i jetflyenes 'motorveier'.

Men så, lavere ned, der hvor lufta er relativ varm, altså på plusssiden, ja da fungerer skyene dualistisk. På sommerstid så virker skyene avkjølende på bakken under skyene på dagtid. På kveldstid/natta så virker skyene som en isolator (eller en genser) mot verdensrommets isende kulde.
Og på vinterstid, hvor lufta er kald hele veien ned til bakken, så fungerer skyene som på natta om sommeren, nemlig som en isolator mot verdensrommet isende kulde (eller som en genser). Desverre har ikke lufta på vinteren så mye vann/vanndamp/skyer i seg, så når vi er "uheldige" og har høytrykk med lite fuktig luft, så er det isende kaldt selv med solstråler som treffer oss.

Og i og med at vi har solinnstråling bare halve døgnet (gjennomsnitt), men taper varme til verdensrommet hele døgnet, så virker skyene med en netto negativ tilbakekoblingseffekt.

Og det er det som er det klima-alarmisten ikke liker å høre. Så da Henrik Svensmark kom med sine funn om at skyer også dannes av kosmiske stråler, så var det selvsagt et slag i trynet på dem, fordi Svensmark viste oss enda en naturlig årsak til skydannelser, og følgelig enda en naturlig årsak til hva som driver klimaet. Dette er jo selvfølgelig ille for klima-alarmistene som fortsatt tror at våre menneskeskapte CO2-utslipp kan skape 'global oppvarming'. Og når enda en naturlig hendelse blir avdekket, så er dette uønsket kunnskap for dem!

[Brattbakkallen]

Obelix:

Men så, selv høyereliggende skyer absorberer også IR-stråler, i et større spekkter en bare LWIR, som vi vet er kun denne strålingen CO2 kan absorbere. Vannet i skyene kan også absorbere NIR. Vel, denne absorberte energien blir jo selvfølgelig  re-emittert, og denne re-emeitteringen går selvsagt i alle retninger, noe nedover, noe sideveis, og noe oppover.

Nydelig innlegg!

Det var dette med å nevne reemiteringen - noe jeg ikke oppfattet at du gjorde- jeg trigga på da jeg begynte denne "krangelen".

Nå har du klargjort det punktet tydelig nok til at selv jeg oppfatta det. 

Dette her kan du tydeligvis en god del om.

Pussig gitt at det går an å krangle om så mye man egentlig er enige om.

Nå setter jeg for min del strek for kranglingen. Jeg var ute etter å få dette emnet med skyer og deres innvirkning på klimaet belyst, fordi jeg vil lære mer om temaet.

Takker derfor for innlegget ditt.

BBK.