Atmosfæreforståelsen

[Okular]

For interesserte, sjekk disse parallelle diskusjonene. Tilbake i 'Sky Dragon Slayer'-land. Vi nærmer oss et gjennombrudd ...

Joe Postma synes steil og faktisk litt utrivelig (mange ukvemsord slenges ut på egen blogg, dog, må man anta, mest i frustrasjon). Men til syvende og sist ... han har faktisk rett. Noe som faktisk overrasket meg litt idet jeg oppdaget det, for jeg må innrømme jeg opprinnelig 'holdt med' Tallbloke i dette spørsmålet

http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/10/entering-the-skydragons-lair/

http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/

[Jostemikk]

Jeg følger med i den tråden hos Tallbloke, Okular, men den gjør meg litt trist.

Når det gjelder Postma, så er det ikke så rart at han har litt kort lunte for tiden. Har du sett hvordan han har blitt behandlet på WUWT de siste dagene? Anthony Watts er så sikker på at han kan mer om fysikk enn Postma at han kaller Postma utrivelige ting.

[Jostemikk]

Fra den tråden Okular henviste til, har jeg plukket ut noe Tallbloke skrev i en kommentar til et innlegg. Det har ikke noe som helst med vitenskap å gjøre.

[Reply] I'll tell which side I'm on Mr Kelly. I'm on the side of polite well reasoned debate free from snark snide innuendo and other time wasting asides. It's not an easy job policing it, because everyone wants to slip one under the wire. It requires goodwill and generosity of spirit on all sides, so please show some. I have a lot of interesting stuff on my plate, and I'd rather not have to deal with inconsequential trivia as well. Thank you. TB.

Takk Tallbloke. Jeg har slitt i uker med å finne ut noe tilsvarende.

[Obelix]

Nå har jeg fort å gæli lest hele tallbloke-diskusjonen. Håndvarmer-eksempelet virker som et "mor Nille"-eksempel. Rart ikke Tallbloke fullførte resonnomentet, da ville han nok sett at det er feil. - Han's eksempel med å isolere håndvarmeren er et eksempel som også går igjen i norske nettdebatter. - Rart de ikke spør seg hva som skjer når varmen stopper. - Det er det ene, det andre er dette: Hvordan kan håndvarmeren bli oppvarmet utenifra når håndvarmeren selv er kald, når den er isolert?  (sett opp mot jorden og sola)

- Det er ikke sammenlignbart men minner meg om det morsomme eksempelet jeg leste her om å stå naken foran flaggstangen i kulda,og så vil strålingen frem og tilbake smelte snøen osv...

Og debatten om back-radiation som konvergerer rundt 800 inneholder så vidt jeg kan se en grunnlegggende feil i selve premisset for eksempelet. Og ikke bare med hensyn til matematiken som Greg House skrev.


Postma skrev dette: "Willis' system is defined exactly like a pocket handwarmer in a shell. A pocket handwarmer is continuously putting out chemical energy (and radiative thermal energy), and this energy can't auto-generate higher temperatures within itself and do more work than it does in the first place."
Jeg synes siste setningen sier alt!

Potsma var ikke utrivelig slik jeg ser det,  men tallbloke hadde en hersker-teknikk, hvis jeg forstod det rett; "tallbloke says: Your comment is awaiting moderation"  [vedrørende en kommentar fra Postma)

Hadde de som skrev i tallbloke-debatten skjønt hva Postma skriver så ville alt vært helt greit. Men, de svikter å forstå det grunnleggende: Det finnes ingen 'perpeteum mobile'. Og mange, ikke bare her i Norge, argumenterer som om at jorden kan stråle ut mer energi enn det vi mottar. Det er i grunn å tro på 'perpeteum mobile'

Videre, så er det latterlig å snakke om "balanse". Jorden er aldri i balanse! Dette på grunn av at jorden snurrer en gang i døgnet rundt egen akse, og det er tregheten i varmeutvekslingen som gjør at såkalt balanse aldri oppnåes! Dette gjelder selvsagt også i årlige syklusen, hvor vi kan ha 'indian summer' på sensommeren, og at januar er den kaldeste måneden selv om "sola snudde" 21.desember.
Nei, såkalt 'balanse' er et feilspor, og de som prøver å lage modeller som FORUTSETTER en balanse har slik jeg ser det, misforstått det enkleste, nemlig jordens egne bevegelser. - Nøkkerlordet er 'treghet' i systemet.

[Okular]

Jeg følger med i den tråden hos Tallbloke, Okular, men den gjør meg litt trist.

Når det gjelder Postma, så er det ikke så rart at han har litt kort lunte for tiden. Har du sett hvordan han har blitt behandlet på WUWT de siste dagene? Anthony Watts er så sikker på at han kan mer om fysikk enn Postma at han kaller Postma utrivelige ting.

Hvorfor gjør Tallbloke-tråden deg trist?

Og hvilken WUWT-tråd er det du sikter til, angående Postma? Skulle jeg gjerne lest ...

[Jostemikk]

Den gjør meg trist fordi Tallbloke og Postma begynner å gå hverandre på nervene, og jeg håpet at nettopp disse to var de siste som skulle fare slik i vei. Jeg har sett på begge to som søkere etter sannhet. Jeg har aldri sett på dem som sannhetens forvaltere. slike finnes ikke. Nå går de i strupen på hverandre.

Her er den siste tråden der Watts er ufin.

http://wattsupwiththat.com/2013/03/06/notes-on-the-february-global-temperature-anomaly/#comments

[Jostemikk]

Okular, Obelix og alle andre. Dette er forsåvidt en avsporing i en allerede avsporende tråd, men jeg gidder ikke starte en ny, og til alles stående ovasjoner, kan spørsmålet relateres direkte til klimaforskningen.

Hvis man har et perfekt isolert rom, og putter inn et varmeelement i det rommet som er varmere enn rommet, og holder 20 grader, vil da det rommet før eller senere ha en temperatur på 20 grader?

Hvis man putter inn nok et varmeelement, denne gang et som holder konstant 10 grader. Hva vil skje med temperaturen i rommet?

[Bebben]

Jeg følger med i den tråden hos Tallbloke, Okular, men den gjør meg litt trist.

Når det gjelder Postma, så er det ikke så rart at han har litt kort lunte for tiden. Har du sett hvordan han har blitt behandlet på WUWT de siste dagene? Anthony Watts er så sikker på at han kan mer om fysikk enn Postma at han kaller Postma utrivelige ting.

Hvorfor gjør Tallbloke-tråden deg trist?

Og hvilken WUWT-tråd er det du sikter til, angående Postma? Skulle jeg gjerne lest ...

Dette har jeg ikke tid til å følge med på akkurat nå - men var det ikke den godeste Willis som holdt på å skulle tilbakevise Woods 1909-eksperiment her forleden med sitt eget "tankeeksperiment" om "ståldrivhuset"?

Tipper at et "tankeeksperiment" kan tilbakevise ethvert "skikkelig" eksperiment fra den virkelige verden. Det er jo bare å "jukse litt" her og litt der - altså legge inn utestede forutsetninger som man er overbevist om ("tror") må være riktige.

Skeptikere lever ikke opp til sitt ærerike navn hvis de begynner å "tro". På meg virker det som om det er litt for mye "tro" rundt omkring, herunder blant kjente skeptikere som Watts.

I etterkant av en debatt i Oxford nylig der Richard Lindzen deltok, var det forresten en fin diskusjon på Bishop Hill... kanskje ikke vitenskapelig nok for deg Okular, men jeg fikk nå med meg at også "konsensusen" om 1 grad oppvarming og avtakende/logaritmisk effekt av dobbel CO2 har en heller obskur opprinnelse. Dette er jo et av budene på steintavlene som Jansen kom ned fra Ulriken med Klimapanelet viste fram fra verden, og "alle" skeptikere tror visst også på det, men hvor er de empiriske resultatene fra den virkelige verden som støtter denne beregningen?

Bare spør... jeg er jo etter hvert en akklimatisert skeptiker. 

[ebye]

Okular, Obelix og alle andre. Dette er forsåvidt en avsporing i en allerede avsporende tråd, men jeg gidder ikke starte en ny, og til alles stående ovasjoner, kan spørsmålet relateres direkte til klimaforskningen.

Hvis man har et perfekt isolert rom, og putter inn et varmeelement i det rommet som er varmere enn rommet, og holder 20 grader, vil da det rommet før eller senere ha en temperatur på 20 grader?

Hvis man putter inn nok et varmeelement, denne gang et som holder konstant 10 grader. Hva vil skje med temperaturen i rommet?

Jostemikk, er spørsmålene alvorlig ment? Eller varmer du opp til 1. april?

[Jostemikk]

Spørsmålet er alvorlig ment, ebye.

[Obelix]

Aller først vil jeg si meg enig med hva Bebben skrev i #1989. Også jeg har tenkt over det at vi har debattert klimasaken med premisser gitt av alarmistene. Det er forståelig ut ifra å forsøke å få alarmistene til å forstå selv det grunnleggende, men i et videre perspektiv så er det en tilsløring. James Hansen med følge har - som blandt annet Willis med stålkule-eksempelet, bare laget seg sine premisser. Og vi spiller lydig med!

Så til spørsmålene som Jostemikk stilte i #1988: Spm 1 tolker jeg som at varmeelementet har 20 gr.C ved innførsel i rommet og har ingen måte å vedlikeholde denne varmen. Da er svaret meget enkelt. Da er det rett og slett en f(t)-ligning med henblik på tiden. - Det vil bli kaldere!

Men har varmelelementet tilførsel av energi slik at det kan holde 20 gr. C. konstant, så er det også et spørsmål om tid før temperaturen synker. Energien fra varme-elementet vil selvsagt tape seg i absorsbjonen med veggene og taket og gulvet i rommet. Et eksempel, la oss si at det perfekte rommet er kledd med tykke tømmerstokker. De vil ta i mot mye av varmen, men de vil aldri bli varmere enn varmelementet, og veggene kan heller ikke bidra med mer varme tilbake til rommet.

Spm 2 er sammenlignbart med eksempelet med naken mann foran flaggstanga... Et kaldere objekt kan aldri varme opp et varmere objekt. Ikke nok med det, varmelementet som holder konstant 10 gr. C vil da bli et "heat sink" for det første varme-elementet som holder 20 gr. C.

Dette går på spørsmålet om energien i form av varme kan bevares. Og det kan den ikke.

[ebye]

Hva er et perfekt isolert rom?   

[Jostemikk]

Hva er et perfekt isolert rom?   

Godt spørsmål, ebye, og jeg burde klarlagt dette, og nå henvender jeg meg også til Obelix. Jeg tar det en gang til.

Elementene har en konstant tilførsel av energi, slik at de holder nøyaktig samme temperatur hele tiden. Med 100 % isolert rom, mener jeg nettopp det. Ingen absorbsjon, ingen konduksjon, intet tap i IR, som flyr veggimellom i det uendelige. Dette er umulig, men blås i det, det er et tenkt eksempel.

[Obelix]

Elementene har en konstant tilførsel av energi, slik at de holder nøyaktig samme temperatur hele tiden.

- Mener du at varme-elementene ikke har termostat?
- Altså at watt-forbruket for begge elementene er konstante? F.eks 750 W og F.eks 400 W?

[Obelix]

Jostemikk, svaret er NEI! - Vi får ingen "run away"-effekt!
Skulle vi få det, så er det noe galt med termodynamikkens 2. lov!