Atmosfæreforståelsen

[Jostemikk]

Elementene har en konstant tilførsel av energi, slik at de holder nøyaktig samme temperatur hele tiden.

- Mener du at varme-elementene ikke har termostat?
- Altså at watt-forbruket for begge elementene er konstante? F.eks 750 W og F.eks 400 W?

Takker for svar, Obelix, og beklager at jeg er unøyaktig i oppsettet av problemstillingen.

Er ikke watt/temp bare et spørsmål om tid i et miljø uten energitap? Hvor lang tid tar det få vannet til å koke i en ikke-konduktiv, treliters trykkoker med innlagt 2-watts varmeelement på en taburett på 49 centimeters høyde på hovedperrongen på Finse stasjon?

Artig sak her.

La elementene være fysisk levende organismer. 70 kilo menneske. Første med konstant kroppstemperatur på 39 grader grunnet evigvarende influensa. Oppnås en maksimal temperatur i rommet etter en viss tid? Blir denne temperaturen forrykket hvis vi setter inn tvillingen til den første personen, og denne er konstant frisk, med en kroppstemperatur på 37 grader?

Jeg tror ikke jeg klarer forklare dette bedre, og det skyldes ene og alene en svært mangelfull fysikkforståelse, hvorav er årsaken til at jeg forsøkte ta opp denne/disse problemstillingene.

PS: Så akkurat at du svarte at det ikke ender med runawayeffekt ala Microbølgeovnen til IPCC, og dette var til dels det svaret jeg var ute etter.

[Jostemikk]

Når jeg tenker meg om, noe jeg sjelden gjør, er det vel rett og slett IPCCs microbølgeovn-patent jeg forsøker å få svar på en gang til, og det er jo egentlig unødvendig, men jeg klarer rett og slett ikke slippe tak i Spencers Yes Virginnia-tråd.

Det er noe med premisset Spencer legger til grunn jeg umulig kan ha fått med meg.

[Obelix]

Jostemikk, jeg har lest Roy Spencer's tanke-eksepriment og bare noen få kommentarer. Men, det er nok til å si følgende:
Spencer's tanke-eksperiment er ikke 'oversettbar' til den virkelige fysiske verden. For han ser bort ifra 2 ting: a) Konveksjon og b) tapet som uvergelig kommer.

Han hadde ingen forklaring for sine premissser men bare postulerte at det skulle være så. Og da han fikk spørsmål om hva om de to platene var helt inntill hverandre, ja hva så??? Ja, da ville han ikke være med på at den gitte energien (en bestemt mengde elekstrisistet)  IKKE ville gjøre hele systemet kaldere-  altså den plata med strøm-tilførselen og den uten. (se hva JohnWho skrev July 23, 2010 at 3:30 PM)

En annen kommentar, fra adriaan, July 23, 2010 at 2:54 PM treffer også med sine innvendinger -  slik jeg ser det.

Roy Spencer har som oppfatning at veggene i vakum-kammeret ikke vil bli oppvarmet. Men, dette er ikke sammenlignbart med verdensrommet. Månen, bl.a. blir oppvarmet til "skyhøye" temperaturer i sin dag-tid. Selv uten atmosfære. Det er massen som bli oppvarmet, ikke 'lufta' for å si det slik. Og de blir oppvarmet av den radiative energien som har blitt sendt gjennom det luftomme verdensrommet. Så slik jeg ser det, så er selve premisset og feil. Og som sagt, han glemte det jeg skrev ovenfor.

Så hans tanke-eksperiment står seg ikke i møte med den verden vi tross alt har. Og i den virkelige verden så gjelder - så vidt jeg vet - fortsatt termodynamikkens 2. lov.

-------

Jeg vil tilføye, fra mitt eget tanke-eksperient: Jeg har etter oppusing av leiligheten, kun en panelovn uten termostat igjen, den på kjøkkenet. Den står nå på laveste innstilling, 70 watt. Jeg berørte den istad, og den har en overflatetemperatur på ca. 45 - 50 gr. C???   (vet ikke, men tipper)  Dersom jeg lukker igjen alt, tetter alle sprekker, osv, så vil lufta i rommet ikke bli varmere enn hva det som ovnen har av overflatetemperatur. For med en gang lufta blir varmere, ja da går jo varmen FRA lufta til ovnen (altså at da er det med ett panelovnen som blir en 'heat sink'), så det vil da konvergere seg litt under hva som er overflate-tempen, grunnet tap av energien i andre materialer på kjøkkenet.
Dette er virkeligheten. Tapene er store. Og det å kreere seg et tanke-eksperiement uten å ta hensyn til tapene, er ikke noe annet enn det - tanke-spinn. Artig, men det kan aldri brukes til å retteferdiggjøre en tro. Vi må ha replikerbare resultater under gyldige forhold, for at det skal kunne tillegges noe vekt.

[Obelix]

Det er et poeng til som jeg vil påpeke, nemlig at Roy Spencer flytta målstolpene selv etter første kommentar fra en viss Andrew som skrev dette July 23, 2010 at 1:42 PM:

So basically, the misunderstand is that it is incorrectly thought that it is being said that the cold atmosphere adds heat to the surface. A cold body cannot add (net) heat to a warmer body, but it can inhibit the loss of heat from that body.

Do I have this about right?

Og Spencer svarer dette:

yes, exactly.

Så vidt  jeg kan se, så er det ikke det samme å hevde at et kaldere objekt kan varme opp et varmere objekt,  som å si at et kaldere objekt kan HINDRE/FORSINKE (litt) det varmere objektet å miste varme (så fort). - Det er 2 forskjellige meninger, dette her.

[Jostemikk]

Obelix, jeg har lest dette, og faktisk hele tråden minst tre ganger. Noen av innleggene, deriblant Spencers hovedinnlegg, mange ganger.

Nå har jeg også fulgt tråden hos Tallbloke, samt den om februartemperaturen som sporet 100 % av på WUWT. Jo lenger man går ut i tråden, jo mer eller mindre elegante blir personfornærmelsene, og utdannede fysikere forsøker slå hverandre ihjel verbalt, noen med større suksess enn andre. Jeg anbefaler begge bloggeiere å føre inn ei sterkt ledende metallstang i debatten, der andre enden befinner seg et langt kjøligere sted, slik at de oppnår en debattkonduktiv nedkjøling før Willis kjernefysiske eksempelkjerne løper løpsk og fører til klimehjernenedsmelting, med eller uten omkringliggende eksempelskall.

Jeg sliter fælt med dette, og tar jeg med The Never Ending Story om atmosfæren i det hele tatt kan varme havet eller ikke, (Les: Tallblokes one legged man in a arse kick contest) og Okulars forklaring om at lufta rett over havet er kaldere enn overflata, samt Willis' og Spencers forsikring om at atmosfæren kan varme havet, og Watts forsikring om at han alltid stoler på klimaskeptikerlukewarme autoriteter, faller jeg nesten ned gjennom egne benklær i fortvilelse. Særlig fordi noe av det første jeg lærte var at fordampningskiktet i havoverflata alltid er det kaldere laget mellom de to elementene. Men da taper jo havet varme gjennom fordampning via et iskaldt lag til en varmere atmosfære rett over.

Om alt dette har jeg snakket med en limnolog, men da var jeg så forvirret etterpå, at jeg et lite øyeblikk fikk mest lyst til å finne meg annet å holde på med. Det eneste samtalen hele tiden ble styrt mot, var miksing i opprørt hav, og det samme i fossestryk i bekker og elver, noe som visstnok har gjort Mjøsa glovarm, selv om jeg aldri fikk en forklaring på solas rolle i det hele, samt at dette plaget livet av minst to arter gammarus i grunne og næringsrike høyfjellsvann. Slikt fører til mager ørret, sur grunneier og rakefisklegger, og alle måtte forstå at det måtte bevilges mye penger til tiltak.

Absolutt alle i debattene har gjensidig nullrespekt for hverandres meninger, og alle har rett. Det eneste jeg er helt sikker på, er at det er umulig. Frontene er steile, det er mye underholdning i dette, men til syvende og sist ender det som jeg startet mine kommentarer om saken. Jeg blir litt trist. Ikke er jeg smart nok til å lære så mye nytt av debatten heller.

[Obelix]

Det er virkelig en 'pissing contest' vi ser ja, Jostemikk.

Når det gjelder havene så er kanskje svenske Mørner (?) den riktige å 'konsultere'?
Såvidt jeg har fått med meg, så varmes havene opp av både radiativ energi, så som UV og NIR - og at havene også varmes opp av havbunnens diverse varmeutslipp. Vi alle har vel kjent en varm oppstrømming når vi har svømt i f.eks. Middelhavet? Jeg har kjent det, og skjønt at det dreier seg om lokale utslipp av varme. Disse bidrar selvsagt til oppvarmingen av havene. Et sted i Italia er det en stor varmekilde som sender opp masse varmt vann, som jeg vet om. Det er garantert mange flere steder, rundt omkring i verden.

Et annet poeng, er at i Middelhavet så ser vi noen steder kalkstein meget synlig,  som er deponert CO2 (via karbonat). Ikke noe behov for dyr menneskeskapt deponering, nei!

[Jostemikk]

Et annet poeng, er at i Middelhavet så ser vi noen steder kalkstein meget synlig,  som er deponert CO2 (via karbonat). Ikke noe behov for dyr menneskeskapt deponering, nei!

Dette er noe ebye nevner rett som det er, og selv opplever jeg resultatet av dette hver gang jeg tar med meg fluestanga til et par av favorittelvene mine. Gammel havbunn, men jeg vet ikke fra når. Kalkstein er bedre å ha i vassdrag enn det vannet som kommer sigende fra gamle gruver, for å si det sånn. Tidligere tiders naturs måte å gjennomføre et vellykket månelandingsforsøk på, hvorav jeg konkluderer med at naturen klarer seg bedre på egenhånd enn gjennom hjelp fra politikere.

[ebye]

Et annet poeng, er at i Middelhavet så ser vi noen steder kalkstein meget synlig,  som er deponert CO2 (via karbonat). Ikke noe behov for dyr menneskeskapt deponering, nei!

Dette er noe ebye nevner rett som det er, .....

Tidligere tiders naturs måte å gjennomføre et vellykket månelandingsforsøk på, hvorav jeg konkluderer med at naturen klarer seg bedre på egenhånd enn gjennom hjelp fra politikere.

Der våknet kjemikeren igjen, og det dreier seg om denne likevekten:

CO₂ + Ca²⁺ + 2 OH^- = CaCO₃ + H₂O

Likningen er balansert, det er like mange atomer av hvert slag på hver side av likhetstegnet.

Det er en likevektsreaksjon, som kan gå frem og tilbake.

Settes det til mer CO₂ fra atmosfæren presses likevekten over til høyre, og det felles ut mer CaCO₃.

Hvis temperaturen går opp er det ikke mulig å holde på så mye CO₂ i vannet, reaksjonen drives til venstre, og CaCO₃ løses opp, inntil likevekt er oppnådd.

En som påsto at havet ble "surere", mente beviset var at OH-ioner ble borte, ved felling av CaCO₃, se på likningen. Men, det er et uendelig reservoar av OH-ioner i havet, fra ulike bergarter. Så pH er relativt stabil.

Dette kalles atomær nostalgi.   

[Amatør1]

Der våknet kjemikeren igjen, og det dreier seg om denne likevekten:

CO₂ + Ca²⁺ + 2 OH^- = CaCO₃ + H₂O

Likningen er balansert, det er like mange atomer av hvert slag på hver side av likhetstegnet.

Det er en likevektsreaksjon, som kan gå frem og tilbake.

Settes det til mer CO₂ fra atmosfæren presses likevekten over til høyre, og det felles ut mer CaCO₃.

Hvis temperaturen går opp er det ikke mulig å holde på så mye CO₂ i vannet, reaksjonen drives til venstre, og CaCO₃ løses opp, inntil likevekt er oppnådd.

En som påsto at havet ble "surere", mente beviset var at OH-ioner ble borte, ved felling av CaCO₃, se på likningen. Men, det er et uendelig reservoar av OH-ioner i havet, fra ulike bergarter. Så pH er relativt stabil.

Dette kalles atomær nostalgi.   

Ebye, dette poenget er noe en bekjent med bedre kjemi-kunnskap enn meg banker inn hver gang vi treffes, og temaet handler om 'klimavitenskap'. Poenget fortjener bedre plass og distribusjon blant folk flest, for dette med 'forsuring av havet' er svindel på høyde med 'hiding the decline'!

[ebye]

Takk for den inspirasjonen, Amatør1.

Dette CO2-livet har jeg ekstrahert fra alt det Per Engene har skrevet om i ca. 5 år, og voksenopplæring hos Tom Segalstad. Men, for å skjønne og beherske dette systemet fullt ut, er det lurt med litt kjemi i utdanningen!

Per Engene har en omfattende virksomhet på Dagsavisen Nye meninger (og også på ABCNyheter så lenge den var åpen for personlige innlegg). Hans innlegg og kommentarer kan hentes ved å registrere seg som bruker på Nye meninger og krysse av for å følge Per Engene. For det første får du da alle nye innlegg/kommentarer han kommer med. Dessuten kan du se alle innlegg, og ikke minst kommentarer som han har hatt i debattene tidligere. Og selvfølgelig, det samme følgesystemet kan benyttes på alle som er aktive på Nye meninger.

Tom Segalstad har operert på en noe mer vitenskapelig og akademisk måte. Han har publisert på vanlig akademisk vis, han har en fantastisk hjemmeside og han har undervist og holdt foredrag internasjonalt i geokjemi. På den annen side, han har blitt trakassert for sine vitenskapelige kunnskapsbidrag om CO2-krestløpet i hele den tiden jeg har fulgt med i klimadebatten (siden 2007). Og hold dere fast folkens, CICERO, med Hans M. Seip og Pål Prestrud  har vært den mest aktive kunnskapsavvisende institusjonen i Norge. Det er faktisk påfallende, at de to nevnte herrer har vært i stand til å ha slik kunnskapsvegring mot de vitenskapelige fakta Segalstad har lagt frem. Det er bare en som makter å overgå disse to herrer i holdning til Segalstad, og det Rasmus Benestad. Han har fått et mantra, der han trekker fram at f. eks. Segalstad holder foredrag hos Heartland Institute, som noe kriminelt. I en senere opprydding i norske forskeres klimadebattoppførsel kan det legges fram haugevis med dokumentasjon på Rasmus Benestad's helt ubegripelige sjikanøse omtale av Segalstad. Årsaken er selvfølgelig helt klar: de tre (HMS, PP og RB) har i alle år vært livredde for at vitenskapelig kunnskap om CO2's liv i atmosfæren og havet skulle komme ordentlig frem i lyset. Nok om de siste 5 års debatthistorie.

Så, det å drive folkeopplysning om dette er en god idé, Amatør1. Det kan jaggu bli neste etappe i klimastafetten.       

[Jostemikk]

På grunn av den tråden om Drageslakterne (Postma) som har gått hett, men interessant for seg de siste dagene, fant Tallbloke ut at han skulle undersøke hva Wikipedia hadde å fortelle om fysikken bak den såkalte drivhuseffekten. Han lette etter fagstoff. Det fant han ikke, men så det var referanser. Han klikket videre, men referansen gikk bare til IPCC AR4. Og de hadde intet fagstoff, de bare gjorde som vårt eget CICERO, bablet om "et ekstra teppe rundt jorden".

Les det selv her - Tallbloke - Wikipedia and IPCC AR4: The Greenhouse Effect.

[Obelix]

Fra Tallbloke-artikkelen Jostemikk linket til:
"The reason the Earth's surface is this warm is the presence of greenhouse gases, which act as a partial blanket for the longwave radiation coming from the surface. This blanketing is known as the natural greenhouse effect."

Denne teksten (i engelsk språkdrakt) minner mistenkelig mye om hva Rasmus Benestad har skrevet på norsk. Kanskje Rasmus kjenner personen som skrev det engelske teksstykket?

Videre fra Tallbloke-artikkelen:
"Each layer of atmosphere with greenhouses gases absorbs some of the heat being radiated upwards from lower layers. It re-radiates in all directions, both upwards and downwards; in equilibrium (by definition) the same amount as it has absorbed. This results in more warmth below. Increasing the concentration of the gases increases the amount of absorption and re-radiation, and thereby further warms the layers and ultimately the surface below."

Si meg, er ikke dette å late som at vi har en 'evighetsmaskin' da? - Altså at samme energi kan brukes mange ganger, uten tap av noe slag?

[Jostemikk]

Si meg, er ikke dette å late som at vi har en 'evighetsmaskin' da? - Altså at samme energi kan brukes mange ganger, uten tap av noe slag?

Ikke bare har denne magiske IR-strålingen varmet to ganger, og gjort troposfæren varmere, Obelix. Den har etter sigende tilført havet minst like mye energi i samme periode. Vi befinner oss midt inne i IPCCs fantastiske patent, den globale mikrobølgeklodeppvarmingsovnen.



Ellers har jeg merket meg at det er svært vanskelig å forstå hva Roy Spencer egentlig mener. Mener han at det kaldere objektet gjør det varmere objektet varmere, eller mener han egentlig at det kaldere objektet gjør det varmere objektet mindre kaldt? Mindre kaldt er ikke det samme som varmere. Verden har da heller ikke blitt varmere. Oppturen på grafene til MI viser at Norge ble mindre kaldt. Det samme som har skjedd på Svalbard.

[Jostemikk]

På grunn av den tråden om Drageslakterne (Postma) som har gått hett, men interessant for seg de siste dagene, fant Tallbloke ut at han skulle undersøke hva Wikipedia hadde å fortelle om fysikken bak den såkalte drivhuseffekten. Han lette etter fagstoff. Det fant han ikke, men så det var referanser. Han klikket videre, men referansen gikk bare til IPCC AR4. Og de hadde intet fagstoff, de bare gjorde som vårt eget CICERO, bablet om "et ekstra teppe rundt jorden".

Les det selv her - Tallbloke - Wikipedia and IPCC AR4: The Greenhouse Effect.

Dette er direkte relatert til det Tele har tatt opp den siste tiden. Se bare her:

tallbloke says:
March 13, 2013 at 11:27 am

MS: I added info to a wiki page – it got reverted.
I created a wiki page with lots of supporting links – it got deleted

There is a mafia of the warmista on Wikipedia and I can't see how to dislodge them when thy know how to play the system better than we do.

[Obelix]

Jostemikk, hvor får jeg kjøpe den fabelaktige IPCC-ovnen? - Ikke bare bruker den samme energi flere ganger, nei i tillegg FORMERER den også energien! Well done 

Det som ergrer meg er jo at jeg ikke har oppdaget denne ovnen før nå! Tenk hvor mye energi man kan spare, a'gitt