Atmosfæreforståelsen

[Okular]

På grunn av den tråden om Drageslakterne (Postma) som har gått hett, men interessant for seg de siste dagene, fant Tallbloke ut at han skulle undersøke hva Wikipedia hadde å fortelle om fysikken bak den såkalte drivhuseffekten. Han lette etter fagstoff. Det fant han ikke, men så det var referanser. Han klikket videre, men referansen gikk bare til IPCC AR4. Og de hadde intet fagstoff, de bare gjorde som vårt eget CICERO, bablet om "et ekstra teppe rundt jorden".

Les det selv her - Tallbloke - Wikipedia and IPCC AR4: The Greenhouse Effect.

Det virker faktisk som om Tallbloke har innsett at han har vært på feil side i denne spesifikke debatten. At han har tenkt ad feil baner. At også han har vært blendet av IPCC-versjonen av termodynamikk og kvantefysikk.

Det er dette som skiller en ekte sannhetssøker fra en dogmatiker - han lar seg overbevise gjennom argumentasjon/dokumentasjon når han tar feil. Han kan endre på hypotesen sin. Han kan skifte side. Lære av sine feil. Slingre seg fram mot det endelige målet snarere enn å mene at han allerede er der.

[Jostemikk]

Da får vi håpe jeg har hatt rett hele tiden, Okular. At han er en sannhetssøker. Er derfor jeg har tilbragt så mye tid på bloggen hans. Det å søke sannhet hele tiden, gjør at en rett som det er havner på sidespor og tar feil. Da er det bare å krumme nakken og ikke gi opp. Begynne på nytt igjen.

[Amateur2]

Helt siden jeg sist høst etter "orkanen" Sandy begynte å interessere meg mer inngående for klimahysteriet så har jeg forsøkt å finne en god forklaring på fysikken bak drivhuseffekten. Det har jeg ikke greid så langt via Internett. De forklaringene som gis der bærer preg av sirkulærargumentasjon og argumenter av typen "det bare må være sånn". Det holder ikke for meg.

Derfor har jeg nå visitert Amazon og bestilt en klassisk lærebok i kvantefysikk. Jeg håper det kan gi meg innsikt nok til å finne ut om det kvantefysiske grunnlaget for drivhuseffekten virkelig er tilstede slik det blir referert til.

[Jostemikk]

Så det kom et nytt innlegg i den nye tråden til Tallbloke, der det pekes på mye av det samme Per Engene har nevnt i flere år. Det nevnes også at en økning av CO2 høyere opp i atmosfæren fører til mer energi ut på TOA, hvis jeg ikke misforsto dette. Har jo vært inne på dette tidligere, uten at jeg forstår fysikken allverdens. Hvordan mer av en gass som overfører energi fra atmosfæren til verdensrommet kan gjøre det varmere er ikke så enkelt å forstå. Hvis de nederste meterne av atmosfæren forlengst er mettet i absorbsjonsfrekvensen til CO2, kan det nesten virke som om mer CO2 vil føre til global nedkjøling.

Er det ikke det iskjernene fra Vostok har fortalt oss? Først stiger varmen, så kommer CO2-nivået etter, og da faller etter hvert temperaturen igjen. Gang etter gang. Hadde CO2 gjort atmosfæren varmere, ville det sagt pang iløpet av kort tid, og vi kunne alle stekt vår egen rumpe ute i guds frie natur. Uten medbragt energikilde. Økt varme gir mer CO2, som gjør det varmere, som fører til mindre opptak i havet, som fører til mer CO2, som gjør det enda varmere osv.

Finnes i det hele tatt eksempler på positiv feedback fra naturens siden? I virkeligheten, ute i naturen?

Jeg antar vi er lurt trill rundt når det gjelder alt som finnes av AGW-påstander. Fra A til Å. Temperaturstatistikker. Havnivå. Alt. Tele var jo inne på akkurat dette i et innlegg tidligere i dag, og Bebben har også nevnt dette noen ganger. Det virker som om de har klart å skaffe seg et maktmonster, og at dette monsteret i beste fall er bygget opp av halvsannheter.

PS: Så nå at Amateur2 rakk å smette inn et innlegg før meg. Hold oss oppdaterte om det du finner, om det vil støtte AGW-hypotesen eller ei. Eller drivhuseffekten, som du selv skriver.

[Telehiv]

Helt siden jeg sist høst etter "orkanen" Sandy begynte å interessere meg mer inngående for klimahysteriet så har jeg forsøkt å finne en god forklaring på fysikken bak drivhuseffekten. Det har jeg ikke greid så langt via Internett. De forklaringene som gis der bærer preg av sirkulærargumentasjon og argumenter av typen "det bare må være sånn". Det holder ikke for meg.

Derfor har jeg nå visitert Amazon og bestilt en klassisk lærebok i kvantefysikk. Jeg håper det kan gi meg innsikt nok til å finne ut om det kvantefysiske grunnlaget for drivhuseffekten virkelig er tilstede slik det blir referert til.

Amateur2,

morsomt at du vil i gang med selvstudier - du må orientere oss andre når/dersom du ser lyset!

Likevel, det er ikke lett å finne saklig stoff om drivhuseffekten noe sted, og ialle fall ikke på internett, på norske sider er jo all leksikalsk info kuppet av alarmistgrupperingene i Cicero, Bjerknes, og Met-gruppene, der alle er rimelig dårlige til å beskrive selv sin egen "tro" om dette. Det er ikke akkurat skarpeste knivene i skuffen som yngler der...

Men jeg fant nylig en nettside (Nasjonal digital læringsarena, NDLA) som faktisk klarer å forklare den "ortodokse" drivhusteorien noenlunde på den saklige siden, med 1-2 grader oppvarming ved dobling av CO2. Men også her synes infoen å være hentet fra ulike Wikipedia-kilder, så det antas dermed også at tilbakekopling ved temperaturøkning skjer, dvs. der man mener at hvis temperaturen på jorda øker, vil sannsynligvis også fordampningen fra havene øke, som igjen kan påvirke skydannelsen som i sin tur vil påvirke drivhuseffekten, som da defineres som en "tilbakekopling". Det er jo dette grepet + "magisk selvoppvarming" (sic!) som brukes av ekstremalarmistene for å pumpe opp klimakrisen mer enn CO2 alene åpner for.

Den relative sakligheten på dette nettstedet til å være mainstream/ortodoks vises også ved at det legges til at så lenge konsentrasjonen av drivhusgasser er liten, vil absorpsjonen øke med kvadratroten av konsentrasjonen. Ved en ytterligere økning av konsentrasjonen, vil stadig større deler av båndet være total absorbert. En økning i absorpsjonen vil derfor bare finne sted ute på vingene av kurven, der absorpsjonsevnen er svak. Til slutt sier man her at dette er tilfelle med CO2-konsentrasjonen i atmosfæren i dag. Her er vi omtrent inne på de typiske krangelnivåene mellom "lukewarmere" og andre halvhjertede AGW/CO2-tilhengere, som mener at "litt drivhuseffekt" kanskje kan aksepteres, men langt fra IPCC-påstandene: Men hva i alle dager er "litt"? Og hvorfor denne reduksjonen? "Settled science"? My ass...Les folk som lukewarmeren Roy Spencer og vinglepetter'n Lindzen og slike, og bli langsomt frustrert over hvordan de aldri klarer helt å bestemme seg... 

Link: http://ndla.no/nb/node/60044 

Hva med dem som ikke aksepterer ortodoks drivhusteopri i det hele tatt?
Nå er ikke jeg fornøyd med ortodoks drivhusteori i det hele tatt, ikke den "saklige" delen av den en gang, jeg er ren "dragon slayer" og mener ortodoks drivhusteori er en rudimentær laboratorieforståelse og en kvasiberegning, og at man ikke er i nærheten av å forstå hva som egentlig skjer av termodynamikk i en fullskala atmosfære i kombinasjon med alle globale naturlige geofysiske prosesser, havstrømmer, solvariasjoner, osv. Men man må uansett lære seg hva det er "fienden" bekjenner seg til for å vite hvor de alternative forståelsene kan ligge, så gå til dine bøker med bredt pågangsmot. Lykke til!

Her er også litt om drivhusgasser og aerosoler iht. ortodoks teori, men igjen, jeg går ikke god for virkningsgradene det opereres med. Jeg frykter også her at det hele veien er snakk om labororatorieforståelser og ikke sannhet for fullskala virkelighet.

Link: http://ndla.no/nb/node/60052?fag=2600

mvh Tele (blant venner)

[Obelix]

Jostemikk, du tenker kanskje på innlegget av ulrich steiner, skrevet March 13, 2013 at 12:47 pm? - Han sier det samme som Per Engene gjør. - Man kan si at ulrich gir Per støtte.  Men hadde klima-alarmistene forstått at effekten av CO2 er avtagende, og at kurven er logaritmisk med stadig avflatning av kurven, så ville de skjønt det enkle poenget som Per Engene forteller om.

Og ellers, jeg har lest andre artikler (andre nettsteder) som tar for seg forholdene i TOA, og andelen av "drivhusgasser" så som CO2. Og de skriver at ved mer CO2 der oppe i høyere lag, så vil det faktisk bidra til å gjøre vårt klima kaldere! - Altså det motsatte av hva klima-alarmistene hevder! Og forklaringen er meget enkel, det vil radiere mer energi ut til verdensrommet med mer CO2 der oppe! Som jeg leste, oversatt til norsk av meg: 'Utvekslingen av energien til universet vil bli mer "voldsom" .'

Jo, Vostok-målingene viser oss at varmen kom før CO2-økningen. Rart at enkelte alarmister vil fortsatt nekte for dette!!!
Jeg kan ikke besvare eksempler på positiv feedback, men jeg kjenner til verdenskjente eksempler på negative feedback, så som vulkanutbruddet for over 20 år siden. Det ga et stort utslag. Og i hverdagen så virker aerosoler inn på skydannelser, som igjen gir oss kaldere vær under skyene, og dette er en selvforsterkende negativ effekt som gjør at skyene vokser - og at været blir enda kaldere.

Selvsagt er vi lurt trill rundt av klima-alarmistene. Heldigvis har mye skjedd den siste tiden som har ført klima-alarmistene inn i en ubehagelig knipe: Enten innrømme at de har bløffet oss, eller gjøre det som Telehiv så godt skrev om idag, at de er nødt til å forfekte allerede falsifiserte påstander, på ren trass fordi de ikke makter å erkjenne for seg selv først og fremst og dernest ovenfor oss andre, at de har vært så enormt ute på viddene.

[Jostemikk]

Jostemikk, du tenker kanskje på innlegget av ulrich steiner, skrevet March 13, 2013 at 12:47 pm? - Han sier det samme som Per Engene gjør. - Man kan si at ulrich gir Per støtte.

Ja, det var det innlegget jeg mente, Obelix. Jeg tror faktisk at absolutt alt av skeptikere må avprogrammeres. I hvertfall de aller fleste. De har slukt faktagrunnlaget og fysikkforståelsen propagandert av IPCC-klanen. Det er derfor jeg til stadighet nevner at den dagen IPCC-toget forlater perrongen, vil ikke Anthony Watts være der for å feire sammen med oss andre. Han henger ut og latterliggjør de som forsøker søke etter fakta i forbindelse med drivhusteorien. For et par-tre år siden spurte jeg Pål Prestrud om han unne gi meg en henvisning til den fagfellevurderte publikasjonen som dokumenterte drivhusteorien. Det ble stille i kirka.

Har akademikerne blant skeptikerne tatt seg bryet å sjekke det som finnes av lærebøker innen fysikk, eller har de i utgangspunktet bare akseptert autorative påstander fra FN-organer? Jeg forsøkte bringe noe av dette på banen på VGD en tid tilbake. Ba om henvisninger til lærebøker i fysikk der "tilbakestråling" ble benyttet som forklaring. Faktisk det samme fra Wikipedia. Det finnes nemlig ikke. Den tråden ble fullstendig ødelagt av dumskalle.

OBS! OBS!

En god del av de innleggene vi har skrevet i denne tråden er like interessante i klimadebatten som de er en avsporing av tråden. Det vil ta litt tid å plukke ut alle relevante innlegg og føre dem over i en ny tråd, men følg med når den dukker opp, så tar vi debatten der.

[Telehiv]

Jostemikk, du tenker kanskje på innlegget av ulrich steiner, skrevet March 13, 2013 at 12:47 pm? - Han sier det samme som Per Engene gjør. - Man kan si at ulrich gir Per støtte.

Har akademikerne blant skeptikerne tatt seg bryet å sjekke det som finnes av lærebøker innen fysikk, eller har de i utgangspunktet bare akseptert autorative påstander fra FN-organer? Jeg forsøkte bringe noe av dette på banen på VGD en tid tilbake. Ba om henvisninger til lærebøker i fysikk der "tilbakestråling" ble benyttet som forklaring. Faktisk det samme fra Wikipedia. Det finnes nemlig ikke. Den tråden ble fullstendig ødelagt av dumskalle.

OBS! OBS!

Joste,
ta en titt du også på den beskjedne men ikke uefne drivhusomtalen på NDLA-linken min ovenfor: Det ser ut til at noen "lektorer" på videregående klarer å beskrive ortodoks men ikke-rabiat drivhusteori på en brukbar måte (selv om jeg ikke er enig kan jeg akseptere at de gjør en grei jobb innenfor liberal mainstream drivhusteori) - i alle fall bedre enn Pål Prestrud og Helge Drange (men han er vel så opptatt med å studere landheving nå at han må unnskyldes)   

[Amateur2]

OBS! OBS!

En god del av de innleggene vi har skrevet i denne tråden er like interessante i klimadebatten som de er en avsporing av tråden. Det vil ta litt tid å plukke ut alle relevante innlegg og føre dem over i en ny tråd, men følg med når den dukker opp, så tar vi debatten der.

Jeg startet nettopp en ny tråd hvor jeg la ut informasjon om Claes Johnsons siste undersøkelser: The Fabrication of CO2 Alarmism Decoded

[Jostemikk]

Joste,
ta en titt du også på den beskjedne men ikke uefne drivhusomtalen på NDLA-linken min ovenfor: Det ser ut til at noen "lektorer" på videregående klarer å beskrive ortodoks men ikke-rabiat drivhusteori på en brukbar måte (selv om jeg ikke er enig kan jeg akseptere at de gjør en grei jobb innenfor liberal mainstream drivhusteori) - i alle fall bedre enn Pål Prestrud og Helge Drange (men han er vel så opptatt med å studere landheving nå at han må unnskyldes) 

Har tittet på det, Tele. Sliter allerede fra begynnelsen der man rimelig bastant kliner til med mainstreambetegnelsen drivhuseffekten. Skal lese mer utover kvelden.

Atmosfæren er et fysisk element. Det er et objekt, med alle sine elementer. Flere har varmekapasitet. Har lurt mye på noe jeg har lest om den gangen det var dinosaurer og flygeøgler. Øyenstikkerne var store som havørner. Dette skyldtes sannsynlig en vesentlig tjukkere atmosfære. Flygeøglene hadde med dagens atmosfære bare flakset rundt som en hvit italiener og kaklet eggene ut av egen kloakk til usukret eggedosis med skall.

Hva var utstrålingshøyden på atmosfæren den gang? Hadde dette direkte relasjoner til mye høyere temperatur, og en ensartet temperatur på alle breddegrader? Jeg er i hvertfall sikker på en ting, og det er at det ikke har noe med noe drivhus å gjøre.

[Telehiv]

Joste,
ta en titt du også på den beskjedne men ikke uefne drivhusomtalen på NDLA-linken min ovenfor: Det ser ut til at noen "lektorer" på videregående klarer å beskrive ortodoks men ikke-rabiat drivhusteori på en brukbar måte (selv om jeg ikke er enig kan jeg akseptere at de gjør en grei jobb innenfor liberal mainstream drivhusteori) - i alle fall bedre enn Pål Prestrud og Helge Drange (men han er vel så opptatt med å studere landheving nå at han må unnskyldes) 

Har tittet på det, Tele. Sliter allerede fra begynnelsen der man rimelig bastant kliner til med mainstreambetegnelsen drivhuseffekten. Skal lese mer utover kvelden.

Atmosfæren er et fysisk element. Det er et objekt, med alle sine elementer. Flere har varmekapasitet. Har lurt mye på noe jeg har lest om den gangen det var dinosaurer og flygeøgler. Øyenstikkerne var store som havørner. Dette skyldtes sannsynlig en vesentlig tjukkere atmosfære. Flygeøglene hadde med dagens atmosfære bare flakset rundt som en hvit italiener og kaklet eggene ut av egen kloakk til usukret eggedosis med skall.

Hva var utstrålingshøyden på atmosfæren den gang? Hadde dette direkte relasjoner til mye høyere temperatur, og en ensartet temperatur på alle breddegrader? Jeg er i hvertfall sikker på en ting, og det er at det ikke har noe med noe drivhus å gjøre.

Joste,
har skjenket meg en nydelig årgangsitaliener, litt inspirert av Amateur2 som med dr.ing. likevel vil kjøpe ny bok om faenskapet. Det kaller jeg sunn vitenskapelig holdning! Og jeg åpner altså for å være vennlig overfor folk som beskriver noe jeg er svært uenig i, men bedre enn de vanlige møteplagerne i Cicero, Bjerknes og Met. Og hvor i svatre, unnskyld, stravtre, er Ramsus? Unnsktyld, Rassmis?   

[Amateur2]

.... litt inspirert av Amateur2 som med dr.ing. likevel vil kjøpe ny bok om faenskapet. Det kaller jeg sunn vitenskapelig holdning!

Nysgjerrighet har vel alltid vært noe som har preget meg, kombinert med en utpreget mistro til selvbestaltede autoriteter.

Nå er litteraturen levert på døra av UPS!

David Bohm: Quantum Theory (ca 600 sider puh!), skrevet i 1951 i god tid før AGW ble et motebegrep og før jeg så dagens lys. Den bør være rimelig uhildet som referanselitteratur skulle jeg tro.

I tillegg en liten sak om termodynamikk.
Enrico Fermi: Thermodynamics fra 1936, drøyt 150 sider.

Det fine med litteratur fra den tiden er at disse folkene var nødt til å beskrive det hele med sunn og presis matematikk, gode eksempler og godt fundert fysikk. De kunne ikke gjemme seg bak numeriske modeller, rå datakraft, interpolasjoner og ekstrapolasjoner i alle retninger. Det hadde de rett og slett ikke tid til ...

[Telehiv]

.... litt inspirert av Amateur2 som med dr.ing. likevel vil kjøpe ny bok om faenskapet. Det kaller jeg sunn vitenskapelig holdning!

Nysgjerrighet har vel alltid vært noe som har preget meg, kombinert med en utpreget mistro til selvbestaltede autoriteter.

Nå er litteraturen levert på døra av UPS!

David Bohm: Quantum Theory (ca 600 sider puh!), skrevet i 1951 i god tid før AGW ble et motebegrep og før jeg så dagens lys. Den bør være rimelig uhildet som referanselitteratur skulle jeg tro.

I tillegg en liten sak om termodynamikk.
Enrico Fermi: Thermodynamics fra 1936, drøyt 150 sider.

Det fine med litteratur fra den tiden er at disse folkene var nødt til å beskrive det hele med sunn og presis matematikk, gode eksempler og godt fundert fysikk. De kunne ikke gjemme seg bak numeriske modeller, rå datakraft, interpolasjoner og ekstrapolasjoner i alle retninger. Det hadde de rett og slett ikke tid til ...

Lyrikk i mine ører, Amateur2! Ren lyrikk!

[ebye]

.... litt inspirert av Amateur2 som med dr.ing. likevel vil kjøpe ny bok om faenskapet. Det kaller jeg sunn vitenskapelig holdning!

Nysgjerrighet har vel alltid vært noe som har preget meg, kombinert med en utpreget mistro til selvbestaltede autoriteter.

Nå er litteraturen levert på døra av UPS!

David Bohm: Quantum Theory (ca 600 sider puh!), skrevet i 1951 i god tid før AGW ble et motebegrep og før jeg så dagens lys. Den bør være rimelig uhildet som referanselitteratur skulle jeg tro.

I tillegg en liten sak om termodynamikk.
Enrico Fermi: Thermodynamics fra 1936, drøyt 150 sider.

Det fine med litteratur fra den tiden er at disse folkene var nødt til å beskrive det hele med sunn og presis matematikk, gode eksempler og godt fundert fysikk. De kunne ikke gjemme seg bak numeriske modeller, rå datakraft, interpolasjoner og ekstrapolasjoner i alle retninger. Det hadde de rett og slett ikke tid til ...

Imponerende pågangsmot, Amateur2. Med litt bakgrunn i Kvantekjemi, virker prosjektet ditt mer som selvpining enn nysgjerrighet. Når jeg ser på mye av stoffet til hovedfaget mitt, undrer jeg meg ofte på at "dette har jeg da forstått en gang"?

Du får min fulle støtte og mitt oppriktige "imponert".

I moderne medisin har de noe som vel kalles "Kvantemedisin". Veldig mye blir forklart med "ditt energifelt". Bøker fra 1930 - 1950 er nok rene i "klimasammenheng". Men, jeg ønsker meg en tråd, litt frem i tid:

"Quantum Theoretical Considerations of Climate Change", det blir årets julebok for Forumet. Julelyrikk, Telehiv.                  

[Amateur2]

Jeg må innrømme at dette ser ut til å bli et langtidsprosjekt ...

En ting er å skaffe seg noenlunde oversikt over det teoretiske grunnlaget for kvante-fysikk/mekanikk/kjemi innimellom alle andre gjøremål en har for å skaffe brød til heimen ...

Deretter så kommer anvendelsesbiten. Den har jeg om mulig enda større respekt for enn selve kunnskapstilegnelsen ...

Sannsynligvis blir dette mest en egotripp for å vedlikeholde de små grå og oppnå tilfredsstillelsen av å dokumentere for seg selv at man fremdeles er i stand til å tilegne seg litt kunnskap utover grunnivået ...