Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?

[Brattbakkallen]

Jarlgeir:

Tilbake til CO2en som må avdemoniseres:
Tuvnes har i Nye Meninger satt seg selv i en modus hvor han har glemt at CO2 i praksis har en betydelig effekt - en dobling av CO2-nivået øker avlingen av ris, korn,sorghum etc med mellom 35% og 40%. Det er en dokumentert og fagfellevurdert avlingsøkning (vitenskapen her er ikke mer kompleks enn at enhver gartner kan bekrefte forholdet) vi virkelig har bruk for når temperaturene minker med ca 0,5 grader de neste 20-30 årene.

Veldig bra at du får de positive sidene ved CO₂-utslipp på banen. 

En viktig grunn til at jeg aldri helt har fått CAGW til å klinge rimelig i mine ører, er nettopp at jeg har  visst hva gartnerne gjør i sine drivhus for å få best mulige avlinger.

Skulle vi nå gå mot en liten istid, som enkelte (først og fremst russiske ?) forskere mener, så trengs det virkelig mere CO₂ i atmosfæren slik at vi får nok mat.

Som sagt: Fint at dette positive aspektet ved økt CO₂ innhold i atmosfæren  kommer på banen. Per Engene er jo biolog og kan dette.  Boka hans er virkelig verd å lese.



BBK

[Amateur2]

WUWT har en artig regneøvelse i kveld (US tid)

Numeracy in Climate Discussions – how long will it take to get a 6 C rise in temperature?

Her viser Dr. William Happer i en gjesteblogg stupiditeten i en del av de alarmistiske påstandene som har kommet med hensyn til koblingen mellom CO2 nivå og temperaturøknig, samt tiden det vil ta for å nå de alarmistiske nivåene.

Det første han gjør er å vise at med dagens vekst i CO2 innhold så er det ikke mulig å nå et CO2 nivå som kan gi 6 C i 2050, selv om man tar alle alarmistenes forutsetninger for god fisk.

Sammenhengen mellom økning i temperatur (∆T) og CO2 konsentrasjon (N) kan vises å bli:
(dette gjør dr. Happer i bloggposten, men det er lett å gjøre selv hvis man behersker naturlige logaritmer)

  N=400x2^(∆T/∆T2) (3)

der ∆T2 er temperaturøkningen for en dobling av CO2 nivået

Recent IPCC reports claim that the most probable value of the temperature rise for doubling is ∆T2 = 3 C. Substituting this value and a warming of ∆T = 6 C into (3) we find

  N = 400ppmx2^2 = 1600ppm (4)

But the rate of increase of CO2 has been pretty close to 2 ppm/year, which implies that by the year 2050 the CO2 concentration will be larger by about (50−13) years×2 ppm/ year = 74 ppm to give a total concentration of N = 474 ppm, much less than the 1600 ppm needed.

CO2 konsentrasjonen i 2050 blir altså 474 ppm, kun drøyt 1/4 av det som er nødvendig for å få 6C økning i temperaturen. Hvor tar alarmistene det fra? Matematikk kan de i hvertfall ikke!

Neste øvelse er å se hva som skjer hvis vi legger inn en mer sannsynlig verdi for temperaturfølsomheten. Dette gir et enda mer "spenstig" resultat:

With a more plausible value, ∆T2 = 1 C , in Eq. (3) we find that the CO2 concentration needed to raise the temperature by ∆T = 6 C is

N = 400ppmx2^6 = 25600ppm = 2.56%   (5)

This amount of CO2 would be more than a warming hazard. It would be a health hazard. The US upper limit for long term exposure for people in submarines or space craft is about 5000 ppm CO2 (at atmospheric pressure). To order of magnitude, it would take a time

t = 25, 600 ppm/(2 ppm/year) = 12,800 years (6)

to get 6 C warming, even if we had enough fossil fuel to release this much CO2.

A 6 C warming from CO2 emissions by 2050 is absurd. It is a religious slogan, a sort of "Deus vult" of the crusade to demonize CO2, but it is not science.

Å hevde at alarmismepåstandene vi har blitt utsatt for er svindel og bedrag, er vel egentlig en forsiktig måte å utrykke seg på.

[Amatør1]

Det viktige her er ikke hvilket navn vi setter på dyret, det viktige er at vi får markert av drivhusteorien ikke er vitenskap.

Med sin doble bannbulle mot vitenskapen (drivhusteorien + demoniseringen av CO2) opptrer alarmistene like useriøst som pavestaten gjorde dengang vitenskapen påpekte at jorda gikk i bane rundt sola.

Veldig enig i dette. Alarmistene har lykkes med å lokke akademia inn i en ørkesløs debatt om 'klimavitenskap', og dermed etablert verdenshistoriens største stråmann, som avleder hva det hele egentlig dreier seg om: Agenda21.

[ebye]

Her er en artikkel som føyer seg pent i rekken av avvisningen av drivhusdogmet

KLIMATRUSSELEN

http://www.klimarealistene.com/web-content/TA%2009.04.13.jpg

fra TelemarkAvisa, 9. april 2013, av Trygve Gundersen.

Denne linken fant jeg hos Klimarealistene, som har en jevn oppfølging av MSM-innlegg om klimaet (venstre kolonne):         

http://www.klimarealistene.com                     

[Telehiv]

Her er en artikkel som føyer seg pent i rekken av avvisningen av drivhusdogmet

KLIMATRUSSELEN

http://www.klimarealistene.com/web-content/TA%2009.04.13.jpg

fra TelemarkAvisa, 9. april 2013, av Trygve Gundersen.

Denne linken fant jeg hos Klimarealistene, som har en jevn oppfølging av MSM-innlegg om klimaet (venstre kolonne):         

http://www.klimarealistene.com                     

Ja, det tenkes selvstendig rundt om, og vi får glede oss over at slike artikler tas inn noen steder.
Skulle ellers likt å høre mer om Gundersens "CO2-analysator", kanskje de vitenskapelige premissene for dens parameterisering den har overføringsverdi til et større atmosfærisk scenario? 

[Obelix]

WUWT har en artig regneøvelse i kveld (US tid)

Numeracy in Climate Discussions – how long will it take to get a 6 C rise in temperature?

Takk til Amateur2 for å gjøre meg oppmerksom på denne artikkelen 

Det er en fin artikkel av Dr. William Happer, flott at han ser på klima-alarmistenes ville påstander med blikk for hva matematikken sier oss. Men vi må huske at matematikken/formelene må anvendes riktig. - For er det riktig å blande CO2 sin absorbsjons-egenskaper med hva de re-emitterte strålene kan muligens varme opp?
Dr. William Happer bruker formler som også R. Lindzen bruker. Så matematikken bak er kjent. Men, vi må være klar over premissene som ligger bak formelene. Og jeg savner som sagt en forklaring på at det er riktig å anta at bare fordi CO2 absorberer LWIR, så MÅ de re-emitterte strålene varme opp atmosfæren. Denne problematiseringen er verdt å ha i bakhodet når man leser slike artikler.

Et eksempel i så måte er den opplysende debatten i kommentarfeltet under. Jeff L says: April 18, 2013 at 5:56 pm:

You can also use it to calculate what the current rise should be:
With 3C sensitivity: 3 x log2(400/270) = 1.7C
With 2C sensitivity: 2 x log2(400/270) = 1.1C
With 1.5C sensitivity: 1.5 x log2(400/270) = 0.85C

FYI of those that didn't get what Terry was alluding to , 270 ppm is the pre-industrial CO2 level & 400 is the current CO2 level. Reference : http://wattsupwiththat.com/2010/12/26/co2-ice-cores-vs-plant-stomata/
And over that time, the rise in temps is about 0.85 C : http://ete.cet.edu/gcc/?/resourcecenter/slideshow/3/1

So, using our most fundamental & best documented data (temp vs time & CO2 vs time), we come up with roughly +/- 1.5 C per doubling. This is why I consider myself a luke warmer – this calculation is fundamental , simple & has no reliance on any computer model – it is solely based on data. Could it be more simple?
We can take this one step further in this post & the 6 deg C question.

If we use 1.5 for deltaT2, we can substitute that into equation (4) & get :
N= 400 x 2^(6/1.5) = 6400 PPM
or we would have to increase CO2 concentration to 6400 PPM to get the 6 deg C "warming of worry" using the warming & CO2 data we have seen over the last 100 + years
And we can continue with this calculation using the 2 PPM / yr rate of increase to see how long (L) it would take to get 6 deg C of warming :
L = (6400-400) PPM / (2 ppm/yr) = 3000 YEARS !!! .... or in the year 5013 !!!!!
.... just a little different than 2050.  ..... osv....

Jeff L får en kommentar i respons fra CodeTech says: April 18, 2013 at 6:40 pm:

Except that completely ignores ANY OTHER CAUSE OF TEMPERATURE CHANGES. That is why this belief is in error. Your belief relies on CO2 being the ONLY cause of any change.

Could that be more simple?

Jeff L sier seg i et påfølgende tilsvar til CodeTech seg enig, men argumenterer med at for å få klima-alarmistene i det hele tatt til å forstå at deres ville tro er feil, så må man gå om en liten feil i sine forklaringer. Altså at man kan ikke gå for fort fram med klima-alarmistene. Jeg skjønner Jeff L. For det finnes så mange klima-alarmister som har en så grunnleggende svikt i real-kompetansen, at vi må forklare at deres ville tro er feil, med små skritt.  Først når alarmistene har skjønt det grunnleggende, kan vi ta det hele ett skritt videre, og påpeke bl.a. at termodynamikkens 2.lov sier oss at stråler fra et kald legeme umulig kan varme opp et varmere legeme.

Men, i og med at det er en så stor inkompetanse blant alarmistene, så skjønner jeg Jeff L's måte å tenke på. At han mener at det kan ha noe for seg å få alarmistene til å skjønne at deres ville tro er feil, ved å vise til de forenklede matematikk-stykkene som (med utgangspunkt i alarmistenes premisser) viser at en kollossal oppvarming i DETTE ÅRHUNDRET  er en komplett fysisk umulighet! (En annen ting er at det har aldri skjedd så raskt før i jordens historie - så hvorfor skal det gjøre det nå?) 
Det er godt mulig at det er lettere å overbevise alarmister ved å påpeke at regnestykker (med deres premisser lagt til grunn) viser oss at det vil ta tusenvis av år før vi får den "katastrofale" oppvarmingen de tror vil inntreffe i dette århundret. Hvem vet hva som er riktigst taktikk ovenfor alarmistene? - Jeg vet ikke, men ut ifra hva jeg leser i norske medier, så virker det på meg at veldig mange alarmister trenger en meget grundig  grunnleggende innføring, altså med veldig små skritt.


_____________________________________________________________________________________

Edit: Retting av skriveleifer   

[Jostemikk]

Legger til at et par av de "sensitivitets" (herregud) rapportene som diverse lukewarmere har klappet hælene sammen over de siste dagene er ræl avhengig av korrektheten til Hadcrut4. Bare å kaste. Så lenge Hadcrut4 har tryllet bort mye av varmeperioden på 30- og 40-tallet, og ingen mainstream klimaforsker kan forklare varmeoppgangen den gang, blir hele den endeløse rekken med tallrunking verdiløs.

Er hele denne sulamitten vanskeligere å forstå enn at det finnes hav- og atmosfæresirkulasjoner som beviselig påvirker vær og temperatur, mens CO2-nivået og selve drivhuseffekten kun er en hypotese? Noen av driverne er også bekreftet. Coreoliseffekten og planetens geologi og rotasjon. Klarer noen snart å sette solas rolle i rett perspektiv, og vi trekker fra juksteringer med temperaturdata og en økende UHI-effekt, forstår alle snart at vi må begynne å strikke tjukke ullplagg.

Den som ikke er enig i at naturen selv styrer vær og klima, bør forklare hvor feil finnes her.

[Telehiv]

Legger til at et par av de "sensitivitets" (herregud) rapportene som diverse lukewarmere har klappet hælene sammen over de siste dagene er ræl avhengig av korrektheten til Hadcrut4. Bare å kaste. Så lenge Hadcrut4 har tryllet bort mye av varmeperioden på 30- og 40-tallet, og ingen mainstream klimaforsker kan forklare varmeoppgangen den gang, blir hele den endeløse rekken med tallrunking verdiløs.

Er hele denne sulamitten vanskeligere å forstå enn at det finnes hav- og atmosfæresirkulasjoner som beviselig påvirker vær og temperatur, mens CO2-nivået og selve drivhuseffekten kun er en hypotese? Noen av driverne er også bekreftet. Coreoliseffekten og planetens geologi og rotasjon. Klarer noen snart å sette solas rolle i rett perspektiv, og vi trekker fra juksteringer med temperaturdata og en økende UHI-effekt, forstår alle snart at vi må begynne å strikke tjukke ullplagg.

Den som ikke er enig i at naturen selv styrer vær og klima, bør forklare hvor feil finnes her.

Før man regner på noe som helst, må man ta hensyn til "hvilken vei" man vil regne fra: Til eller fra jorden?

Jeg minner om hva jeg skrev i en annen tråd:

Lindzen og Spencers diametralt motsatte forståelser av virkemåten for drivhuseffekten
Litt tyngre å avsløre på direkten har de såkalte "lukewarmerne" vært, særlig da de tungt profilerte som har passet på å holde seg taktisk inne i klimamaktvarmen ved å medgi at "drivhusgassene gir litt oppvarming, men ikke så mye som IPCC hevder".

Ved slike vaklevorne og opportunistiske kappesnuinger bidrar disse noen ganger faktisk til mer tvilsomme og forvirrende faglige oppkok enn de mer banalt rettroende AGW/CO2-alarmistene. Blant de mest kjente lukewarmerne på denne banen finner vi bl.a. Roy Spencer og Richard Linzen.

Men da har de vel en felles vitenskapelig plattform for denne påstanden, da?

Å neida, det er ikke bedre stilt der enn hos de reinspikka alarmistene: De er ikke bare litt sprikende - de direkte motsier hverandre!

Dette krever en forklaring:
Begge sier altså at CO2 forårsaker "litt oppvarming. Men der slutter det:
- Spencer mener at drivhuseffekten (GHE) virker fra jordoverflaten og oppover
- Lindzen hevder at den nødvendigvis må virke fra atmosfæren og ned mot bakken

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?
Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?

[Amateur2]

Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

[Obelix]

Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Ja, slik forstod jeg Dr. Happer's artikkel jeg og.

[Telehiv]

Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Forstår jeg deg og Joste rett (og enda flere her på forumet også, tror jeg),

så har vi etterhvert en nokså sammenfallende forståelse av både galskapsbredden og -dybden.
Men likevel: Hvor mange av dere tørte å tro - f.eks. for 10 år siden - at "vitenskapen" bak klimaalarmismen var så sjokkerende tilfeldig og elendig som det etterhvert viser seg?

Men dessverre, dess mer man graver i dette, dess mer finner man at det er bare institusjonsmakt og statskapital - framheiet av nyttige idioter og uvitende klimaklovner i pengegriske idealistorganisasjoner og i politikken, som holder dette absurde sirkuset i gang.

Faglig sett er hele den mainstreamede klimaforskningen et rent konkursbo.

Eller som Aukrust sa (litt omskrevet) om Guringguten, som "gøymde seg under stakkjen hennar mor når det kom framandfolk til gards":

"Med grafar som lyt gøymast i koksbingen når det kjem framandfolk til gards"

Ha ei flott helg, alle klarttenkende venner!

[Jostemikk]

Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Amateur2, hvis du tenkte på det jeg skrev i forrige innlegg, så var ikke det myntet på dr. Happers gode betraktninger. Han fillerister alarmistene ved hjelp av deres egne tabber, og det er genial måte å bruke klimatiden sin på.

[Obelix]

Ved slike vaklevorne og opportunistiske kappesnuinger bidrar disse noen ganger faktisk til mer tvilsomme og forvirrende faglige oppkok enn de mer banalt rettroende AGW/CO2-alarmistene. Blant de mest kjente lukewarmerne på denne banen finner vi bl.a. Roy Spencer og Richard Linzen.

Men da har de vel en felles vitenskapelig plattform for denne påstanden, da?

Å neida, det er ikke bedre stilt der enn hos de reinspikka alarmistene: De er ikke bare litt sprikende - de direkte motsier hverandre!

Dette krever en forklaring:
Begge sier altså at CO2 forårsaker "litt oppvarming. Men der slutter det:
- Spencer mener at drivhuseffekten (GHE) virker fra jordoverflaten og oppover
- Lindzen hevder at den nødvendigvis må virke fra atmosfæren og ned mot bakken

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?
Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?

Telehiv, kort sagt så har begge feil. Men, hvem er nærmest det reelle bildet?

Her vil jeg argumentere for at det er Spencer som er nærmest. Dersom jeg har forstått det slik at Spencer tenker på det som skjer veldig bakkenært. Og at Lindzen tenker på drivhuseffekten fra de høyere luftlag og nedover mot bakken.

Vi vet at Per Engene (helt riktig) beskriver CO2's absorbsjonen av LWIR som et logaritmisk henseende. Altså avtagende. Han skriver at etter 5  meter, så har så mye blitt absorbert, etter 10 meter, så så mye, osv. Jeg anser Engene's utlegginger for å være riktige. Men, det er jo ikke absorbsjonen av LWIR i seg selv som skaper den angivelige drivhuseffekten. - Nei, det er hva de re-emitterte strålene kan varme opp ETTER at de er utstrålt fra CO2-molekylene som kan si noe om de yter et positivt bidrag eller ei. Og det er solekklart at dette bidraget må være bakkenært. Sett i et helt motsatt tilfelle, passe høyt i atmosfæren hvor ambient temperatur er på minussiden - så kan ikke den lille re-emiterte strålingen fra CO2 varme opp noe som helst! En fysisk umulighet. Nei, skjer det noen som helst oppvarming fra de re-emitterte strålene så må det være bakkenært!

Men, så: Hvor mye kan de re-emitterte LWIR-strålene varme opp? - De fysiske lovene gjelder også bakkenært. LWIR re-emittert  kan selvsagt ikke varme opp legemer med høyere varme enn strålene selv. Altså, de kan ikke på dagtid varme opp bakken (eller andre legemener). Slik jeg ser det, så bidrar LWIR kun til å beholde litt av atmosfærevarmen på ettermiddag/kvelden hvor solintensiteten fader vekk, - først da kan LWIR varme opp noe. Og således fungerer de re-emitterte strålene kun til å "smoothe" overgangen fra dag-tidens varme, til nattens kjøligere temperatur. Og denne effekten er kortvarig, og den effekten fader også vekk ettersom natta nærmer seg. Men, den effekten er meget liten da CO2 har en bitte liten andel av atmosfærens bestanddeler.

Og dette jeg skrev ovenfor gjaldt selvsagt for CO2. For vann i atmosfæren så er det anderledes. Vannet har en større evne til å beholde "latent heat" lenger utover kvelden, inn i natta.

Så basert på dette, med CO2 i tankene, så har både Spencer og Lindzen feil, men Spencer er nærmest det virkelige scenariet ut ifra det forbeholdet jeg tok innledningsvis. Stemmer ikke forbeholdet, ja da er det lett match, da har begge feil, så det griner etter.

[Jostemikk]

Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Amateur2, hvis du tenkte på det jeg skrev i forrige innlegg, så var ikke det myntet på dr. Happers gode betraktninger. Han fillerister alarmistene ved hjelp av deres egne tabber, og det er genial måte å bruke klimatiden sin på.

Her er en av de jeg kritiserte, og les hva denne Lewis egentlig skriver:

The 1.6 K mode for climate sensitivity I obtain is identical to the modes from Aldrin et al. (2012) and (using the same, HadCRUT4, observational dataset) Ring et al. (2012).  It is also the same as the best estimate I obtained in my December non-peer reviewed heat balance (energy budget) study using more recent data, here. In principle, the lack of warming over the last ten to fifteen years shouldn't really affect estimates of climate sensitivity, as a lower global surface temperature should be compensated for by more heat going into the ocean.

Missing heat til støtte for manglende troposfærisk oppvarming allerede bastant konkludert før han begynner sin utregning av atmosfærens klimasensivitet overfor økning i CO2/ppm? Attpå til ved hjelp av Hadcrut4, som til tross for kun få år i slutten av serien lagt til grunn av Lewis, henvises til hos Ring et al. (2012), som bastant påstår ved hjelp av samme temperatursett lagt til grunn at det er vi mennesker som har skylda for:

a) temperaturoppgangen etter 1920
b) temperaturnedgangen fram til 80-tallet
c) temperaturoppgangen fram til 1998
d) temperaturutflatingen/nedgangen etter 1998

Ikke noe av den "menneskeskapte" oppvarmingsnedkjølingen kom eller gikk fra havets dyp en eneste gang, bortsett fra etter 1998, da en ny type fysikk ble oppfunnet av vår egen planet, og den for første gang lot sola varme havet eller ikke (vanskelig å si, for vi har ikke noe å sammenligne med som går lenger tilbake enn 2003, og det er altfor store usikkerheteter heftet ved et resultat på et par tusendels grader C), mens det de egentlig påstår er at den økte "tilbakestrålingen" står bak oppvarmingen av dyphavet denne gangen, uten å legge til grunn en eneste fullgod forklaring på hvordan dette skjer rent fysisk.

Allikevel står warmister som Watts, Bishop Hill og andre og klapper vilt fra sidelinjen, og synes det er aldeles framifrå at Nick Lewis har kommet til en "klimafølsomhet" på "bare" et par grader ved dobling av atmosfærens innhold av CO2 fra førindustriell tid, mens verken Lewis, Biskopen, meteorologen eller andre har klart å legge fram så mye som halvgod dokumentasjon på hvordan dette skal kunne skje.

Nå mangler bare at svarttavledrifteren blir fuktig et visst sted, og starter egen heiagjeng fra sitt stadig bløtere ståsted. Da starter jeg redigeringen av bloggrollen vi har på hjemmesiden. Det er noen som forsøker ufarliggjøre skeptikerne ved å tvinge en forståelse av noe de selv ikke forstår en dritt av nedover hodene på dem, og hvorfor flere og flere stiller seg opp og klapper for slik svinaktig oppførsel er meg ei stor gåte.

[Telehiv]

Masse gode og spreke tanker fra flere her nå,
- men jeg har tenkt å kurtisere min kvinne hele helgen, så nå er snart den siste klare tanke borte, for min del 

But, hang in there, like a hair in a biscuit!