Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?

[ebye]

Mye klokt er uttrykt i denne tråden, og jeg er enig i det meste.  Takk også for rosende omtale til min artikkel i Nye Meninger om at "Klimateori strider mot fysikk og termodynamikk".  Jeg kunne godt brukt ordet "klimahypotese", men kom ikke på det i "farta".  I artikkelen tok jeg kun for meg klima, men jeg er også enig i at CO2 er meget gunstig for planter og matproduksjon, både i drivhus og naturen.  Det har jeg påpekt tidligere.  CO2 er heller ingen gift og burde ikke vært på noen forurensningsliste.  CO2 under 4000 ppm (10ganger dagens nivå) er like ufarlig og viktig som vann.

Stor takk til deg, Tuvnes. Teksten kunne vært sendt rett til skoleverket. Lærebokforfatterne der vet ikke hva de snakker om!

Er CO₂ en gift? Klif tror tydeligvis dette. Men, de har ingen dokumentasjon som tilsier helse- eller miljøfare for eksponering for CO₂. Det kan se ut som om det er IPCC's dogme, om den obskure sammenhengen mellom temperatur og CO₂, som er hele grunnlaget for alarmismen.

Er dette virkelig grunnlaget for Klif's eksistens?  Av en eller annen grunn kjenner ikke Klif til hjemmelen for å innkreve avgift på utslipp av CO₂.

"Det er det bare Finans som kan, og bare bare det!"  Ja ja, en eller annen gang kommer jeg vel ned til "fast ved", til "Klimarisikoarkivets" grunnlinje?           

[Amatør1]

Er CO₂ en gift? Klif tror tydeligvis dette. Men, de har ingen dokumentasjon som tilsier helse- eller miljøfare for eksponering for CO₂. Det kan se ut som om det er IPCC's dogme, om den obskure sammenhengen mellom temperatur og CO₂, som er hele grunnlaget for alarmismen.

Er dette virkelig grunnlaget for Klif's eksistens?  Av en eller annen grunn kjenner ikke Klif til hjemmelen for å innkreve avgift på utslipp av CO₂.

"Det er det bare Finans som kan, og bare bare det!"  Ja ja, en eller annen gang kommer jeg vel ned til "fast ved", til "Klimarisikoarkivets" grunnlinje?           

Siden "Klif" ikke har noen dokumentasjon som tilsier helse- eller miljøfare forbundet med CO2, så kan de umulig anse den som noen gift. At de henviser til Finansdepartementet som opphav til hjemmel for CO2-avgifter bekrefter 2 ting:

• KLIF har ingen faglig begrunnelse for CO2-avgifter med referanse til helse- eller miljøfare, og bekrefter dermed å løpe andres ærend.
• At Finansdepartementet er opphavet, bekrefter at motivet for CO2-avgiftene er ensidig økonomisk og politisk.

[Jostemikk]

• KLIF har ingen faglig begrunnelse for CO2-avgifter med referanse til helse- eller miljøfare, og bekrefter dermed å løpe andres ærend.
• At Finansdepartementet er opphavet, bekrefter at motivet for CO2-avgiftene er ensidig økonomisk og politisk.

Så enkelt er det, og så enkelt har det vært hele tiden. Verktøyet for å få det til har vært en aldeles meningsløs tilnærming til et fiktivt problem, og det fiktive problemet har de selv skapt. Er derfor myndighetene synes det er greit med en Klif-direktør som ikke vil være i stand til å forstå forskjell på pluss og minusgrader om hun så får dem tredd opp et visst sted. Det har en hel drøss av slike folk av rett stamme å velge mellom.

[Obelix]

Slik jeg ser det så snakker Spencer og Linzen om to sider ved samme sak. Før en radiation kan bli backradiation må den nødvendiegvis komme fra et sted. Radiation fra jordoverflaten reemiteres fra atmosfæren i alle retninger, også tilbake fra atmosfæren til jordoverflaten.  Dette betyr at elektromagnetiske lavfrekvente varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen". 

Det BBK skrev er det stikk motsatte av hva jeg skrev i mitt inlegg med nummer 27;

Hvor mye kan de re-emitterte LWIR-strålene varme opp? - De fysiske lovene gjelder også bakkenært. LWIR re-emittert  kan selvsagt ikke varme opp legemer med høyere varme enn strålene selv. Altså, de kan ikke på dagtid varme opp bakken (eller andre legemener). Slik jeg ser det, så bidrar LWIR kun til å beholde litt av atmosfærevarmen på ettermiddag/kvelden hvor solintensiteten fader vekk, - først da kan LWIR varme opp noe. Og således fungerer de re-emitterte strålene kun til å "smoothe" overgangen fra dag-tidens varme, til nattens kjøligere temperatur. Og denne effekten er kortvarig, og den effekten fader også vekk ettersom natta nærmer seg. Men, den effekten er meget liten da CO2 har en bitte liten andel av atmosfærens bestanddeler.

Slik jeg ser det, så kan ikke de mer lavfrekvente LWIR-strålene varme opp legemer med høyere temperatur/molekyler med høyere frekvens - enn det de re-emitterte LWIR-strålene har kapasitet til.
De re-emiterte strålene har bare et kort "vindu" på kvelden til å varme opp andre legemer, og det er på kvelden når solas strålingblir svakere. Hvor kort et slikt vindu er, vet jeg ikke, men det kan ikke være lange tiden. Og mengden av CO2 i atmosfæren er jo latterlig lav, så selv "mengden" av re-emitterte stråler er jo bitte lite. Så lite at man kan spørre seg om det er noe vi kan merke i det hele tatt.

For det som bidrar til at kveldene er relativt varme er selvsagt vannet i atmosfærens fortjeneste.  For vi som har vært i ørken, så vet vi at selv på sommeren kan det bli veldig kaldt i ørkenen på natta. - Til tross for glo'het dagtid!

Jeg synes at det er kun en positiv ting at vi har vannet i atmosfæren som en "smoother" mellom dagtidens varme og nattens kulde. Det som er utolig er at klima-alarmistene synes at det er ille med selv det svake tempererte klimaet vi har. De ønsker seg tydeligvis et kaldere klima, både billedlig og bokstavelig talt.

[Brattbakkallen]

Obelix:

Slik jeg ser det, så kan ikke de mer lavfrekvente LWIR-strålene varme opp legemer med høyere temperatur/molekyler med høyere frekvens - enn det de re-emitterte LWIR-strålene har kapasitet til.

Akkurat det der har da også jeg sagt og skrevet i et par tre innlegg her,bare med litt andre ord og i en mere kvantemekanisk kontekst? Du kan ikke heve temperaturen i et varmt legeme ved å overføre energi fra et legeme som er kaldere.

Vi er altså enige der. 

Du begrunner dine synspunkter (som vi altså er enige om) ut fra et litt annet utgangspunkt og på en litt annen måte en jeg gjorde?. Greit for meg så lenge vi er enige om konklusjonene.
Kanskje synes mange at din  måte å legge dette fram på er bedre enn min, men jeg kan ikke forstå annet enn at vi er enige om det essensielle: Dersom menneskapte utslipp skulle ha noen innvirkning på klimaet på jorda, så må den i tilfelle  være minimal. (Se forresten hva  Tuvnes skriver.)

Kanskje har vi to lest Lindzen og Spencer gjennom litt forskjellige briller? Jeg skal ikke påstå at mine briller er riktigere enn dine.

Nå setter jeg strek her.

BBK

[Obelix]

Det er uhøflig å ikke svare på spørsmål, så her kommer svar på de tre spørsmålene BBK stilte i overstående innlegg, nummer49.

BBK stilte dette spørsmålet "Akkurat det der har da også jeg sagt og skrevet i et par tre innlegg her,bare med litt andre ord og i en mere kvantemekanisk kontekst?" - relatert  til det han siterte meg på: (Slik jeg ser det, så kan ikke de mer lavfrekvente LWIR-strålene varme opp legemer med høyere temperatur/molekyler med høyere frekvens - enn det de re-emitterte LWIR-strålene har kapasitet til.)

Tilsvar: Slik jeg tolker dine egne utsagn, som jeg markerte med rødt i  innlegget med nummer 48 (Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen") så er dette i konflikt med hva vi er enige om; At stråling fra et kaldere legeme ikke kan varme opp et varmere legeme.

Så jeg lurer på om du kan forklare meg hvilke vitenskapelige mekanismer du mener finnes som kan gjøre det slik at overflaten blir varmere på dagtid, med solinnstråling og tilbakestråling av re-emitterte LWIR-stråler?

Det andre spørsmålet er dette: "Du begrunner dine synspunkter (som vi altså er enige om) ut fra et litt annet utgangspunkt og på en litt annen måte en jeg gjorde?" - Tilsvar: Jeg har et utgangspunkt som du selv har sagt deg enig i; At termodynamikkens 2. lov må hensyntas! Og da kan vi ikke akseptere et scenarie hvor lavere-potente LWIR-stråler kan varme opp legemer som blir oppvarmet av de mer høy-potente UV-strålene. Som sagt, så har du flere ganger sagt deg enig i dette. Derfor er det som jeg oppfatter, adressert med hensyn til ditt første spørsmål, en selvmotsigelse mot det du flere ganger har sagt deg enig i.

Det tredje spørsmålet er dette: "Kanskje har vi to lest Lindzen og Spencer gjennom litt forskjellige briller?" -Tilsvar: Det vet jeg ikke, men det tviler jeg på  - i og med at du har sagt deg enig i det viktigste, nemlig at stråler fra et kaldere legeme ikke kan varme opp et  varmere legeme. Da må svaret på spørsmålet som var reist av Telehiv igår være at det er Spencer som er nærmest den riktige forståelsen. Men som sagt, jeg vet ikke svaret på ditt spørsmål, BBK - fordi du i innlegget med nummer 35 ikke ga uttrykk for hvem av herrene Lindzen og Spencer som du mener er nærmest den riktige forståelsen. Men dedusert fra det du har sagt deg enig i, så kan det ikke være Lindzen.

Med det så setter også jeg strek.

[Amatør1]

Både hypotese og teori er konsise begreper innenfor vitenskapen. Jeg er helt enig i at "drivhusteorien" slett ikke er noen teori i vitenskapelig forstand, for den er på ingen måte utprøvd og funnet lytefri.

Men på samme måte: På hvilket grunnlag kaller man egentlig "drivhushypotesen" for en vitenskapelig hypotese idag? Denne hypotesen er jo slik jeg bedømmer det forlengst falsifisert både gjennom avsløring av juks og fanteri, prediksjoner som ikke slår til og generelle empiriske observasjoner som falsifiserer det hele. Til slutt har du teoretiske utledninger ala Okular, som mener å påvise at hele greia er en umulighet.

Er det idag noe annet en politikk som står bak "drivhushypotesen" (som dersom den godkjennes som hypotese ihverfall ikke har noe med drivhus å gjøre)?

Jeg er enig med jarlgeir som kaller det et dogme. Men vi må fjerne "drivhus" fra begrepet, så da blir det vel karbondogmet for å holde seg til alarmistenes ordbruk, eller CO2-dogmet "for those of us who have had the benefit of a formal education" som Bloom uttrykte det.

Tillat en stakkar å sitere seg en sjelden gang 

Bakgrunnen er Inge Kristiansens replikk på Nye Meninger , som inneholder forbausende mange av de samme poengene 

[Brattbakkallen]

Det er uhøflig å ikke svare på spørsmål

så nå kommer et forsøk på høflig svar fra meg på dine tre spørsmål: (takk for høflige svar forresten.  ) Jeg håper mine svar kan bidra med noe positivt og ikke føre til en avsporing av tråden:   

Så jeg lurer på om du kan forklare meg hvilke vitenskapelige mekanismer du mener finnes som kan gjøre det slik at overflaten blir varmere på dagtid, med solinnstråling og tilbakestråling av re-emitterte LWIR-stråler?

Svar: Innstråling fra sola.

Disse lavfrekvente kvantene som reemiteres fra CO₂ og enda mer fra H₂O kan ikke overflata bruke til oppvarming, slik at de bare reemiteres ut igjen til atmosfæren.
Før jeg går videre, vil jeg igjen understreke at jeg mener denne mekanismen som jeg beskriver (emitering,reemitering av lavfrekvente kvanter), har så liten betydning i sammenligning med energiutveksling via fordampning, konduksjon og konveksjon mellom jordoverflate og atmosfære, at vi helt kan se bort fra den. CAGW-erne mener altså noe annet.

Jeg dro ikke denne økonomianalogien min langt og detaljert nok forstår jeg. Jeg er ingen økonom, så jeg føler meg mye mere hjemme med en enkel elektrisk krets bestående av en (for å forenkle) ideell strømkilde i serie med noen motstander som også er koblet i serie.

Jeg brukte denne modellen dengangen jeg hadde noen byggstudenter i fysikk og vi regnet på varmegjennomgang gjennom yttervegger i hus. De forskjellige motstandene representerte motstanden mot varmegjennomstømming i hhv innerpanel, isolason og ytterpanel. (så var det vel også noen lag med papp og evt. diffusjonssperrer inne i bildet). Spenningsfallet over seriekoblingen av disse motstandene representerte forskjellen i temperatur ute og inne. Økte du "Glavamotstanden" (isolasjonen) så økte også spenningsfallet (forskjellen mellom ute og innetemperatur.

Hvis vi nå overfører denne enkle modellen til vår jordklode, der innstrålingen fra sola til jordoverflata (på dagtid) tilsvarer den nevnte ideelle strømkilden, og jordoverflata er analog med "innenfor ytterveggen" og TOA "utenfor ytterveggen" så ser du sikkert hva jeg mener. Atmosfæren utgjør en resistans mot varmegjennomstrømming.

Her er det altså at CAGW-erne gjør en feil etter min mening. I serie med de nevnte motstandene kobler de altså  også inn et par motstander som representerer denne "drivhuseffekten" i CO₂ og ikke minst H₂O. Hver av disse motstandene har en ideell strømkilde koblet i parallell med seg som bidrar til å øke varmestrømmen i kretsen. De samarbeider også på den måten at når CO₂-strømkilden fører til at spenningsfallet(temperaturdifferansen øker, så går H₂O sin strømkilde i gang med å øke nevnte temperaturdifferansen ytterligere.

Denne enkle modellen min, som altså ble brukt til å illustrere varmegjennomgang gjennom vegger, tar ikke hensyn til f. eks. Joe Postmas modell av jordkloden som ei rund kule som roterer både rundt seg sjøl og rund "vår idelle strømkilden" sola, men illustrerer forhåpentligvis noe av det absurde i at drivhuseffekten skulle føre til at jordkloden våres koker over.

Det andre spørsmålet er dette: "Du begrunner dine synspunkter (som vi altså er enige om) ut fra et litt annet utgangspunkt og på en litt annen måte en jeg gjorde?" - Tilsvar: Jeg har et utgangspunkt som du selv har sagt deg enig i; At termodynamikkens 2. lov må hensyntas! Og da kan vi ikke akseptere et scenarie hvor lavere-potente LWIR-stråler kan varme opp legemer som blir oppvarmet av de mer høy-potente UV-strålene. Som sagt, så har du flere ganger sagt deg enig i dette. Derfor er det som jeg oppfatter, adressert med hensyn til ditt første spørsmål, en selvmotsigelse mot det du flere ganger har sagt deg enig i.

OK. Jeg må ha uttrykt meg slik at du oppfattet meg på en annen måte enn det jeg mente. Slikt skjer. 

Det tredje spørsmålet er dette: "Kanskje har vi to lest Lindzen og Spencer gjennom litt forskjellige briller?" -Tilsvar: Det vet jeg ikke, men det tviler jeg på  - i og med at du har sagt deg enig i det viktigste, nemlig at stråler fra et kaldere legeme ikke kan varme opp et  varmere legeme. Da må svaret på spørsmålet som var reist av Telehiv igår være at det er Spencer som er nærmest den riktige forståelsen. Men som sagt, jeg vet ikke svaret på ditt spørsmål, BBK - fordi du i innlegget med nummer 35 ikke ga uttrykk for hvem av herrene Lindzen og Spencer som du mener er nærmest den riktige forståelsen. Men dedusert fra det du har sagt deg enig i, så kan det ikke være Lindzen.

Jeg mener at her er det ikke snakk om at enten Lindzen eller Spencer har rett. Det er jo uenighet mellom vitenskapsfolk som fører vitenskapen videre. Derfor er det veldig interessant å følge med på uenighet mellom klimavitenskapsfolk. Jeg har altså ikke gjort meg opp noen mening om hvem av dem (Lindzen eller Spencer) som har "mest"  rett.
Jeg kan ikke forstå annet enn at de to (og vi to) er enige om at denne "drivhuseffekten" har veldig lite å si i praksis.

Takk for oppmerksomheten.   

BBK

[Obelix]

Så jeg lurer på om du kan forklare meg hvilke vitenskapelige mekanismer du mener finnes som kan gjøre det slik at overflaten blir varmere på dagtid, med solinnstråling og tilbakestråling av re-emitterte LWIR-stråler?

Svar: Innstråling fra sola.

Disse lavfrekvente kvantene som reemiteres fra CO₂ og enda mer fra H₂O kan ikke overflata bruke til oppvarming, slik at de bare reemiteres ut igjen til atmosfæren.

Aller først, takk for svar BBK   

Så; Ut ifra svaret så ser jeg at du har gått bort ifra det du skrev tildigere:

Dette betyr at elektromagnetiske lavfrekvente varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen".

Det er jo bra det, BBK

Så skrev du dette her:

Jeg mener at her er det ikke snakk om at enten Lindzen eller Spencer har rett.

- Vel, når det er ett stridstema med to helt forskjellige alternativer, og de to er helt uenige, så har vi tre valg: 1) Spencer har rett (da må Lindzen ha feil)  2) Lindzen har rett (da må Spencer ha feil) eller 3) De begge har feil.

Som jeg har skrevet tidligere, så er jeg ikke bombesikker på om Spencer har rett, men jeg holder det som sannsynlig mulighet. Da kan ikke den som mener det stikk motsatte, altså Lindzen, ha rett. Men, jeg har også skrevet at begge kan ta feil, grunnet det som flere og flere skriver om, at CO2 som et klimapådriv - alt i alt - har null påvirkning. Med andre ord, at klimafølsomheten for CO2 er 0,0 gr. C.

Men dette er heldigvis av mindre betydning når vi er enige om det viktigste, at alarmistene er helt på viddene   

[Brattbakkallen]

Obelix:

Aller først, takk for svar BBK   

Bare hyggelig! ;-)

Så; Ut ifra svaret så ser jeg at du har gått bort ifra det du skrev tildigere:
Sitat

    Dette betyr at elektromagnetiske lavfrekvente varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen".

Det er jo bra det, BBK

De nevnet lavfrekvente elektomagnetiske varmestrålene (eller fotonene som jeg kaller dem) bruker vel lengre tid til å komme seg ut til TOA  når de kaster bort tida på å gå fram og tilbake framfor om de hadde dratt strake veien rett ut? I mellomtida skinner sola... (I hvertfall halve døgnet).

Nå nærmer vi to oss en felles forståelse har jeg på følelsen av. Bra!   

Så skriver du:

- Vel, når det er ett stridstema med to helt forskjellige alternativer, og de to er helt uenige, så har vi tre valg: 1) Spencer har rett (da må Lindzen ha feil)  2) Lindzen har rett (da må Spencer ha feil) eller 3) De begge har feil.

Her mener altså jeg at du utelater et alternativ 4, dersom  vi to  legger det samme i begrepene klimapådriv eller drivhuseffekten som vi snakker om: Begge de to kan ha litt rett og litt feil.
?

Men dette er heldigvis av mindre betydning når vi er enige om det viktigste, at alarmistene er helt på viddene   

Har jeg ikke nevnt det før tru? "Der traff du spiker'n på huggu, gitt!".

Takk for en konstruktiv krangel æh debatt, Obelix!   

BBK

[Obelix]

God dag BBK, jeg må si at jeg sitter med en undring etter å ha lest ditt svar til meg, innlegget med nummer 54.
Det virker som at jeg har vansker med å forstå hva det er du egentlig mener. Har du gått vekk fra det jeg trodde du hadde gått vekk fra, eller mener du det samme likevel. -- Dette relatert til hva du skrev tidligere:

Dette betyr at elektromagnetiske lavfrekvente varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen". 

Såvidt jeg har forstått deg BBK, så mener du at de langbølgde strålene (LWIR) bidrar med å gjøre jordens overflate varm på dagtiden, fordi de "somler" på veien opp til verdensrommet.

Det er dette jeg håper du kan forklare for meg. - Mener du at termodynamikkens 2. lov ikke har innvirkning her? - Altså at stråler med lavere energi-"omfh" kan varme opp legemer med varmere temperatur (høyrere "omfh")?

Jeg mener at LWIR kan somle så mye de vil, så lenge vi har dagslys, så er de mer kortbølgede strålene i førersetet, og LWIR har ingenting de skulle ha sagt.

Og merk, nå snakker vi om LWIR-stråling fra jorden mot verdensrommet. Men, klima-bløffen går som kjent ut på at det er først absorsbsjonen og deretter re-emitteringen fra CO2-molekylene som skaper 'global oppvarming'. Men, da er viktig å ha i tankene at all CO2 kun utgjør som kjent ca. 390 ppm av luftas bestandeler, så mengden av re-emitterte LWIR-stråler fra alle CO2-molekylet er latterlig lite.

Men skal vi se på hva klimabløffen sier, så er det kun det menneskeskapte CO2-bidraget vi må se på. Og det er jo ynkelig lite, kun 4 prosent av all CO2 i lufta. (ca. 16 ppm) - Så mengden re-emitterte stråler fra disse få molkylene utgjør selvsagt bare en bitte bitte liten brøkdel av luftas bestandeler. Og da har vi situasjonen at en bitte bitte liten mengde CO2-molkekyler som re-emitterer langbølgede stråler uten nok "omfh" i seg til å varme opp noe som helst på dagtiden, og ABSOLUTT ikke kan konkurrrere med SW-strålene, så er det i mine øyne en regelrett umulighet at LWIR (på dagtid) -  uansett hvor mye de "somler" opp mot verdensrommet, kan bidra til å varme opp jorden.

Men, når du BBK etterlater et inntrykk av at dette er mulig, ja da er jeg nysgjerrig. Hva slags vitenskapelige argumenter lener du deg på, som støtte for det du muligens tror?

Nytt sitat fra BBK:

Her mener altså jeg at du utelater et alternativ 4, dersom  vi to  legger det samme i begrepene klimapådriv eller drivhuseffekten som vi snakker om: Begge de to kan ha litt rett og litt feil.

Vel, hvis forholder oss til starten for denne spørsmålsstillingen:

Fra Telehiv's innlegg nummer 22:

Å neida, det er ikke bedre stilt der enn hos de reinspikka alarmistene: De er ikke bare litt sprikende - de direkte motsier hverandre!

Dette krever en forklaring:
Begge sier altså at CO2 forårsaker "litt oppvarming. Men der slutter det:
- Spencer mener at drivhuseffekten (GHE) virker fra jordoverflaten og oppover
- Lindzen hevder at den nødvendigvis må virke fra atmosfæren og ned mot bakken

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?
Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?

Vel, så er det slik at da mener jeg at begge kan ikke ha litt rett, når stridstemaet er så til de grader enten-eller.

Og som jeg har gitt uttrykk for flere ganger, Lindzen har feil i dette spørsmålet, slik jeg ser det.  Spencer er inne på riktig spor. - Begge kan ikke ha rett i et så til de grader motstridene syn på drivhuseffekten og hvordan den virker.

Så BBK, i og med at du skrev at begge kan ha litt rett, så er jeg fortsatt nysgjerrig. Vil du være snill å utdype hvorfor du mener at Lindzen har litt rett samt at Spencer også har litt rett - relatert til hva Telehiv tok opp?  (altså hvilken retning GHE virker)

[Brattbakkallen]

Et siste svar til Obelix angående dette temaet :  Først: Vi er tydeligvis enige om at den effekten vi diskuterer nå, har så liten betydning at vi i praksis kan se bort fra den. Da avslutter vi den diskusjonen.

Du skrev:

Såvidt jeg har forstått deg BBK, så mener du at de langbølgde strålene (LWIR) bidrar med å gjøre jordens overflate varm på dagtiden, fordi de "somler" på veien opp til verdensrommet.

Riktig. Når energi ut pr. tidsenhet blir mindre, mens energi inn er uforandret, så vil altså temperaturen stige. Nå er det altså slik at du og jeg mener at en slik effekt i tilfelle er så forsvinnende liten at vi kan se bort fra den. Jeg prøver altså  å forklare hvordan CAGW-gjengen  tenker, jeg. Der har jeg vel ikke vært tydelig nok.

Det er dette jeg håper du kan forklare for meg. - Mener du at termodynamikkens 2. lov ikke har innvirkning her? - Altså at stråler med lavere energi-"omfh" kan varme opp legemer med varmere temperatur (høyrere "omfh")?

Nei, absolutt ikke. Det er sola som varmer.

Jeg mener at LWIR kan somle så mye de vil, så lenge vi har dagslys, så er de mer kortbølgede strålene i førersetet, og LWIR har ingenting de skulle ha sagt.

Akkurat.

Resten av innlegget ditt er vel stort sett det samme som jeg har sagt, bare med litt andre ord.



BBK

[Obelix]

Et siste svar til Obelix angående dette temaet :  Først: Vi er tydeligvis enige om at den effekten vi diskuterer nå, har så liten betydning at vi i praksis kan se bort fra den. Da avslutter vi den diskusjonen.

Vi får bare konstatere at vi ikke er helt enige. For forskjellen mellom hva vi mener er at jeg mener at LWIR fra CO2 overhodet ikke kan bidra på dagtid med noen som helst oppvarming. Dette fordi LWIR blir "druknet" av alle de andre mer kortbølgede strålene. Jeg regner det dog som mulig at LWIR fra alle "drivhusgasser" - altså ikke bare fra CO2 - bidrar i et kort vindu på kvelden til å "smoothe" overgangen fra dagtidens varme til nattertidens kulde. Og LWIR er som vi vet, fortsatt på kvelden i "konkurranse" med alle de mer kortbølgede strålene. Forøvrig så bryter tanken om at LWIR på dagtid kan varme opp det som er varmere (grunnet SW) for å være i konflikt med termodynamikkens 2. lov.

Du skrev:

Såvidt jeg har forstått deg BBK, så mener du at de langbølgde strålene (LWIR) bidrar med å gjøre jordens overflate varm på dagtiden, fordi de "somler" på veien opp til verdensrommet.

Riktig. Når energi ut pr. tidsenhet blir mindre, mens energi inn er uforandret, så vil altså temperaturen stige. Nå er det altså slik at du og jeg mener at en slik effekt i tilfelle er så forsvinnende liten at vi kan se bort fra den. Jeg prøver altså  å forklare hvordan CAGW-gjengen  tenker, jeg. Der har jeg vel ikke vært tydelig nok.

Så da reiser dette spørsmålet seg: - Så du er enig med CAGW-gjengen, da?

Dernest så må jeg påpeke BBK, at jeg vi er ikke enige vedrøredne dagtid. Jeg mener det lille bidraget kun kan skje på kvelden hvor solinnstrålingen (SW) er på hell og jordens temperatur synker pga. dette. Først da har LWIR (fra alle kilder - ikke bare fra CO2) muligheten å varme opp noe som helst. LWIR kan kun varme opp legemer som er kaldere enn seg selv.

Det er dette jeg håper du kan forklare for meg. - Mener du at termodynamikkens 2. lov ikke har innvirkning her? - Altså at stråler med lavere energi-"omfh" kan varme opp legemer med varmere temperatur (høyrere "omfh")?

Nei, absolutt ikke. Det er sola som varmer.

Dette er forvirrende, gitt. For ovenfor så skriver du at LWIR yter et bidrag til temperaturstigningen på dagtiden. Men her, så skriver du at det er KUN? sola som varmer? - Nå er jeg forvirret, BBK. - Hvilke av disse to motstridene meningene er din?

Hvis det er den øverste, der hvor du forklarer hvordan CAGW-gjengen tenker, kan du forklare hvilke vitenskapelige argumenter som finnes som gjør at LWIR kan varme opp varmere legemer- UTEN at dette bryter med termodynamikkens 2.lov?

Jeg ser frem til forklaring på dette, for jeg skjønner som sagt ikke helt hva det er du egentlig mener.
På forhånd takk 

[Brattbakkallen]

Obelix:

Dette er forvirrende, gitt. For ovenfor så skriver du at LWIR yter et bidrag til temperaturstigningen på dagtiden. Men her, så skriver du at det er KUN? sola som varmer? - Nå er jeg forvirret, BBK. - Hvilke av disse to motstridene meningene er din?

.

For siste gang: Sola varmer opp jorda. Den såkalte backradiation gjør det ikke.

Hvis det er den øverste, der hvor du forklarer hvordan CAGW-gjengen tenker, kan du forklare hvilke vitenskapelige argumenter som finnes som gjør at LWIR kan varme opp varmere legemer- UTEN at dette bryter med termodynamikkens 2.lov?

Nei det kan jeg ikke og har heller ikke noen gang hevdet noe slikt.Tvert imot. Jeg har i noen innlegg nå prøvd å forklare hvorfor en slik misforståelse kan oppstå.

Jeg ser frem til forklaring på dette, for jeg skjønner som sagt ikke helt hva det er du egentlig mener.
På forhånd takk 

Jeg viser til tidligere innlegg, både fra meg selv og andre.

Nå har jeg på følelsen at det ikke tilfører denne tråden noe positivt om vi to fortsetter denne "debatten", så nå får det holde for min del.



BBK

[Obelix]

BBK, jeg takker for svar       men du glemte ett, som fortsatt skaper undring:

Du skrev:

Såvidt jeg har forstått deg BBK, så mener du at de langbølgde strålene (LWIR) bidrar med å gjøre jordens overflate varm på dagtiden, fordi de "somler" på veien opp til verdensrommet.

Riktig. Når energi ut pr. tidsenhet blir mindre, mens energi inn er uforandret, så vil altså temperaturen stige. Nå er det altså slik at du og jeg mener at en slik effekt i tilfelle er så forsvinnende liten at vi kan se bort fra den. Jeg prøver altså  å forklare hvordan CAGW-gjengen  tenker, jeg. Der har jeg vel ikke vært tydelig nok.

Så da reiser dette spørsmålet seg: - Så du er enig med CAGW-gjengen, da?

Vel, det var det spørsmålet du glemte. Det som slår meg er at du følte et behov for å forklare hva CAGW-gjengen mener, når du selv angivelig ikke deler deres meninger. Pluss det faktum at vi trenger ingen forklaring på dette forumet om hva CAGW-gjengen har av feilaktige oppfatninger. - Det jeg ville vite var noe som var i forbindelse med hva Telehiv stilte oss et spørsmål om. - Hvem av Lindzen eller Spencer har rett i et enten-eller stridstema. Og det var i denne forbindelsen du kom med en forklaring: "somling" av LWIR. -Og det var dette jeg lurte på om du hadde et vitenskapelig argument i bakhånd til støtte for "somle"-teorien din.

Men, dett var dett.
Basert på det du skrev i ditt siste innlegg (nr. 58); Er det så å forstå at du er enig med meg at LWIR på dagtid, fra alle kilder (også de 16 ppm med CO2 som er menneskeskapt) ikke kan varme opp noe som helst?

Håper du vil oppklare dette, da jeg tydeligvis ikke har forstått ennå hva det er du egentlig mener. På forhånd takk