Kommentarer til "Om å gjøre jordoverflaten varmere"

[Jostemikk]

Okular, jeg veier for og imot nytten av en oppsummering, men er ikke helt sikker på hvor smart det vil være hvis jeg kommer med en slik kortutgave. For det første kan jeg ha misforstått vesentlige poenger du har kommet med, og selv om disse korrigeres, vil en slik endelig kortutgave kanskje føre til at leserne av denne tråden velger å lese min oppsummering, i stedet for å lese alt du har skrevet, og således kunne forstå det på detaljnivå, for derigjennom å lettere kunne finne punkter der en er uenig i en eller annen grad. Om ikke noe annet, må jeg i hvertfall konkludere enkelt for meg selv.

Før jeg bestemmer meg for hva jeg gjør, og jeg er sannsynligvis heller ikke den rette/beste til å gjøre dette arbeidet, er det noen ting jeg lurer litt på.

Du skriver at det ikke er strålingsmotstand mot TOA og ut, (null radiativ impedans) samt at selv om reemitering av IR foregår i alle retninger, er vinduet opp og ut litt større, hvilket vel betyr at en økning av drivhusgasser øker energitapet ørlite mer ut enn det øker i resten av systemet.

Mainstreams forståelse av CO2-effekten er en omregning av energi til varmeøkning, noe du skriver mye og logisk om som direkte misvisende. Energi går alle veier, varme bare fra det varme objektet til det kaldere objektet. La meg allikevel trekke fram mainstreams forståelse, eller manglende sådan ved hjelp av deres utregnede logaritmiske effekt av CO2-økning i atmosfæren ved hjelp av denne fra Willis E:



Denne oppbremsingen finnes vel ikke for stråling ut av systemet? Jeg antar den økningen er lineær i forhold til økningen av CO2/ppm. Hvis dette er riktig, virker den totale effekten av en økning av såkalte drivhusgasser å være motsatt av det som er påstått. Må jeg begynne å skrive "drivhusgasser", eller har jeg misforstått dette fullstendig?

I en ny rapport fra NASA beskrives CO2-molekylet som planetens termostat, en termostat som arbeider overtid for å sende jordas varme ut i verdensrommet.

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2012/22mar_saber/

Mlynczak is the associate principal investigator for the SABER instrument onboard NASA's TIMED satellite.  SABER monitors infrared emissions from Earth's upper atmosphere, in particular from carbon dioxide (CO2) and nitric oxide (NO), two substances that play a key role in the energy balance of air hundreds of km above our planet's surface.

"Carbon dioxide and nitric oxide are natural thermostats," explains James Russell of Hampton University, SABER's principal investigator.  "When the upper atmosphere (or 'thermosphere') heats up, these molecules try as hard as they can to shed that heat back into space."

"The thermosphere lit up like a Christmas tree," says Russell.  "It began to glow intensely at infrared wavelengths as the thermostat effect kicked in."

For the three day period, March 8th through 10th, the thermosphere absorbed 26 billion kWh of energy.  Infrared radiation from CO2 and NO, the two most efficient coolants in the thermosphere, re-radiated 95% of that total back into space.

[Okular]

"How many perfectly absorptive shells, separated by vacuums, must we put around a sphere (or a satellite) in space with a constant input of say 400 W/m² for it to reach a steady state surface temperature of say 10,000 Kelvin? And how many fewer such shells do we need if their reflectivity is say 0,9?"

Jeg oppfordrer alle til å gjøre utregningene her. Så får man virkelig inntrykk av hvilke undre litt isolasjon kan avstedkomme.

Jeg fant ut med litt kjapp bakpå-konvolutten-regning at, med de 400 W/m^2 på konstant, så holder det med 20-21 'vanlige' vakuumseparerte absorptive lag rundt satellitten, og bare 4-5 høyreflektive lag for å få varmeelementene og/eller det elektroniske utstyret inne i satellitten til (etter å ha ekvilibrert) å nå temperaturer på +/- 10000 grader, altså nærmere det dobbelte av solas overflatetemperatur eller temperaturen i jordas kjerne. Alt utført etter 'drivhuseffekt'-forkjempernes logikk, selvsagt.

Slik jeg har skjønt det rommer den såkalte MLI('multi-layer insulation')-kledningen brukt nettopp på satellitter og liknende romfartøy rundt 20 høyreflektive isolasjonslag!

Hvorfor har vi aldri sett dette blitt testet eller, enda bedre, utnyttet?

[Jostemikk]

Har du brukt dette argumentet mot forsvarerne av Willis-skallet, Okular? Det er kanskje like greit å slippe enkelte av disse som regnskapsfører?

Angående jordklodens indre temperatur, har den akkurat blitt oppjustert med en grad. Leste det et eller annet sted i dag. Bare sånn til opplysning. Er ikke sikkert de har målt særlig bedre denne gangen. Hvem vet?

[Okular]

Har du brukt dette argumentet mot forsvarerne av Willis-skallet, Okular? Det er kanskje like greit å slippe enkelte av disse som regnskapsfører?

Ikke utregningen enda. Men postet altså kommentaren sitatet er hentet fra på Slayer-tråden som pågår på WUWT.

Enda mer absurd blir det jo dersom man snur på det hele. Med 20 høyreflektive lag (MLI) (~0,9), så trengs kun en konstant input til satellittens indre på 3,8 x 10^-24 W/m² for å vedlikeholde en stabil temperatur der inne på 290K (400 W/m²)

Angående jordklodens indre temperatur, har den akkurat blitt oppjustert med en grad. Leste det et eller annet sted i dag. Bare sånn til opplysning. Er ikke sikkert de har målt særlig bedre denne gangen. Hvem vet?

Tallbloke nevnte det nettopp, ja. Syntes det virket som gammelt nytt. Har jo hørt alt fra 5000 til 6000 grader for jordas kjernetemperatur i mange år alt, mener jeg. Men, men ...

Artig dessuten, en annen artikkel på Talkshop'en nå omhandler pyrgeometere (igjen). Langt om lenge har man funnet ut hva vi har fortalt dem i evigheter: De måler ikke DLR! De estimerer den! Er nok en del som er lange i maska nå, som inntil nå har vært snørrhovne og påståelige. Men jeg ser allerede tendenser til fornekting - ja men sånn og sånn

[Amatør1]

Har du brukt dette argumentet mot forsvarerne av Willis-skallet, Okular? Det er kanskje like greit å slippe enkelte av disse som regnskapsfører?

Ikke utregningen enda. Men postet altså kommentaren sitatet er hentet fra på Slayer-tråden som pågår på WUWT.

For de som ikke har sett den tråden (for det er den du henviser til, ikke sant?):
Spencer slays with sarcasm

Å lese den gir noen og hver noe å tenke på.

[Bebben]

Et par sitater fra Gerlich og Tscheuschners "Reply to Halpern et al":

Let us start with Halpern's favorite object of lust. In our falsification paper we
criticize the suggestive abuse of a graphical language by global climatologists.

This is very important in the case of radiation balance diagrams, since one must
never confuse classical radiation intensities, energy flows, and heat flows. For instance,
Rahmstorf himself charismatically confuses energy and heat:

Manche Skeptiker behaupten, der Treibhauseffekt k¨onne gar nicht
funktionieren, da (nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik) keine
Strahlungsenergie von k¨alteren K¨orpern (der Atmosph¨are) zu w¨armeren
K¨orpern (der Oberfl¨ache) ¨ubertragen werden k¨onne. Doch der 2. Hauptsatz
ist durch den Treibhauseffekt nat¨urlich nicht verletzt, da bei dem
Strahlungsaustausch in beide Richtungen netto die Energie von warm nach
kalt fließt.

This may be translated to

Some "sceptics" state that the greenhouse effect cannot work since (according
to the second law of thermodynamics) no radiative energy can be
transferred from a colder body (the atmosphere) to a warmer one (the surface).
However, the second law is not violated by the greenhouse effect,
of course, since, during the radiative exchange, in both directions the net
energy flows from the warmth to the cold.

This is not a quotation out of context, it is plainly wrong, since it confuses "radiative
energy" and "heat" in such a way that the brainwashed reader is losing all
orientations.

(a) We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body
does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which
Clausius treats the radiative exchange. The correct question is, whether
the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up
the warmer one. The answer is: It does not.

(b) Speculations that consider the conjectured atmospheric CO2 greenhouse effect
as an "obstruction to cooling" disregard the fact that in a volume the radiative
contributions are already included in the measurable thermodynamical
properties, in particular, transport coefficients. These will show no measurable
variations if one doubles the CO2 concentration. Furthermore, the "obstruction
models" often neglect the fact that "radiative balance" is introduced as a
preposition of the standard analysis.

Mitt instinkt, for hva det måtte være verdt, er at G&T har atskillig mer å fare med enn det alle forsøkene på latterliggjøring og all nedlatenheten i varmist-bloggosfæren skulle tilsi. De er åpenbart godt bevandret i det de snakker om.

Dersom deres falsifisering av drivhuseffekten er feil, hvorfor har da ingen "drivhusfysikere" vært i stand til å imøtegå dem i form av en vitenskapelig artikkel som "beviser" i det minste 1 av alle drivhusteoriene som verserer rundt omkring?

Med unntak av Smiths og Halperns mislykkede forsøk, har i stedet angrepene på drivhusteorien fått solid støtte av Kramm & Dlugi - i den vitenskapelige litteraturen.

[Jostemikk]

Har du brukt dette argumentet mot forsvarerne av Willis-skallet, Okular? Det er kanskje like greit å slippe enkelte av disse som regnskapsfører?

Ikke utregningen enda. Men postet altså kommentaren sitatet er hentet fra på Slayer-tråden som pågår på WUWT.

For de som ikke har sett den tråden (for det er den du henviser til, ikke sant?):
Spencer slays with sarcasm

Å lese den gir noen og hver noe å tenke på.

Det er mildt sagt, og jeg håper alle tar seg tid til å studere A. Watts bidrag i den tråden, fra artikkelen øverst, til og med siste debattkommentar.

Jeg skrev litt om dette her: AGWer Anthony Watts later som om han forstår sarkasme.

[Bebben]

Jeg har brukt en del tid i dag på å lese tråden hos Watts, men har kommet bare sånn ca. halvveis. Og jeg tror jeg gir opp.

"Forvirring" er antakelig det mest dekkende for hele tråden/debatten.

Antakelig skyldes mye av forvirringen det rikholdige spekteret av "drivhusspekulasjoner", koblet til konkurrerende modeller (Postma) og ren frykt for å bli tatt til inntekt for folk man er uenig med og hvis synspunkter dermed kan bli brukt mot deg på stråmannsvis slik at du ender opp med å forsvare noe du verken har hevdet eller har spesiell peiling på (Watts).

Dette er et forutsigbart resultat av nettopp det Gerlich og Tscheuschner peker på: At ingen har påvist noen "drivhuseffekt" i noen fysisk forstand av ordet "effekt" (et målbart fenomen som kan gjentas eller gjenfinnes, f.eks. i et laboratorium). I stedet er verden full av "conjectures", eller spekulasjoner, om hvordan denne tenkte "effekten" muligens kan virke - eller ikke. Arthur Smith - som de tilbakeviser sammen med Kramm et al - definerer ikke engang den "drivhuseffekten" som de foregir seg å forsvare!

Legg også merke til at G&T ikke har noen egen modell. Dette følger logisk av falsifiseringskriteriet etter Popper: Det er ikke noe vitenskapelig krav at man må ha en egen teori/hypotese/modell for å falsifisere en eksisterende.

Dette er perfekt analogt med at Steve McIntyre ikke har brydd seg om å lage noen egen "bedre" rekonstruksjon enn det trikserne fra hockeykøllefabrikken har gjort. McIntyre kjenner alle fallgruvene med proxyene, og har klokelig valgt å bruke sin innsats på en mer nyttig måte - en måte som kunne ha vært svært så nyttig i en ideell verden der det var genuint engasjerte forskere med åpne sinn som ikke så det som sin hovedsak å fremme sine egne karrierer under AGW ("we have 25 years invested in this" osv.) eller fremme "Saken" med stor S. (Rett skal være rett, det finnes unntak, f.eks. Paul Dennis.)

Summa summarum:

* En diskusjon om "den atmosfæriske drivhuseffekten" er dømt til å ende i total forvirring, ettersom det ikke finnes noen vitenskapelig definert og dokumentert "drivhuseffekt" å diskutere. Derimot finnes det mange mer og mindre avanserte spekulasjoner.

* Ingen skeptiker trenger noen alternativ teori eller modell som må "bevises". Det holder plenty å være "ikke overbevist" og heller sette kreftene inn på å falsifisere de forskjellige "conjectures" - som kjent kan dette henføres til Den Allment Aksepterte Vitenskapelige Metode - det virkelige konsensus, spør du meg.

[Spiren]

Global opvarmning
En forunderlig rejse tilbage i tiden

Artiklen er skrevet af Jeppe Branner, Den er resultatet af mange års opsamling af mere eller mindre støvede klimaanekdoter, først og fremmest gennem mit arbejde som redaktør af Klimadebat.dk

Det er, som om vi lider af et årligt kollektivt hukommelsestab, når det gælder nyheder om klima og global opvarmning. Et nøje aftalt ritual mellem journalister, forskere og politikere synes at udspille sig – et ritual, hvor alle indtager de samme roller, og hvor alle siger de samme ord, år efter år, i visheden om, at befolkningen sikkert har glemt alt i mellemtiden og skal have det hele at vide på ny.

en konservativ engelsk premierminister troppede op og gav sig tid til at holde en tale ved en sådan konference for over 20 år siden, er faktisk tankevækkende.

Politiske udmeldinger som disse skete dengang på baggrund af den såkaldte Brundtland-rapport Our Common Future (1987), der i påfaldende grad fortalte politikerne det samme, som de får at vide i dag.

Charney-rapporten, med den officielle titel "Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment", var, ligesom de senere IPCC-rapporter, en slags sammenfatning af al den tilgængelige videnskabelige viden på klimaområdet, og man bemærker, at forfatterne ikke holdt sig tilbage fra at tale om en decideret videnskabelig konsensus.

1979 var året, hvor klimaforskeren Stephen H. Schneider iført brun rullekrave gik på tv og talte om "videnskabelig konsensus" – og om risikoen for "potentielt irreversible ændringer på global skala". Formuleringer, der på ingen måde klinger af støvet fortid. Schneider havde tidligere i 70'erne advaret verden mod en ny istid, og dette pludselige holdningsskift fra "global cooling" til "global warming" er sidenhen blevet brugt flittigt imod ham fra den klimaskeptiske fløj.

Læs hele artiklen, den er værd at læse.

http://www.global-opvarmning.com/

[Jostemikk]

Okular, jeg har nå lest gjennom stoffet du la ut. Har bare rukket en gjennomlesning, men har vært borti dette stoffet på en eller annen måte mange ganger tidligere, både gjennom grubling og studering av andres arbeide. Nå begynner det du holder på med å nærme seg en helhetlig forklaring på atmosfæreeffekten, og som vanlig er det ikke bare kunnskapen om, og forståelsen av stoffet du arbeider med som imponerer. På sedvanlig vis presenterer du stoffet på en meget lettfattelig måte.

Første gang jeg ble oppmerksom på dette med atmosfæretrykket som varmeholder og -spreder, var da jeg leste en del stoff om flygeøgler som da de fløy for 60 millioner år siden kun klarte lette fordi atmosfæren var så forbasket mye tyngre/tjukkere. Det var vel bortimot dobbelt så mye atmosfære den gangen som det er i dag. Dette førte også til noe vitenskapen betegner som et temperaturparadoks. Man antar at det var noe bortimot temperaturutjamning hele planeten rundt.

Kan du selv fortelle litt om hvordan arbeidet ditt ligner eller skiller seg fra Niklov og Zeller, som også arbeider med atmosfærevekten/-trykket?

[Okular]

Kan du selv fortelle litt om hvordan arbeidet ditt ligner eller skiller seg fra Niklov og Zeller, som også arbeider med atmosfærevekten/-trykket?

Vel, jeg har ikke satt meg 100% inn i hva Nikolov & Zeller sier, men utfra det jeg har skjønt snakker de om en såkalt ATE (Atmospheric Thermal Enhancement) som skyldes trykket alene, altså på en måte fordi luftmolekylene er trengt nærmere sammen ved høyt trykk (høy tetthet), så vil den tilførte energien fra sola få større innvirkning på temperaturen i atmosfæren og således også på overflaten, formodentlig pga. en relativt høyere kollisjonsfrekvens. Postma snakker jo også om en naturlig adiabatisk temperaturheving nedover i troposfæren snarere enn et adiabatisk temperaturfall oppover i troposfæren. Pga. stadig økende trykk/densitet.

Men jeg er ikke helt sikker på om dette er det hele ...

Jeg hevder ikke (i utgangspunktet) noen temperatureffekt av trykk/densitet alene, men effekten oppstår slik jeg ser det når den atmosfæriske tyngden (massen ganger tyngdeakselerasjonen) øker på overflaten slik at dette bremser frigivelsen av mottatt solenergi fra sola ved overflaten gjennom konveksjon og fordampning.

Det er altså den atmosfæriske vektens hindring av den ellers frie oppdrift og fordampning som skaper energiopphopning ved overflaten og som derved hever temperaturen.

[Spiren]

Infrared-Absorbing Gases and the Earth's Surface Temperature

This analysis of the Earth's surface temperature will examine the case of an Earth in radiative equilibrium with space, assuming a constant solar insolation as the critical radiative source of energy. It will evaluate the role of the so-called greenhouse gases, which are really infrared absorbing and emitting gases, in our atmosphere in establishing the surface temperature of the Earth. The emphasis will be on examining these long-term baseline equilibrium effects. Clearly the sun has solar cycles, cooling cloud cover varies greatly, and the oceans with their huge heat content and slow response times to changes in solar insolation have their cycles also. These are terribly important effects, but they are not primary to the evaluation of the claim that increases in carbon dioxide in the atmosphere will lead to a catastrophic global warming.

http://objectivistindividualist.blogspot.dk/2013/02/infrared-absorbing-gases-and-earths.html

[Amatør1]

Det er altså den atmosfæriske vektens hindring av den ellers frie oppdrift og fordampning som skaper energiopphopning ved overflaten og som derved hever temperaturen.

Krever ikke dette en viss viskositet i atmosfæren for å gjelde? Hvis viskositeten er null, er det ikke nok med en ørliten temperaturforskjell for å sette igang konveksjon, uansett trykk?

[Okular]

Krever ikke dette en viss viskositet i atmosfæren for å gjelde? Hvis viskositeten er null, er det ikke nok med en ørliten temperaturforskjell for å sette igang konveksjon, uansett trykk?

Konveksjonen vil selvsagt komme i gang så snart det er en tempforskjell, altså oppvarming av overflaten. Effekten ligger ikke i konveksjon kontra ikke konveksjon. Den ligger i begrensningen av konveksjonens effektivitet, dvs. størrelsen på oppdriften/den oppvarmede luftens oppadgående akselerasjon mot atmosfærens vekt (trykket). Sagt på en annen måte, jo større kraften pressende ned fra oven er, jo større må en slik tempforskjell (og altså, overflateoppvarming) være for at den motvirkende kraften pressende opp undenifra skal kunne balansere den.

En må hele tiden huske på at overflaten får inn energi fra sola i en gitt takt. Dersom ikke overflaten makter å kvitte seg med energi (ved konveksjon+fordampning+stråling) i tilsvarende takt, så vil den absorberte energien naturlig nok begynne å hope seg opp. Og vi får overflateoppvarming. Energien er i stand til å hope seg opp fordi jordsystemet - atmosfæren, jordoverflaten, men særlig havet - har varmekapasitet (termisk masse).

Med overflateoppvarming følger imidlertid også en styrking av de nevnte avkjølingsmekanismene.

Og dette vil fortsette til vi oppnår balanse mellom inn og ut. Dette skjer ved en gitt likevektstemperatur. For jordas globale overflate er denne temperaturen tydeligvis i snitt +15 grader Celsius.

Atmosfærens vekt gjør det altså vanskeligere for overflatens avkjølingsmekanismer (dvs. konveksjonen og fordampningen, IKKE strålingen - det er snakk om en molekylær hindring) å fungere effektivt nok ved for lav overflatetemperatur. Og tvinger den følgelig opp.