Kommentarer til "Om å gjøre jordoverflaten varmere"

[Jostemikk]

Kommentar fra seoto: Jeg har nå flyttet kommentarene fra Okulars tråd
Om å gjøre jordoverflaten varmere
hit til denne tråden etter anmodning fra Amatør1 og Amateur2. Alle innlegg legger seg inn etter dato og klokkeslett, derfor kommer det første innlegget (fra Amatør1) om å få egen kommentartråd først litt nede i kommentarene. "Om å gjøre jordoverflaten varmere" vil bli låst øverst i forumsdelen "CO2 og menneskeskapte påvirkninger".



Jeg er veldig glad for at alt dette kommer inn på forumet, Okular. Jeg har fulgt med i trådene på VGD, og ofte har jeg hatt lyst til å kopiere hele innlegg. Dette er spennende stoff, og du presenterer det og forklarer årsak/sammenheng på en så god måte at dette burde være være obligatorisk stoff for alle som er interessert i termodynamikk, egentlig samme hvilke kunnskapsbakgrunn man enn har. Kan ikke tenke meg bedre lesestoff til dagens første kaffekopp for en skeptiker/agnostiker/ateist, og finner noen noe å være uenig i, håper jeg de kommer med kommentarer.

[Okular]

(...) finner noen noe å være uenig i, håper jeg de kommer med kommentarer.

Det håper jeg også

De fleste innsikter kommer til en ved hjelp av motstand. Selv om motstanden på vgd stort sett er av dogmatisk karakter, så er det like fullt enkelte innvendinger og småpoenger som dukker opp her og der som får en til å tenke, om ikke annet, så i hvert fall tenke ut nye måter å framstille argumentet på.

[ebye]

"En lærer så lenge en har elever", sa proffen jeg hadde i hovedfaget.            

[seoto]

"En lærer så lenge en har elever", sa proffen jeg hadde i hovedfaget.            

Den proffen hadde nok forstått at det alltid er plass til spørsmål i vitenskapen. Når det gjelder AGW-erne, sitter jeg med en sterk følelse av at de totalt mangler evnen til å stille spørsmål ved den etablerte vitenskapen. Men det er kanskje ikke så rart siden deres klimavitenskap påstås å være avgjort en gang for alle? Da trenger man jo ikke stille spørsmål eller lære noe nytt.

Okular: Tusen takk for en flott innsats! Det har vært veldig spennende å følge deg, og jeg er glad for at du la alt fra VGD over hit. Ingen kan beskylde deg for å stå på stedet hvil i din utvikling! Derimot virker Whit som en person som har lært en gang for alle, og at alt han har lært og stolt på må være sant fordi nettopp han har lært det og trodd på det Da er det ikke lett å utvikle seg videre.

[Jostemikk]

Okular, jeg veier for og imot nytten av en oppsummering, men er ikke helt sikker på hvor smart det vil være hvis jeg kommer med en slik kortutgave. For det første kan jeg ha misforstått vesentlige poenger du har kommet med, og selv om disse korrigeres, vil en slik endelig kortutgave kanskje føre til at leserne av denne tråden velger å lese min oppsummering, i stedet for å lese alt du har skrevet, og således kunne forstå det på detaljnivå, for derigjennom å lettere kunne finne punkter der en er uenig i en eller annen grad. Om ikke noe annet, må jeg i hvertfall konkludere enkelt for meg selv.

Før jeg bestemmer meg for hva jeg gjør, og jeg er sannsynligvis heller ikke den rette/beste til å gjøre dette arbeidet, er det noen ting jeg lurer litt på.

Du skriver at det ikke er strålingsmotstand mot TOA og ut, (null radiativ impedans) samt at selv om reemitering av IR foregår i alle retninger, er vinduet opp og ut litt større, hvilket vel betyr at en økning av drivhusgasser øker energitapet ørlite mer ut enn det øker i resten av systemet.

Mainstreams forståelse av CO2-effekten er en omregning av energi til varmeøkning, noe du skriver mye og logisk om som direkte misvisende. Energi går alle veier, varme bare fra det varme objektet til det kaldere objektet. La meg allikevel trekke fram mainstreams forståelse, eller manglende sådan ved hjelp av deres utregnede logaritmiske effekt av CO2-økning i atmosfæren ved hjelp av denne fra Willis E:



Denne oppbremsingen finnes vel ikke for stråling ut av systemet? Jeg antar den økningen er lineær i forhold til økningen av CO2/ppm. Hvis dette er riktig, virker den totale effekten av en økning av såkalte drivhusgasser å være motsatt av det som er påstått. Må jeg begynne å skrive "drivhusgasser", eller har jeg misforstått dette fullstendig?

[Amatør1]

Jeg har lest store deler av Okulars eminente Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling', der stoffet er hentet og samlet fra postinger på VGD.

Jeg synes dette stoffet er så godt presentert og så viktig, at jeg ikke ønsker å 'vanne ut' tråden til Okular ved å kommentere der. Derfor denne tråden der jeg tenkte vi kunne fritt diskutere poengene uten å 'spamme ned' originaltråden.

Jeg skal ikke hevde å ha forstått alt helt til bunns, men jeg har satt stor pris på å få hamret inn forskjellen mellom termisk energi og varme, samt blitt minnet på at

Q = Q' + Q'' = 1

Q: overflatens varmetap/avkjølingsrate (overflate->)
Q': varmeoverføringstakt overflate->atmosfære
Q'': varmeoverføringstakt atmosfære->verdensrom

... som sier at overflatens varmetap er konstant, men der komponentenes (Q' og Q'') individuelle bidrag varierer.



Men hvis jeg var kranglevoren alarmist, ville jeg vel sagt: Sirkulær argumentasjon, her bygger man på en forutsetning om at 'drivhuseffekten' ikke eksisterer ved å postulere at varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'.

Hva er den korrekte måten å møte en slik innvending?

[ebye]

Jeg istemmer takken til Okular. Stoffmengden er stor, så noen trenger litt tid til å fordøye.     Og samlet har Forumet nå så mye stoff som belyser svakhetene ved drivhusteorien, at det skal bli litt global oppvarming innen alt er plassert under huden.

Jeg sitter med et sterkt inntrykk av at klimasnøballen nå vokser raskt, og rullingen øker eksponentielt. Derfor legger jeg inn noen linker, som sier litt om aktiviteten på den skeptiske siden

Petter Tuvnes

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272419/

Kommentarene på denne artikkelen

For noen er jorda fortsatt flat!

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272398/#post_272721

Nicolay Stang

Scientist Sjåfjell

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread268766/#post_272708

Dette skal måles opp mot dette sjikanøse tøvet til Rasmus Benestad

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272047/?next=80#post_272727

og ikke minst dette "klimaeventyret" fra Rasmus Benestad i dagens Aftenposten

http://www.aftenposten.no/klima/Den-iskalde-varen-i-Norge-kan-skyldes-oppvarmingen-i-Arktis-7180181.html

Har disse IPCC-troende gjort seg noen tanker om at de legger opp til et Barneskirenn?                

[Obelix]

Okular har gjort et formidabelt stykke arbeide, all ære til ham/henne 

Jeg er dog ikke enig i alle premissene som blir lagt til grunn. Okular legger til grunn at vi skal forholde oss til et alt for forenklet energibudsjett som gjør sola kald. Dette premisset kan ikke jeg bli med på. Som vi vet så er solinnstrålingen ved TOA på ca. 1370 W/m2. døgnet rundt! Jeg mener at det er en forskjell mellom å se på hva som skjer på jorda der hvor jordmassen er størst, fra ca. 20 grader sør til ca. 30 grader nord (når NH har sommer). Da får hele dette beltet ca. 1000 w/m2 med solstråing per døgn, men selvsagt kun på dagtiden, og aller mest selvsagt midt på dagen. Det er dette som er virkeligheten, og hvordan denne energien deretter blir absorbert av hav og land, omgjort både til returstråler og konvektiv varme, er det som faktisk er med å forklarer jordens værsystemer. Da blir det fullstendig feil å late som at hele jorda døgnet rundt mottar ca. 340 W/m2.  Da maskeres nettopp det faktum at mye av den radierte innkommende energien blir til konvektiv varme i hav og i luft.

Og det er dette som er med på å forklare at det jorden stråler ut fra TOA overhodet ikke kan være det samme som solinnstrålingen. For et slik tanke bryter med det vi vet per nå; At vi IKKE har noen perpeteum mobile! Da kan ikke vi ha bevart samme energimengde fra innkommende solstråler (UV, bl.a.)  i form av radiativ energi, som det vi sender fra oss, LWIR -med betydeligere lavere "omhf". Tapet/diferansen er det vi finner av energien som er gjort om til konvektiv varme.

ERBE-målinger forteller at utstrålingen er ca. 230 W/m2. Og det er jo mye mindre enn de 1370 W/m2 som vi får ved TOA. Det er et alarmistisk premiss å utmidle de reelle verdiene, for å nettopp skape seg en balanse mellom inngående og utgående radiativ energi. Dette er regelrett å jusktere seg fram til en balanse som aldri eksisterer.

Det er nettopp ubalansene som skaper jordens værsystemer, så som at konvektiv varme blir raskt forflyttet fra varmere strøk til kaldere strøk grunnet jordens rotasjon om egen akse. Og vi i kalde nor, er så heldige at vi nyter godt av Golf-strømmen.
På værmeldingen på NRK Dagsrevyen igår kveld meldte de om at Kanariøyene idag skal få over normalt varmt vær, og grunnen er de varme vindene fra Sahara-ørkenen. Konvektiv varmeforflytning i praksis. Det er dette som blir "vasket vekk" ved å operere med de utmidlede verdiene.

Vel, 'dett var dett' som jeg føler "butter" imot. Ellers så vil jeg på nytt berømme Okular for strålende arbeide. Generelt, "all over" - veldig bra  

[Okular]

Mainstreams forståelse av CO2-effekten er en omregning av energi til varmeøkning, noe du skriver mye og logisk om som direkte misvisende. Energi går alle veier, varme bare fra det varme objektet til det kaldere objektet. La meg allikevel trekke fram mainstreams forståelse, eller manglende sådan ved hjelp av deres utregnede logaritmiske effekt av CO2-økning i atmosfæren ved hjelp av denne fra Willis E:



Denne oppbremsingen finnes vel ikke for stråling ut av systemet? Jeg antar den økningen er lineær i forhold til økningen av CO2/ppm. Hvis dette er riktig, virker den totale effekten av en økning av såkalte drivhusgasser å være motsatt av det som er påstått. Må jeg begynne å skrive "drivhusgasser", eller har jeg misforstått dette fullstendig?

Et godt poeng som jeg ikke har festet meg ved, Jostemikk. Men jeg tror kanskje du misforstår litt.

Dette 'strålingspådrivet' er jo kun en teoretisk/matematisk konstruksjon så klart, men tar vi den for god fisk, så har vi har en logaritmisk synkende effekt på pådrivet ned mot overflaten (W/m²) per nytt tilført atmosfærisk CO₂-molekyl. Det vil si at en dobling i CO₂-innhold fra 280 til 560 ppm (+280) etter teorien skal gi et økt pådriv ned fra utstrålingshøyden på 3,7 W/m², akkurat det samme som en dobling fra 560 til 1120 ppm (+560).

I tillegg til dette vil hver ny W/m² med pådriv også ha mindre og mindre effekt på overflatetemperaturen, etter formen T = (j/σ)^1/4 (Stefan-Boltzmann). Det skal vesentlig mer innkommende W/m² til for å heve temperaturen si 1K ved 300K enn ved 200K. På samme måte vil overflaten (om den var et sortlegeme) stråle ut tilsvarende mer ved en temperaturøkning på 1K ved 300K enn ved 200K. Nå er ikke dette frafallet i temperatureffekt noe en vil merke så mye til hvis vi går fra f.eks. 288K til 289K eller 290K; innenfor dette lille intervallet kan man regne sammenhengen mellom inn-/utstråling og temperatur som tilnærmet lineær. Men det er verdt å huske på likevel.

Altså, økningen i utstråling avhenger ikke av CO₂-økningen per se, men snarere av den temperaturstigningen denne etter sigende skal avstedkomme. Temperaturstigningen som sådan er (tilnærmet) den samme for et pådriv på 3,7 W/m² om det er fra 280-560 ppm eller fra 560-1120 ppm, men den følger den logaritmiske utviklingen i strålingspådrivseffekten til CO₂. Økningen i utstråling følger parallelt med økningen i 'innstråling'.

Har jeg misforstått deg?


(Nå vil jo uansett aldri denne temperaturstigningen som følge av økt atmosfærisk CO₂-innhold kunne finne sted, så alt dette blir igrunn veldig akademisk og hypotetisk.)

[Jostemikk]

Tror ikke du misforsto, Okular, men jeg presiserer at den logaritmiske grafen til Willis ble brukt som eksempel på mainstreams oppfatning. Jeg leter etter de enkleste mulighetene for kritikk av eventuelle selvmotsigelser.

Amatør1 har startet en ny tråd for spørsmål/kritikk og svar for å holde "denne klimastien ren", så jeg tar det videre der etter hvert.

[Amateur2]

Jeg oppfordrer moderatorene til å flytte de få kommentarene som er lagt inn i Okulars tråd hit slik at man kan lese hele Okulars utredning i sammenheng uten "forstyrrende" elementer. Det som er lagt inn er i høyeste grad relevant, men jeg synes Okulars arbeid bør få stå som en ubrutt helhet.

[Jostemikk]

Jeg oppfordrer moderatorene til å flytte de få kommentarene som er lagt inn i Okulars tråd hit slik at man kan lese hele Okulars utredning i sammenheng uten "forstyrrende" elementer. Det som er lagt inn er i høyeste grad relevant, men jeg synes Okulars arbeid bør få stå som en ubrutt helhet.

Holder på.

[Okular]

Men hvis jeg var kranglevoren alarmist, ville jeg vel sagt: Sirkulær argumentasjon, her bygger man på en forutsetning om at 'drivhuseffekten' ikke eksisterer ved å postulere at varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'.

Hva er den korrekte måten å møte en slik innvending?

Jeg håper denne kan være oppklarende, Amatør1: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.msg27500.html#msg27500

Du sier: "(...) varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'." Nei, dette er ikke det jeg sier. Det atmosfæriske varmetapet til verdensrommet (Q'') vil teoretisk sett øke med stigende innhold av 'klimagasser', akkurat som Q' vil minske.

Det er Q (overflatens varmetap) som forblir uendret. Se linken over ...

En rent radiativt 'isolerende' og 100% IR-absorberende atmosfære ville halvere fluksen fra jordsystemet ut til verdensrommet, uten at varme ville ha hopet seg opp noe sted, den ville simpelthen holdt atmosfæren oppvarmet.

Det er her konveksjonen kommer inn. Den fungerer på en måte som atmosfærens varmeledningstransport fra overflaten til TOA. Atmosfæren kan således ses på som et 'konduktivt' lag trukket utenpå og i fysisk kontakt med overflaten, og varmen fraktes konduktivt gjennom det og ut til yttersida, hvorfra den stråles ut til omgivelsene. Konveksjonen er effektivt atmosfærens konduksjon.

[Okular]

Det er nettopp ubalansene som skaper jordens værsystemer, så som at konvektiv varme blir raskt forflyttet fra varmere strøk til kaldere strøk grunnet jordens rotasjon om egen akse. Og vi i kalde nor, er så heldige at vi nyter godt av Golf-strømmen.
På værmeldingen på NRK Dagsrevyen igår kveld meldte de om at Kanariøyene idag skal få over normalt varmt vær, og grunnen er de varme vindene fra Sahara-ørkenen. Konvektiv varmeforflytning i praksis. Det er dette som blir "vasket vekk" ved å operere med de utmidlede verdiene.

Nå handler jo dette om stråling, Obelix, om hvorvidt 'tilbakestråling' fra atmosfæren kan gjøre jordas overflate varmere enn uten den samme strålingen. Jeg bruker derfor AGW-premisset som utgangspunkt. Hele min gjennomgang er idealisert. Planeten med skallet rundt er en idealisert modell på et rent radiativt scenario.

Jeg nevner knapt konveksjon her. Det gjør jeg til gjengjeld i rikt monn andre steder på dette forumet. Sola, havet og den troposfæriske konveksjonsmaskinen styrer klimaet vårt, ingen snakk om saken, vi er alle enige om det. Men det er altså ikke det den gjeldende tråden handler om. Den tar for seg den teoretiske muligheten for oppvarming av jordas overflate gjennom termisk stråling fra atmosfæren.

[Amatør1]

Men hvis jeg var kranglevoren alarmist, ville jeg vel sagt: Sirkulær argumentasjon, her bygger man på en forutsetning om at 'drivhuseffekten' ikke eksisterer ved å postulere at varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'.

Hva er den korrekte måten å møte en slik innvending?

Jeg håper denne kan være oppklarende, Amatør1: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.msg27500.html#msg27500

Du sier: "(...) varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'." Nei, dette er ikke det jeg sier. Det atmosfæriske varmetapet til verdensrommet (Q'') vil teoretisk sett øke med stigende innhold av 'klimagasser', akkurat som Q' vil minske.

Det er Q (overflatens varmetap) som forblir uendret. Se linken over ...

En rent radiativt 'isolerende' og 100% IR-absorberende atmosfære ville halvere fluksen fra jordsystemet ut til verdensrommet, uten at varme ville ha hopet seg opp noe sted, den ville simpelthen holdt atmosfæren oppvarmet.

Det er her konveksjonen kommer inn. Den fungerer på en måte som atmosfærens varmeledningstransport fra overflaten til TOA. Atmosfæren kan således ses på som et 'konduktivt' lag trukket utenpå og i fysisk kontakt med overflaten, og varmen fraktes konduktivt gjennom det og ut til yttersida, hvorfra den stråles ut til omgivelsene. Konveksjonen er effektivt atmosfærens konduksjon.

Takk, Okular. Jeg ser jo nå at det jeg sa ikke var konsistent med det du hadde skrevet. Som du har vært inne på må dette bankes inn til det sitter. Dette er ikke mitt spesialområde...