Skrevet av Emne: Termodynamikkens 2. hovedsetning  (Lest 46303 ganger)

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #45 på: April 29, 2013, 23:48:21 pm »
Artig at vi er enige om at NASA tar feil med hensyn til deres IR-stråling.  :) Eksempelet med stearinlyset er et meget enkelt men klargjørende eksperiment, ja!
Som vi vet, så plasserer vi varmeovnene på gulvnivå, nettopp fordi varmen stiger.  Og de som har gulv-varme (isåfall delvis i det minste) (jeg har det på badet) - ja vi kjenner hvor bra en varme"ovn" det er. Samt at det i det lange løp sparer inn kostnaden, da energibruken er mindre enn ved vanlige ovner.

Jepp, og i tillegg har vi jo "kaldras" - kald luft som synker ned foran vinduene. Også konveksjon, eller omrøring. Og på badet er det jo av og til luft som både er varmere og i tillegg fuktigere - enda en grunn til å stige til værs...

Mer seriøst, siden denne tråden handler om termodynamikkens 2. hovedsetning (digger ordet, har vanligvis kalt det "lov").

Den "adiabatiske temperaturgradienten", også kjent som "lapse rate", er et sentralt element i den såkalte "ideelle atmosfæren", som ble utviklet blant annet med henblikk på luftfart og romfart.

Temperaturgradienten (altså den gjennomsnittlige) bestemmes med en formel der temperaturfallet med høyden avhenger av gassblandingens spesifikke varmekapasitet (for de eldre blant oss: "egenvarme") og gravitasjonen. Ikke et pip om noen varmestråling...

... og hvorfor ikke? Jo, fordi alle de forskjellige mekanismene for varmeoverføring allerede er innbakt i denne formelen.

Og såvidt jeg vet, finnes det ingen lov, eller hovedsetning, som sier at de andre mekanismene vil holde seg konstante gjennom en temperaturgradient slik at en "redusert varmestråling" vil gi en "opphopning" av varme nedover i lagene. Heller ingen lov som sier at forholdet mellom disse andre igjen vil holde seg konstant.

Simplistisk (amatør)konklusjon: En økt mengde av en liten sporgass vil ikke sette, eh, spor etter seg i temperaturgradienten - temperaturprofilen i atmosfæren vil holde seg omtrent uendret, eller sansynlgvis helt uendret, med tanke på hvor vanskelig slike målinger i et konstant ustabilt system egentlig er. (Høyden på tropopausen kan noen steder variere med mange hundre meter i løpet av timer!)

Til tross for dette hører vi ting som at "økt mengde drivhusgasser vil heve den effektive utstrålingshøyden osv."

For å bevise dette matematisk, måtte de ikke da vise at fluksen (eller "suppen") av konveksjon, latent varme og varmestråling er en funksjon av jordens temperatur ved overflaten?

Håper dette ikke er for klossete uttrykt. :)
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #46 på: April 29, 2013, 23:54:05 pm »
Bebben, du behøver ikke være redd for at det var knotet skrevet, for det var det stikk motsatte. Veldig bra, og ikke minst viktig at du bruker "gammel"beskrivelsen.

Likeledes var eksemplet ditt med stearinlysflammen glimrende. Dette er noe enhver har funnet ut selv, som regel som barn med et lite vræl på slutten. Det er viktig å finne slike gode, billedlige forklaringer på det som skjer.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #47 på: April 29, 2013, 23:56:00 pm »
Jostemikk til Ewer G:
Sitat
Joda, eller luft, Ewer. Men i dette tilfellet tenkte jeg mest på varmemekanismen, og det er konveksjon.

For å være litt saklig:  Det er ikke snakk om enten - eller, men både - og.  Her har vi altså også en atmosfære i et tyngdefelt inne i bildet samtidig med en elektromaknetisk utstråling som skjer uansett. Jeg mener altså at konveksjonsmekanismen her er den dominerende sett i forhold til de andre mulighetene for utbredelse av varme.

Saklighetsmodus av:
Men hva  skjer når Jostemikk tar en skjefull av suppa og svelger den?  ;)

Det avgørende da, er vel om suppa smakte bra eller ikke?
 ;D

Jeg tok sjansen på den derrre nå som vi har kommet såpass langt i vår fordypning i Termodynamikkens 2. lov at vi tydeligvis  begynner å få en felles forståelse av denne?

 :)

BBK


 
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Ewer Gladblakk.

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 759
  • Bill merk: Diffus.
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #48 på: April 30, 2013, 01:22:36 am »
Vanligvis når jeg spiser suppe med skje, så er skaftet såpass mye kaldere enn suppen i butikkenden av skjea, altså den delen av suppa  som jeg virkelig først og fremst vil ha tak i helst befinner seg.....og dette fenomenet gjør at jeg kan holde i skjea mens jeg blåser såpass mye på atmosfæren til suppa (i skjea) slik at jeg ikke skolder drøvelen av meg når jeg spiser den! :D
Løft kun ett bein om gangen.....ellers går du bare på snørra!

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #49 på: April 30, 2013, 02:11:43 am »
Ewer G:
Sitat
Vanligvis når jeg spiser suppe med skje, så er skaftet såpass mye kaldere enn suppen i butikkenden av skjea, altså den delen av suppa  som jeg virkelig først og fremst vil ha tak i helst befinner seg.....og dette fenomenet gjør at jeg kan holde i skjea mens jeg blåser såpass mye på atmosfæren til suppa (i skjea) slik at jeg ikke skolder drøvelen av meg når jeg spiser den! :D

Dette innlegget burde underbygge  det jeg påsto om at nå begynte vi å få en felles forståelse  av hva varmelæras 2. hovedsetning egentlig dreier seg om? Ewer G. har tydeligvis fått tak i det vesentlige og litt til!

Seriøst: Du fokuserer vikelig på vesentlige sider ved det vi snakker om i denne tråden i  dette innlegget, hr. Gladblakk. Tusen takk!

Gjev gaum, kara!
   ;D

BBK



Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #50 på: April 30, 2013, 13:10:47 pm »
Takk, og ja, Obelix er på sporet som en støver etter en hare.
Artig skrevet  :)

Er nok O.T. men jeg har ikke gitt meg med et annet spor jeg er på. Jostemikk skrev et informativt innlegg som viser hva anamoli-fremstillinger kan gjøre med fremstillingen av de samme data'ene:  --> http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,164.msg27772.html#msg27772
- Vel, hva får vi hvis 30-års-perioden som skal danne 'baseline' er for eksempel fra 1976 til 2005?

Vil vi ikke da få en anamoli-kurve som IKKE viser noen "katastrofal" oppvarming?
Og videre i denne tankerekken har jeg tenkt følgende: Dersom vi mennesker skal benytte oss av anamoli-fremstillinger, - burde ikke tidsperioden som danner 'baseline' være på minimum 60 år? For de 30-årssyklusene med nedkjøling og oppvarming er til sammen 60 år. Vil ikke de være mer korrekt å få med seg begge delene av en stor syklus?

Så en syklus fra ca. 1940 til ca. 2000 vil da vise både opptur, nedtur og opptur igjen.
Eller en syklus fra ca. 1910 til 1970 vil da vise nedtur, opptur og nedtur igjen. Hmmm?

Og starten får en slik 60-års-baseline bør selvfølgelige starte i begynnelsen av en opp/ned-tur -og følgelig stoppe ved slutten av en opp/ned-tur.

Vel, det var noen tanker om anamoli-fremstillinger. Jeg mener likevel at det beste er løpende fremstilling i reelle verdier. Da slipper vi juksteringer som valget av en vilkårlig valgt baseline vil uvergelig gi oss, og da vil vi se disse naturlige svingningene med kun et øyekast på en slik fremstilling. Men, dette vil jo selvfølgelig ødelegge for alarmister som ønsker vi skal ha et for snevert syn på temperatur-utviklingen. Se bare for dere alarmistenes omgåelse av den varme middelalderen. Det er talende, mener nå jeg.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #51 på: April 30, 2013, 16:30:50 pm »
Obelix, nå har jeg laget en graf med to serier på. Det er Blindern, og avvikstemperaturen er fra utregnet normalperiode 1981-2010. Den andre serien er utregnet årstemperatur. Jeg kunne godt lagt seriene identisk over hverandre, men ga dem ørliten forskjell for at det skal være enkelt å skille dem.

[attachimg=1]

Det blir jo likt samme hvordan man gjør det. Omgjøring i normalperioden gjør at de siste 25 årene ligger kretsende over og under normalen, hvilket bare betyr at nå har de siste tre årtiene vært "normale", mens det er den kaldere perioden på 60-70 tallet som er "unormal" og i hovedsak ligger under normallinjen på 0.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #52 på: April 30, 2013, 16:59:01 pm »
Artig resultat man kan få. Takk Jostemikk.   :)  Men hvis målestokken for årstemperaturen (uten avviks-visning altså) er anderledes, altså mer finkornet x-akse som viser årene er mer "fin-steget", så blir grafen (den røde) mer langstrakt og vil fremstå mer flat.  Og gjør man en forandring på y-aksen, så kan man enten gjøre den visuelle fremstillingen av utslagene enten høyere eller lavere - topper og bunner- alt etter som hvilken grafisk effekt man vil få frem. I dette tilfellet, blir avstanden mellom 4 - 6 -8 gr. C tettere, så vil grafen fremstå flatere.

Slike grafiske "triks" bruker som kjent Rasmus Benestad, se kurven i innlegget: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272047/#post_272047  - Benestad har valgt x-akse og y-akse slik at det ser ut som at CO2-nivået er fordoblet! Godt gjort, gitt  ;)
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #53 på: April 30, 2013, 17:01:09 pm »
Obelix, den triksinga de gjør med aksene for å få grafene de presenterer til å se mest mulig skremmende ut, er det skrevet litt om i noen av Climategate-mailene. Noe i denne duren: Kjære Phil, hvordan kan jeg få grafen til å se mer dramatisk ut? De er aktivister, ikke forskere.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #54 på: April 30, 2013, 17:49:13 pm »
Obelix, den triksinga de gjør med aksene for å få grafene de presenterer til å se mest mulig skremmende ut, er det skrevet litt om i noen av Climategate-mailene. Noe i denne duren: Kjære Phil, hvordan kan jeg få grafen til å se mer dramatisk ut? De er aktivister, ikke forskere.

Selvsagt er de aktivister! Ingen tvil om det, nei!
Men hvorfor skal de kunne bruke slike grafiske triks vi har snakket om, og ikke vi?

Jeg har ingen fasit, for med hensyn til alarmistene så varierer det med dagsformen; skal vi "vende det andre kinnet til", eller skal vi svare med en "upper-cut"?  Noen tanker, dere klima-realistiske venner?    :D
No fear for the real men! No hope for the scared!

ebye

  • Gjest
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #55 på: April 30, 2013, 19:54:19 pm »
Et godt eksempel på grafisk "manipulasjon"



Dette er grafen på baksiden av CICERO's KLIMA, som viser utvikling av global temperatur. Den er foreløpig ikke oppdatert med verdiene for 2012.   

Ingen tvil om at utformingen her gir et "dramatisk" signal om temperaturøkning!    ;)      8)

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #56 på: April 30, 2013, 21:00:48 pm »
Det som nå har skjedd er at jeg blir mer og mer usikker på hva slags varmeeffekt vi i realiteten kjenner ved å holde ei hånd over ei varm kokeplate. Ikke på, men over.

Det er først og fremst konveksjon, utvilsomt. Men det inkluderer strålingsvarme. Det kommer helt an på varmekildens temperatur. Husk T4 (stråling) kontra T (konveksjon).

Det finnes jo apparater eller innretninger som baserer seg på strålingsvarme primært: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiant_heating

Men det er faktisk påfallende vanskelig å skille ut strålingsvarmen når varme overføres gjennom luft. Det er svært lett å la seg lure. Det aller meste er først ledning av varme fra det varme legemet til den nærmeste lufta som deretter skaper varmeforflytning av lufta vekk fra legemet i form av konveksjon. Dette er følbar varme akkurat som varmestråling. Kjenner du imidlertid tydelig varme fra en kilde over deg, er det nok varmestråling.

Jeg har lyst til å gi et konkret eksempel på hvor lett det er ellers å sammenblande effekter. En bieffekt av dette eksempelet er å vise hvor latterlig det er å snakke om at tilbakestråling (eller refleksjon) av varmestråling varmer opp varmekilden ytterligere ...
« Siste redigering: April 30, 2013, 21:04:11 pm av Okular »

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #57 på: April 30, 2013, 23:37:19 pm »
Temaet er strålingssperrer ('radiant barrier systems' - RBS) i varme klimaer. I den varme sesongen har disse som oppgave å forhindre overoppheting av oppholdsrom i hjem (egentlig å minimere air conditioning-kostnadene) som følge av den sterke sola mot vegger og særlig tak.

Sitat fra RIMA International:
Sitat
Dark roofing material (shingles) can absorb as much as 95% of incident solar radiation and, as a result, will increase in temperature above the surrounding air temperature. The temperature reached by a roof in the heat of the day depends partly on the amount of heat transferred downward into the attic and conditioned space. The installation of an attic radiant barrier significantly decreases the amount of heat transferred in the downward direction with the result that the roof material temperatures will increase. The questions addressed by this bulletin are the magnitude of the temperature increase and the effect of the temperature increase on material warranties. The results of this study are:

# Roof shingle temperature increases due to attic radiant barriers are 2 to 5 degrees Fahrenheit [1,1 - 2,8 grader Celsius/Kelvin]. (...)

Dessuten, fra Wikipedia:
Sitat
Radiant solar energy strikes the roof, heating the shingles, felt paper and roof sheathing by conduction, and causing the underside of the sheathing and the roof framing to radiate heat downward through the attic toward the attic floor. When a radiant barrier is placed between the roofing material and the insulation on the attic floor, much of the heat radiated from the hot roof is reflected back toward the roof and the low emissivity of the underside of the radiant barrier means very little radiant heat is emitted downwards. This makes the top surface of the insulation cooler than it would have been without a radiant barrier and thus reduces the amount of heat that moves through the insulation into the rooms below the ceiling.

Her er altså premisset: En strålingssperre under yttertaket reflekterer tilbake mye av varmestrålingen som strømmer ned fra innsiden av takstrukturen og inn i loftsrommet. Hva vil dette egentlig si? At den netto strålingsfluksen, VARMEN overført inn i loftsrommet fra innsiden av taket via stråling (IR) minskes med en slik sperre på plass sammenliknet med tilfellet uten. Det man har vært interessert i å finne ut er hvorvidt denne reflekterte strålingen ('varmen' som man feilaktig kaller den) gjør taket som sendte ut strålingen i utgangspunktet uforsvarlig mye varmere som følge. Ifølge logikken til AGW'erne og GHE-forkjemperne burde dette vært en selvfølge. Men hva sier virkeligheten? Nok en gang fra wikipedia:

Sitat
One common misconception regarding radiant barrier is that the heat reflecting off the radiant barrier back out the roof has the potential to increase the roof temperature and possibly damage the shingles. This is simply not the case. Performance testing by Florida Solar Energy Center conclusively proved that the increase in temperature at the hottest part of the day was no more than about 5 degrees F [2,8K].

Denne uttalelsen er basert på den grundige undersøkelsen referert til av Florida Solar Energy Center fra 1998. Her er den:
http://www.fsec.ucf.edu/en/publications/html/fsec-pf-337-98/

Jeg håper dere tar dere tid til å lese den og sette dere inn i spesifikasjonene og resultatene. De tilbakeviser i realiteten kategorisk oppvarming av kilden ved tilbakestråling (og/eller tilbakerefleksjon, som jo går for det samme bare potensielt enda mer effektivt, siden strålingen ikke har tapt seg i energiinnhold), og følgelig faktisk hele ideen om en atmosfærisk 'radiativ drivhuseffekt'.

Men man må ha hodet på rett plass når man leser. Nøkkelordet - som ikke blir nevnt, som snarere anses som satt ut av spill - er selvsagt konveksjon.

De avslører eller forklarer nemlig aldri mekanismen bak (den lille) oppvarmingen som observeres av yttertaket med RBS kontra uten. Det insinueres bare at det skyldes den tilbakereflekterte 'varmen' fra strålingssperren. Leser man imidlertid mellom linjene får man svaret servert. Det er temmelig subtilt nok en gang, men like fullt åpenbart når man innser det ...

Jevnfør figurene 3 og 9 i artikkelen. De relevante testcellene er #2, #3 og #5, de med sort oljepapp ('black shingles'), hvor #5 er referansecellen, uten RBS og med vanlig ventilasjon, #3 er cellen med lik ventilasjon og takdekke som #5, bare med RBS installert, og #2 er cellen lik #3, bare med mer effektiv ventilasjon.

Elementært, men legg merke til hvordan ventilasjonen er plassert (inntak kontra utløp):




Det måles dessverre ikke temperatur mellom selve yttertaket og strålingssperren som begge ligger over loftsrommet (det eneste som står om plasseringen er 'a truss mounted radiant barrier system (RBS)'*), men effekten på lufttemperaturen vil være den samme: Jo mindre varmefluks inn/ned fra takstrukturen, jo mindre varme vil absorberes av lufta innenfor og jo mindre varm vil den bli. Alle luftrom må dessuten ventileres for å unngå uønsket akkumulering av varme. Dette poengteres gjentatte ganger i artikkelen. Selv om det ikke nevnes spesifikt, vil dette også naturligvis gjelde luftrommet mellom RBS'en og yttertaket; forsegling ville raskt ha ført til overoppheting selv med strålingssperre.

* Om plasseringen av RBS (fra Wikipedia):
Sitat
The most common application for a radiant barrier is facing into attics. For a traditional shingle roof, radiant barrier may be applied over the rafters or trusses and under the roof decking. This application method has the radiant barrier sheets draped over the trusses of rafters, creating a small air space above with the radiant barrier facing into the entire interior attic space below. (...) a radiant barrier may be stapled to the underside of the roof rafters. This method offers all the same benefits as the draped method, in that dual air spaces are provided. However, it is essential that the vents still be allowed to remain open to prevent moisture from being trapped in the attic. In general, it is preferred to have the radiant barrier applied to the underside of the roof with an air space facing down to prevent the accumulation of dust, preventing the radiant barrier from conducting.

Og her er hele cluet. Den oppvarmede luftas grad av unnslippelse er det som driver den relative oppvarmingen eller nedkjølingen av yttertaket. Ja, strålingssperren medvirker ved å redusere Q (varmeoverføringstakten yttertak->luftrom innenfor). Men det er begrensningen av det konvektive varmetapet som tvinger yttertaket nærmere sin potensielle (teoretiske) temperatur med innstrålingsfluksen fra sola med strålingssperre på plass.

Her er hva som skjer:

Testcelle #5 (referansen, oljepapp uten RBS og med gjennomsnittlig ventilasjon) - Yttertaktemperatur: 349,8K; Loftsromtemperatur: 330,3K.
Testcelle #3 (oljepapp med RBS og med gjennomsnittlig ventilasjon) - Yttertaktemperatur: 352,6K; Loftsromtemperatur: 326,5K.
Testcelle #2 (oljepapp med RBS og med mer effektiv ventilasjon) - Loftsromtemperatur: 319,9K.

Det kan altså tilsynelatende virke som om strålingssperren hever temperaturen til yttertaket ved å reflektere varmestråling tilbake (#3 vs. #5). Den absolutte yttertaktemperaturen heves med 0,8% med RBS installert (#3) sammenliknet med ingen RBS (#5).

Allerede her kan man imidlertid ane at denne økningen ikke har noe som helst med ytterligere oppvarming fra tilbakereflektert 'varme' som legges til (den ekte) innkommende varmen fra sola på utsiden å gjøre. Dette skulle nemlig ifølge 'drivhuseffekt'-teorien og dennes aritmetiske logikk ha ført til langt større oppvarming enn observert, atskillige prosent, alt etter bestrålingskonfigurasjonen og refleksjonens effektivitet. Det er akkurat som man ser ved TheFordPrefects eksperimenter (omtalt her): Man ser en ørliten oppvarming og tar den snarligst til inntekt for tilbakestrålingsoppvarming, selv om teorien sier oppvarmingen i så fall skulle ha vært mye, mye større.

I virkeligheten bidrar strålingssperren kun med én ting: Den reduserer Q, varmefluksen via stråling inn i luftrommet fra innsiden av yttertaket.

Resten tar ledningen og konveksjonen seg av. Og alt er et resultat av tilstedeværelsen, over og under taket, av luft.

#5 (uten RBS) har kjøligere tak og varmere loftsrom enn #3 (med RBS). Dette skyldes av varmen fra sola på oversiden av taket, etter ledning igjennom strukturen, i større grad stråles ut som varme på undersiden uten strålingssperre enn med. Men hadde vi sett det samme resultatet, altså kjøligere tak og varmere loftsrom for #5 jevnført med #3, med vakuum over og under taket? Nei! Det er spesifikt lufta som driver varmegjennomstrømningen.

Når varmen fra sola treffer taket i #5 varmer den det opp, og denne varmen konvekteres (og stråles) for en stor del ut igjen fra samme side, men en god del av den ledes også igjennom og til innsiden av strukturen, den som åpner inn mot loftsrommet. Uten strålingssperre, er varmefluksen inn her relativt stor, og lufta varmes opp vesentlig, ergo høyest loftstemperatur. Men hva skjer så? Loftsrommet er ventilert. Den oppvarmede lufta stiger og vil ut, søker mot kjøligere egner, ut gjennom ventilene (som en kan se av artikkelen, utetemperaturen på den gjeldende dagen var maks 306,6K, mye lavere enn lufttemperaturen inne på loftet).

Med oppvarmet luft innenfor taket som effektivt konvekterer ut gjennom loftsventilene, blir varmegjennomstrømningen forholdsvis stor sol->tak->loft->ut, og følgelig rekker aldri yttertaktemperaturen å nå sitt potensial.

Med strålingssperre på plass, som i #3, reflekteres mye av varmestrålingen som strømmer ut fra den indre flaten av yttertaket, og slik blir nettofluksen (altså varmefluksen) inn i rommet relativt mindre. Dette fører til mindre varmeabsorpsjon og mindre oppvarmet luft i loftsrommet. Som en kan se resulterer dette i en merkbart lavere temperatur (3,8K).

Poenget er at dette medfører noe mindre konveksjon. Loftluftas tendens til å trekkes ut svekkes sammenliknet med den varmere i #5, om ikke annet så på grunn av den lavere temperaturgradienten loft/ute. Med mindre utstrømning av luft fra loftet vil hele varmegjennomstrømningsforløpet skissert over gå tregere, og strålingsvarmen fra sola vil hope seg opp i yttertaket grunnet svekket ledning gjennom strukturen som følge av at det konvektive varmetapet fra innsiden er mindre.

Forskjellen er jo ikke stor, men det er heller ikke temperaturforskjellen. Yttertaket i #3 er altså 0,8% (2,8K) varmere ved maks enn hos #5.

Legg merke til at loftstemperaturen i #2 (med RBS, men med forbedret ventilasjon) er enda lavere enn i #3. Dette øker altså luftgjennomstrømningen og vil følgelig senke temperaturen både inne på loftet og i yttertaket (yttertakstemperaturen for testcelle #2 står ikke oppgitt i artikkelen).

Med vakuum over og under taket ville ingen av disse tingene ha skjedd. Da ville yttertaket ha blitt mye varmere med en gang, grunnet frafall av konveksjon primært fra utsiden. Det ville rett og slett ha nådd sin potensielle (teoretiske) temperatur så snart den termiske massen var 'fylt opp', og etter at denne var oppnådd ville ikke strålingssperrens tilbakereflekterte stråling ha kunnet gjort noe for å heve den ytterligere.

I vårt scenario fra den virkelige verden er yttertakstemperaturen selv ved 352,6K (79,5°C) nok et stykke fra sin potensielle temperatur (trolig nærmere 100°C).
« Siste redigering: Mai 01, 2013, 09:56:42 am av Okular »

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #58 på: Mai 01, 2013, 10:46:55 am »
Okular skrev et meget bra innlegg  :D

Det er ikke mye å tilføye - for det Okular skriver, ser for meg ut til å være helt riktig.

Og nå over til noe annet:
Vi ser at denne byggeskikken, med 'kaldt tak' (isolasjonen* i gulvet på loftet) er meget  mer vanlig i mer varmere strøk i verden. Her i Norge har vi mer av såkalt 'varmt tak' hvor isolasjonen er i selve taket, fordi man bruker loftsrommet til hverdagsbruk, soverom, etc.

* = egentlig ikke isolasjon i det hele tatt - men kun gulvets egne materialer, egentlig. (i "syden" et betongdekke)

Vel, vi i Norge bruker jo ofte loftet til beboelseserom, og da har vi som sagt isolasjon i selve taket, da er det selvsagt isolasjonen, (glassullen) som bidrar med isolasjon mot kulda utenfor med å bringe stillestående luft til takkonstruksjonen. Og her er jo poenget som Okular viser oss: "Varme -energien" er ikke bare radiativ stråling men også konvektiv varme. Og det er som Okular skrev, er de 'finere poenger' gjemt mellom linjene i salgsmateriealet for RBS.  Det viser oss at vi må være våkne når vi blir presentert for "mirakel-løsninger".

I den forbindelse så har jeg noen tanker om Geo-engineringen alarmistene sverger til, vedrørende å male hustak helt hvitt. Et hint til Okular om å komme før meg med et nytt bra innlegg  :D
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #59 på: Mai 04, 2013, 14:23:33 pm »
Da er vi uenige med NASA, og vi er uenige med flere som driver i varme- og isolasjonsbransjen, Brattbakkallen og Bebben. Hvis de har rett i at varmen vi føler fra ei varmeplate er IR, kunne vi like så godt plassert panelovnene våre i taket. IR varmer jo like effektivt i alle retninger...

Takket være Drageslaktertråden (med sarkasme) på WUWT, der blant annet Okular står for en flott innsats, ble jeg gjort oppmerksom på en lærebok i fysikk.

M.Nelkon & P.Parker 1970, Advanced Level Physics

På side 360 er det to ting jeg har merket meg. Det første går på deg jeg har skrevet om tidligere i tråden, da jeg nevnte at jeg ikke kunne finne strålingsvarme, men derimot kraftig konveksjon i forbindelse med panelovner, i dette tilfellet like gjerne radiatorer, eller strålingsvarmer på godt norsk. Bebben beskrev konveksjonen som overlegen eventuell stråling:

Sitat
Når det gjelder forholdet mellom konveksjon og varmestråler, er stearinlyset et ypperlig eksperiment.

1) Prøv hvor nær du kan holde håndflaten inn mot siden  av stearinlyset før du kjenner varmestrålingen fra det.

2) Gjenta dette ved å senke håndflaten mot stearinlyset ovenfra. OBS! Jeg anbefaler å begynne høyt oppe!
 
Det er liten tvil om hva som er den mest effektive varmespredningen i luft.

Her er et sitat fra læreboka:

[attachimg=1]

Forfatterne vil heller at slike "strålingsovner" kalles konveksjonsovner. Da er vi jo enige, og spørsmål stilles ved både NASA-forståelsen og klima"forskernes" påstander.

På samme side står nevnt om drivhus:

[attachimg=2]

Det står absolutt ingen ting om stråling, hindring av stråling, eller på noen annen måte noe som ligner. De skriver at glasstaket hindrer konveksjon, noe som også er nevnt utallige ganger av Bebben og andre her på Klimaforskning. Jeg nevner Bebben spesielt fordi det er han som har terpet på dette, og han har hatt helt rett. Legg merke til at de nevner hvordan man regulerer temperaturen i et drivhus ved å øke eller redusere konveksjonen ved å åpne eller stenge luker i taket. Så enkelt.

Jeg vet at det er andre som har sammenlignet effekten med den i et drivhus på andre måter, men slik jeg forstår dette synes jeg hele drivhusbetegnelsen er klar for skraphaugen.
« Siste redigering: Mai 04, 2013, 16:59:15 pm av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren