Termodynamikkens 2. hovedsetning

[Jostemikk]

De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Jostemikk, jeg oppfatter ikke dette som en åpen, nysgjerrig invitasjon til konstruktiv debatt på et åpent forum der deltagelse er frivillig. Det er mulig jeg misforstår, men dette er ikke min greie. Mister jeg troverdighet fordi jeg ikke gjør som du "pålegger" oss?

Ett sted går grensen, dette finner jeg meg ikke i. Mulig dett var dett!

Du må bare gjøre som du selv ønsker, ebye. Du er en voksen mann, og bestemmer selv. Etter det jeg kommenterte der du henvendte deg til Obelix, var ikke resten av innlegget myntet på deg, men de alarmistene som Obelix skrev om. Beklager at jeg ikke delte opp innlegget i to deler, eller var mye mer spesifikk. Skjønner at det kunne misforstås, men der du påstår at vi driver med prediksjoner og "spådomskunst" er jeg altså uenig med deg, og derfor nevnte jeg regnværsanalogien.

Med det sagt, kan du jo gjerne komme med noen reflekterte betraktninger angående bakken som atmosfærens varmekilde, og hvordan alarmistene kan forsvare at atmosfæren klarer varme sin egen varmekilde. Dette er vel i realiteten det viktigste vi kan debattere når det gjelder selve "vitenskapen" IPCC har lagt til grunn?

[Jostemikk]

I denne trådens første innlegg skrev jeg og siterte:

Dette er et sitat fra Energi Norge.no, og hvis noen finner feil med denne versjonen, vær snill å fortell hva som er galt, og hva som er korrekt forståelse.

Enhver form for energi kan i sin helhet omdannes til varme, men når varmeenergi omdannes til andre energiformer, kan den aldri bli fullstendig omdannet. Noe av den vil alltid bestå som varme. Dette er hovedinnholdet i termodynamikkens andre hovedsetning. Når energi benyttes til å utføre et arbeid,  «degraderes» den. Fysikerne sier at entropien øker. Termodynamikkens 2. hovedsetning - loven om stadig økende entropi - slår fast, at all energi som omformes, til slutt ender opp i naturen som varme i finfordelt og uordnet form. Loven fastslår også, at varmeenergi kun kan spre seg av seg selv fra et varmere til et kaldere sted og ikke omvendt. Alle temperaturforskjeller tilstreber en utjevning, ved at varme strømmer fra et område med høy temperatur til et område med lavere temperatur. Når all energi er blitt forvandlet til finfordelt varmeenergi, og alle temperaturforskjeller er utjevnet, er entropien blitt maksimal. Da kan energien ikke lenger nyttiggjøres til for eksempel å drive en maskin. Entropien gir altså et mål på hvor stor mulighet vi har til å utnytte en bestemt energimengde. Lav entropi betyr høy arbeidsevne, mens høy entropi betyr lav arbeidsevne.

Deretter henviste jeg til en annen kilde i innlegg #7:

Termodynamikkens andre hovedsetning
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at varme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt.

Det finnes også andre formuleringer av 2. hovedsetning. En av dem går ut på at entropien i et lukket termodynamisk system (isolert system) kan aldri avta. En annen formulering er denne: Entropien kan ikke minke for noen spontan prosess. Ifølge dette er entropien altså nødt til alltid å øke, til evig tid. En tilstandsendring er en irreversibel prosess – forbrenning av ved kan ikke gå motsatt vei slik at vi får veden tilbake.

[Obelix]

Jeg kommer ikke med harde beskyldninger mot deg utover at drivhuseffekten hos enkelte gasser er kjent lærebokstoff.

Fra hvilken tidsepoke er det du viser til nå, BBK? Jeg for egen del er ikke kjent med det du skriver. De lærebøker jeg har hatt, er fra før IPCC-svindelen tok av (spesielt fra AR3 og utover) og de bøkene er faktisk på linje med det som IPCC sin AR1 skulle ha hatt av ordlyd, hadde det ikke vært for kuppet så og si i tolvte time! Så jeg er nysgjerig på hvilke lærebøker (fag) og fra hvilken tidsepoke du har i tankene.

Ellers så vil jeg si meg fullstendig enig med Jostemikk. T2 har ingen unntak. (Ei heller T1) Og da må forklaringsmodellene overholde T2. Det lar seg ikke 'kokes bort i kålen' med henvisning til eksperimenter av ukjent kvalitet, utført av mennesker med ukjent kompetanse.

BBK, du skrev om eksperimenter med CO2, kan du dele en lenke til et slikt et eksperiment? Så vi andre får sett hva slags type eksperiment det er du tenker på?

[Bebben]

Det som jeg for min del i utgangspunktet var mest nysgjerrig på, var hvor drivhuseffekten egentlig var definert. Det virker som om det er mange forskjellige forklaringer ute og går fra forskjellige hold, herunder noen som er innbyrdes uforenlige: De kan ikke alle være samme samtidig. Atmosfæren kan ikke samtidig fungere som et drivhus med tak og vegger (WWF) og samtidig poengtert nettopp ikke gjøre det (Klimapanelet). Videre synes den "autorative" definisjonen å være fraværende.

Gerlich og Tscheuschner tok for seg en del beskrivelser av drivhuseffekten, herunder et par stykker som de sier er i strid med 2. hovedsetning. En del av all støyen rundt dette spørsmålet kan nok spores tilbake dit.

Det har vært utkjempet noen slag på Internett om spørsmålet, til dels med hete planeter. Jeg har kommet til at det er lurt å ligge litt lavere i terrenget. Riktige tanker/god vitenskap vil vinne fram, selv om det kan ta tid. Kramm og Dlugi har publisert teoretisk, Humlum empirisk. Murry Salby kommer helt sikkert etter, selv om også han også antakelig har problemer med å slippe forbi portvokterne.

Det meste tyder på at effekten av litt mer såkalte "drivhusgasser" eller "klimagasser" i atmosfæren er svært liten (bortsett fra av vanndamp, da), antakelig så liten at den ikke kan måles med mindre man kan holde alle de andre mekanismene for varmeoverføring gjennom temperaturgradienten konstante - og det er jo ingen grunn til å tro at dette vil skje i et dynamisk system.

I det hele tatt er det mye som tyder på at "drivhuseffekten", eller kanskje vi heller skal si den "CO2-stimulerte drivhuseffekten", er en rent teoretisk spekulasjon.

Den beregnede styrken på den "CO2-stimulerte drivhuseffekten" er visstnok en 2-3 W per kvadratmeter på toppen av atmosfæren, vel å merke ved en dobling av CO2 - men bare en brøkdel av dette (CO2 er ikke doblet siden førindustriell tid) påstås altså nå å ha vært nok til å varme opp dyphavet. Høres det plausibelt ut?

Det blir spennende å følge med, men selv velger jeg som ebye å avstå fra kaffegruten, og særlig fra å gå til krig med 2. hovedsetning som hovedsak. Som sagt, merk at G&T skrev at enkelte beskrivelser av drivhuseffekten var i strid med 2. hovedsetning. Og hvis jeg forstår deres forsvarer Gehard Kramm riktig, tar han DLR for gitt. Så litt forsiktighet... kan være lurt.

Det var også ment som svar til Obelix.

[Brattbakkallen]

Jostemikk:

Deretter henviste jeg til en annen kilde i innlegg #7:

Sitat

    Termodynamikkens andre hovedsetning
    Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

    Termodynamikkens andre hovedsetning sier at varme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt.

    Det finnes også andre formuleringer av 2. hovedsetning. En av dem går ut på at entropien i et lukket termodynamisk system (isolert system) kan aldri avta. En annen formulering er denne: Entropien kan ikke minke for noen spontan prosess. Ifølge dette er entropien altså nødt til alltid å øke, til evig tid. En tilstandsendring er en irreversibel prosess – forbrenning av ved kan ikke gå motsatt vei slik at vi får veden tilbake.

Helt riktig!

Når klimagasser holder tilbake noe av varmestrålingen fra jordoverflaten, så virker de etter teorien som en isolasjon. De overfører ingen varme fra seg selv mot jordoverflaten. De bare hindrer varmen, via stråling å komme ut like lett som uten hinder. Akkurat som annen isolasjon i hus gjør mot f.eks. konveksjon og konduksjon.
Kan jeg for siste gang understreke: Denne effekten av strålingsmotstand, selv om den teoretisk og via labforsøk er påvist å være der, holder jeg for meget liten. Det er mye mulig at denne effekten er negativ. Jeg vet ikke.

BBK

[Jostemikk]

Helt riktig!

Når klimagasser holder tilbake noe av varmestrålingen fra jordoverflaten, så virker de etter teorien som en isolasjon. De overfører ingen varme fra seg selv mot jordoverflaten. De bare hindrer varmen, via stråling å komme ut like lett som uten hinder. Akkurat som annen isolasjon i hus gjør mot f.eks. konveksjon og konduksjon.
Kan jeg for siste gang understreke: Denne effekten av strålingsmotstand, selv om den teoretisk og via labforsøk er påvist å være der, holder jeg for meget liten. Det er mye mulig at denne effekten er negativ. Jeg vet ikke.

BBK

Nei, Brattbakkallen. I ditt første innlegg henvendte du deg direkte til meg og kommenterte det jeg hadde skrevet på en negativ måte, og fulgte opp med:

Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.

Jeg uthevet den delen av det du skrev som jeg nå ettertrykkelig har bedt deg svare på. Hvilken standard lærebok i fysikk snakker du om?

[Obelix]

Den beregnede styrken på den "CO2-stimulerte drivhuseffekten" er visstnok en 2-3 W per kvadratmeter på toppen av atmosfæren, vel å merke ved en dobling av CO2 - men bare en brøkdel av dette (CO2 er ikke doblet siden førindustriell tid) påstås altså nå å ha vært nok til å varme opp dyphavet. Høres det plausibelt ut?

Det blir spennende å følge med, men selv velger jeg som ebye å avstå fra kaffegruten, og særlig fra å gå til krig med 2. hovedsetning som hovedsak. Som sagt, merk at G&T skrev at enkelte beskrivelser av drivhuseffekten var i strid med 2. hovedsetning. Og hvis jeg forstår deres forsvarer Gehard Kramm riktig, tar han DLR for gitt. Så litt forsiktighet... kan være lurt.

Det var også ment som svar til Obelix.

Bebben, dette var et bra innlegg.    Når du skriver så bra som du faktisk gjør (ikke ironisk), med gode poenger, ja da er det jo regelrett uforståelig at du fortsatt ikke vil svare på et langt enklere spørsmål.

T2 er et av våre beste våpen i krigen! Og dette beviser alarmistene selv med sin tap-dance rundt T2. Vi som er klima-realister behøver ikke spå noe som helst, vi har mer enn nok av observasjoner og ikke-falsifisert viten på vår side.

Nei, det høres ikke plausiblet ut i det hele tatt!  Varmen kan ikke snike seg uoppdaget ned til havdypet. Og husk at oppe ved TOA er det isende kaldt. Der oppe er det ikke mye oppvarming, gitt. Attpåtil skrev NASA nylig at CO2 er en kraftig "coolant" som fjerner varmen meget effektivt fra atmosfæren og ut i verdensrommet. Altså det motsatte av hva klima-alarmsitene hevder!

[Jostemikk]

Det som jeg for min del i utgangspunktet var mest nysgjerrig på, var hvor drivhuseffekten egentlig var definert. Det virker som om det er mange forskjellige forklaringer ute og går fra forskjellige hold, herunder noen som er innbyrdes uforenlige: De kan ikke alle være samme samtidig. Atmosfæren kan ikke samtidig fungere som et drivhus med tak og vegger (WWF) og samtidig poengtert nettopp ikke gjøre det (Klimapanelet). Videre synes den "autorative" definisjonen å være fraværende.

Gerlich og Tscheuschner tok for seg en del beskrivelser av drivhuseffekten, herunder et par stykker som de sier er i strid med 2. hovedsetning. En del av all støyen rundt dette spørsmålet kan nok spores tilbake dit.

Det har vært utkjempet noen slag på Internett om spørsmålet, til dels med hete planeter. Jeg har kommet til at det er lurt å ligge litt lavere i terrenget. Riktige tanker/god vitenskap vil vinne fram, selv om det kan ta tid. Kramm og Dlugi har publisert teoretisk, Humlum empirisk. Murry Salby kommer helt sikkert etter, selv om også han også antakelig har problemer med å slippe forbi portvokterne.

Det meste tyder på at effekten av litt mer såkalte "drivhusgasser" eller "klimagasser" i atmosfæren er svært liten (bortsett fra av vanndamp, da), antakelig så liten at den ikke kan måles med mindre man kan holde alle de andre mekanismene for varmeoverføring gjennom temperaturgradienten konstante - og det er jo ingen grunn til å tro at dette vil skje i et dynamisk system.

I det hele tatt er det mye som tyder på at "drivhuseffekten", eller kanskje vi heller skal si den "CO2-stimulerte drivhuseffekten", er en rent teoretisk spekulasjon.

Den beregnede styrken på den "CO2-stimulerte drivhuseffekten" er visstnok en 2-3 W per kvadratmeter på toppen av atmosfæren, vel å merke ved en dobling av CO2 - men bare en brøkdel av dette (CO2 er ikke doblet siden førindustriell tid) påstås altså nå å ha vært nok til å varme opp dyphavet. Høres det plausibelt ut?

Det blir spennende å følge med, men selv velger jeg som ebye å avstå fra kaffegruten, og særlig fra å gå til krig med 2. hovedsetning som hovedsak. Som sagt, merk at G&T skrev at enkelte beskrivelser av drivhuseffekten var i strid med 2. hovedsetning. Og hvis jeg forstår deres forsvarer Gehard Kramm riktig, tar han DLR for gitt. Så litt forsiktighet... kan være lurt.

Det var også ment som svar til Obelix.

Bebben, dette er mye enklere enn du gir inntrykk av nå. Tre spørsmål.

1) Hva sier termodynamikkens andre hovedsetning om fra hvor til hvor varme overføres?
2) Er du enig i at overflaten er varmekilden til atmosfæren pr. rådende paradigme?
3) Har du noen gang sett unntak fra T2 for en av overføringsmekanismene generelt, eller for IR-stråling spesielt?

Jeg gjør oppmerksom på at jeg er fullstendig på det rene med hva du har kommentert om CO2-effekten tidligere, der du innrømmet å være en kjetter, så jeg er ikke "ute etter deg" eller noe lignende. For ordens skyld gjentar jeg også at jeg ikke var ute etter ebye, som tidligere har svart meg høflig angående dette stoffet, og da skrev han, etter egen hukommelse:

Jeg tror det vil ta lang tid å eventuelt rokke ved rådende paradigme.

Generelt angående T2, så er det av største viktighet for framskritt i denne debatten og klimasaken at folk enten finner aksepterte unntak fra T2, eller begynner å sitere den som en gyldig del av fysikkens lover. Det hjelper ikke at folk år etter år sier at IPCCs forklaring av drivhusteorien ikke bryter med T2 så lenge den gjør det. Jeg har nå sett hundrevis av direkte spørsmål om dette rettet til Watts, Condon, Monckton og andre, men har pr. nå aldri sett de klare svare på dette. De forsøker bare spore av og ødelegge for videre debatt.

[Okular]

Og hvis jeg forstår deres forsvarer Gehard Kramm riktig, tar han DLR for gitt. Så litt forsiktighet... kan være lurt.

Selv heller jeg mot at DLR ikke eksisterer overhodet. Men man kan ikke slå fast visshet om det. Siden den i utgangspunktet kun er teoretisk/konseptuell fordi den i sin natur ikke fysisk kan separeres og skjelnes ut av et strålingsfelt mellom to legemer ved ulik temperatur (akkurat som den enkelte 'framoverfluksen' ikke kan det), så er det selvsagt også alltids en mulighet for at den faktisk eksisterer.

Poenget er bare at hvorvidt den gjør det eller ikke til syvende og sist er irrelevant. Kun varmefluksen, den som innenfor energiutvekslingskonseptet defineres som netto-energifluksen mellom de to legemene, kan redusere det indre energiinnholdet til det varme legemet og øke det indre energiinnholdet til det kjøligere legemet, dvs. senke temperaturen i det varme og heve den i det kjøligere. Og varmefluksen er det den er, kun basert på temperaturforskjellen mellom de to legemene. Om den viser seg å være en ren enveisfluks, en bruttofluks kunne man si, eller en nettofluks, så endrer jo ikke det på fluksens absolutte fysiske størrelse. Det forandrer ikke det faktum at det kjøligere legemet ikke på noe som helst vis kan gjøre det varme varmere ... Det kan kun minske dets avkjølingstakt, som jo er noe ganske annet.

[Obelix]

Poenget er bare at hvorvidt den gjør det eller ikke til syvende og sist er irrelevant. Kun varmefluksen, den som innenfor energiutvekslingskonseptet defineres som netto-energifluksen mellom de to legemene, kan redusere det indre energiinnholdet til det varme legemet og øke det indre energiinnholdet til det kjøligere legemet, dvs. senke temperaturen i det varme og heve den i det kjøligere. Og varmefluksen er det den er, kun basert på temperaturforskjellen mellom de to legemene. Om den viser seg å være en ren enveisfluks, en bruttofluks kunne man si, eller en nettofluks, så endrer jo ikke det på fluksens absolutte fysiske størrelse. Det forandrer ikke det faktum at det kjøligere legemet ikke på noe som helst vis kan gjøre det varme varmere ... Det kan kun minske dets avkjølingstakt, som jo er noe ganske annet.

Bra innlegg, Okular   

Og ja - en liten sak, jeg mener det er et kunstig skille mellom brutto og netto fluks. Den går kun en vei, fra varm til kald. Så det holder å bare skrive fluks.

[Brattbakkallen]

Jostemix i # 95:

Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.


Jeg uthevet den delen av det du skrev som jeg nå ettertrykkelig har bedt deg svare på. Hvilken standard lærebok i fysikk snakker du om?
« Siste redigering: I dag kl. 20:37:01 av Jostemikk »

De fleste lærebøker som omhandler kvantefysikk. Jeg er som sagt pensjonert og har ikke alle lærebøkene jeg har vært innom foran meg, men søk på Wikipedia,da, på drivhuseffekt e.l.
Der vil du finne bekreftelse på mye av det vi faktisk har hatt fremme her på forumet i et par tråder. Amateur2 og andre har hatt utmerkede fremstillinger av hva dette dreier seg om.
Det vi kan diskutere, er altså betydningen av denne drivhuseffekten i en åpen atmosfære. Den betydningen synes liten. Kanskje er den til og med negativ. Mener jeg.

BBK

[Obelix]

BBK, så du sikter til hvilken tidsepoke for dine lærebøker?  Det husker du vel?

[Jostemikk]

Jostemix i # 95:

Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.


Jeg uthevet den delen av det du skrev som jeg nå ettertrykkelig har bedt deg svare på. Hvilken standard lærebok i fysikk snakker du om?
« Siste redigering: I dag kl. 20:37:01 av Jostemikk »

De fleste lærebøker som omhandler kvantefysikk. Jeg er som sagt pensjonert og har ikke alle lærebøkene jeg har vært innom foran meg, men søk på Wikipedia,da, på drivhuseffekt e.l.
Der vil du finne bekreftelse på mye av det vi faktisk har hatt fremme her på forumet i et par tråder. Amateur2 og andre har hatt utmerkede fremstillinger av hva dette dreier seg om.
Det vi kan diskutere, er altså betydningen av denne drivhuseffekten i en åpen atmosfære. Den betydningen synes liten. Kanskje er den til og med negativ. Mener jeg.

BBK

Brattbakkallen, du slo ettertrykkelig fast etter en rimelig krass kritikk av det jeg skrev:

Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.

At du nå på gjentatte oppfordringer ikke er i stand til å henvise til en eneste av disse lærebøkene eller annet for å dokumentere det du påsto jeg fornektet, gjør at jeg ikke ser noen hensikt i å debattere akkurat denne saken videre med deg. Vi får heller forsøke igjen en annen gang om noe annet.

[Jostemikk]

Selv heller jeg mot at DLR ikke eksisterer overhodet. Men man kan ikke slå fast visshet om det.

Okular, jeg har forsøkt å se for meg hvordan denne DLR skal kunne fungere i praksis, og det endte opp med at jeg skrev et innlegg jeg kalte Roy Spencer fordampet in situ. Han sto der og målte sin påståtte "tilbakestråling" fra absolutt alt i omgivelsene og på himmelen. Fra samme sted på fortauet i Alabama kunne han måle tusener av w/m2 i tilbakestråling. Det sier seg vel selv at om denne DLR var reell, ville det tatt fyr rimelig fort? Det kan umulig være noen reell, fysisk målt stråling ned til Spencer og hans instrument.

[Obelix]

Claes Johnson er en mann verdt å lese:

Do Living Physicists Support DLR/Backradiation?

So what is true physics:
1. Is radiative heat transfer one-way from hot to cold, as my analysis suggests?
2. Is radiative heat transfer two-way with the hotter being the stronger, as Provost claimed in 1791?

Does it matter? I say yes, because the stability properties can be vastly different in one-way and two-way transfer. It can be the difference between a harmless climate sensitivity of 0.3 C and and alarming of 3 C.

To empirically distinguish between 1. and 2. is difficult since only net heat transfer is directly observable. To refer to two-way transfer as an empirical principal law, as Planck does, is questionable.

The question is open. It would be interesting to see new independent support of 2. from active physicists living today. One can argue that the 2nd law of thermodynamics supports 1. but not 2. The 2nd law was unknown to Provost.