Termodynamikkens 2. hovedsetning

[Jostemikk]

Obelix, jeg kjenner ikke varmen fra UV-strålene en overskyet dag i vårfjellet, men blir allikevel solbrent/brun. I Wikipediaartikkelen står det at det er i overkant av 500 w/m2 i IR innkommende på TOA fra sola. Så vidt jeg vet har jeg ikke henvist til annet enn akkurat dette tallet i mine kommentarer.

Misforsto jeg det når jeg synes det ser ut til at du mener at langbølget varmestråling ikke kan føles som varme på huden?

[Obelix]

Obelix, jeg kjenner ikke varmen fra UV-strålene en overskyet dag i vårfjellet, men blir allikevel solbrent/brun. I Wikipediaartikkelen står det at det er i overkant av 500 w/m2 i IR innkommende på TOA fra sola. Så vidt jeg vet har jeg ikke henvist til annet enn akkurat dette tallet i mine kommentarer.

Misforsto jeg det når jeg synes det ser ut til at du mener at langbølget varmestråling ikke kan føles som varme på huden?

Når vi snakker om undergruppen LWIR, så misforstod du ikke  For som sagt, 10 my er ikke mer enn det øverste laget med døde hudceller.

Og desverre så er Wiki (spesielt den norske versjonen) korrumpert av Connolly/Benestad-meningsfeller. Ser vi på energiinnholdet så ser vi at UV knuser de langbølgede strålene ned i støvlene. Og, det er dette som klima-røysla vil skjule for oss. De snakker så og si om bare IR, og de sauser alle undergrupper av IR sammen i en sekkepost. Og det er og blir uredelig gjort!

[Jostemikk]

Obelix, 10 my e itj my, men vi har noen nervereseptorer helt til topps i huden vår som overgår det meste når det gjelder å registrere varme. Eller kanskje aller mest varmeforskjeller. Et eksempel er når en senker legemet i et varmt bad. Kan være ubehagelig de første sekundene, og så roer det seg ned. Men dette har jo bare å gjøre med hva vi mennesker registrerer som varme, som så vidt jeg vet er via konduksjon, konveksjon og stråling.

Jeg vet også litt om forskjeller i energi, og er en av mange som har sett Mythbusters mange mislykkede forsøk på å sette fyr på en båt ved hjelp av refleksjon av solstråler. Ingen tvil om at det blir varmt, og ingen tvil om at det ikke blir varmt i det hele tatt uten direkte solstråler inn på speilene/reflektorene (alt ettersom hva de har brukt). IR fungerer dårlig. For de som ikke har sett disse TV-programmene, står litt om Arkimedes speil og dødsstråle her.

Dette til tross, siterer jeg den ene setningen fra Wikipedia en gang til. Much of the energy from the Sun arrives on Earth in the form of infrared radiation.

Dette strider med det jeg selv skrev i et tidligere innlegg i tråden, der jeg skrev at det dreide seg om ørlite IR fra sola. Jeg tok feil, og det har jeg nå rettet opp i.

[Obelix]

Jostemikk, jeg er ikke lege, så jeg kan ikke si noe sikkert med hensyn til hva vi føler helt øverst i hudlaget. Men, basert på 'logisk' tenkning, så vil vel ikke de døde huscellene ha noen nevro-kobling til de levende hucellene under seg? Jeg vet ikke jeg....

Mythbusters har mange flotte programmer og jeg har sett det du nevnte. De hadde en "revisited"-versjon også. Men, ingen suksess da heller. I oppfølgeren var det president Obama som ba de om å prøve på nytt.

Når det gjelder wiki, så er det grunn til å være ørlite grann skeptisk grunnet Connolley med venners sabotering. Jostemikk, du siterte dem på dette: "Much of the energy from the Sun arrives on Earth in the form of infrared radiation".  Da lurer jeg på hvordan de definerer "much"? - Og som sagt, en "enhet" med UV er langt mer energirik enn en "enhet" med LWIR. Så har Wiki tatt dette med i 'regnestykket' sitt? -Jeg tviler, fordi jeg blir skeptisk når jeg leser om IR skrevet av Rasmus Benestad. Han sauser med vilje sammen alle undergruppene av IR sammen i en sekkebetegnelse. Og det blir feil, for NIR er mer energirik enn LWIR. Og det er LWIR som er fokuset for klimamyten deres.

[Jostemikk]

Tror ikke jeg har skrevet noe du skulle trenge være uenig i utfra det jeg har sett du har skrevet nå og tidligere, Obelix. UV er en flott og interessant stråling, og jeg linket også til stoff om dette i går.

William Connolley har ikke satt sine AGW-fingre i den artikkelen jeg linket til.

Her er fra EDU-Montana:

Did you know your body emits infrared light? Infrared light is heat, the same as the heat your body gives off. More than half the Sun's power output is in the form of infrared light, though much of it is absorbed by the Earth's atmosphere.

Mye av denne IRen når aldri bakken, og har derfor svært liten oppvarmende effekt. Et spørsmål bør dog stilles, og det er hvor mye IR fra absolutt alle kanter CO2-molekylene i atmosfæren er i stand til å ta til seg som økt energi.

Her vil kanskje Per Engene kunne ha noe å si?

[Obelix]

Meget interessant artikkel som Jostemikk lenket til, dennee her: http://chiefio.wordpress.com/2013/04/26/more-tsi-variation-and-big-uv-variance/  Anbefaler dere andre også å lese den.

Når det gjelder wiki-artikkelen så så jeg at den hadde blitt muligens utsatt for sabotasje. Og jeg vet ikke hvem som skjuler seg bak de mange nick'ene. Der behøer som sagt ikke være Connoley selv, men noen av hans "venner" som har bidratt med kreative redigeringer?

Og vi er selvsagt ikke uenige Jostemikk. Det er mer snakk om "flis i fingern"... he he he   

Per Engene har skrevet endel om dette, og jeg synes det han skriver er fornuftig. Han tar for seg absorbsjonen av LWIR, og han påpeker at ved et visst nivå av CO2 i atmosfæren, så spiller det ingen rolle hvor mye mer CO2 vi får, rett og slett fordi CO2 sin absorbsjonsegenskaper er slik at  atmosfæren er de avtagende etterhvert som mengden øker.  Ikke bare han, men også andre har skrevet om det, og såvidt jeg erindrer, så er nivået hvor det ikke spiller noen praktisk rolle med mer CO2 i atmosfæren på rundt det vi har nå, rundt 390 ppm - 400 ppm. Utover det --> null praktisk betydning med hensyn til abosrbsjonen av LWIR strålt fra bakken i retning verdensrommet.

[ebye]

En liten strøtanke i denne diskusjonen:

Hvordan går det med klimafølsomheten, dersom vi beveger oss i området 390 - 400 ppm CO2, eller mer? Ender vi på 1 grad? Har noen sett noen forutsetninger for hvordan denne følsomheten oppfører seg etter som CO2-nivået øker? Den må da være en funksjon av CO2-nivået?

Denne klimafølsomhetn blir en rarere og rarere fysisk eller klimatologisk størrelse.         

Ellers har også jeg stor sans for Per Engens omtale av CO2's livsløp.   

[Jostemikk]

ebye, jeg klarer ikke forstå at det skal være noen klimafølsomhet via CO2 i atmosfæren. I hvertfall ikke slik de regner på det nå. Har atmosfæretemperaturen en reaksjon, gjetter jeg på at den er svakt og langsomt negativ, derav min terping på galskapen bak logikken mer varme = mer CO2. Mer CO2 = mer varme osv. Da ville vi opplevd et katastrofalt temperaturvippepunkt forlengst, og det har vi jo ikke.

Jeg har et spørsmål jeg ikke klarer finne ut av. Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Har klemt litt på et par panelovner i huset den siste timen, og dette er årsaken til spørsmålet. Det virker også å være som Obelix nevner så ofte, at IR har lite å gjøre med følt varme. Holdes hånda over panelovnen kjenner jeg varme, men den varmen trekker samtidig oppover, og virker være ren konveksjon. Holder jeg hånda under panelovnen, kjenner jeg ingen varme i det hele tatt. IR-stråling har da ikke problemer med å gå nedover, men det er ikke snakk om at min hånd kjenner resultatet av denne strålingen.

[ebye]

ebye, jeg klarer ikke forstå at det skal være noen klimafølsomhet via CO2 i atmosfæren. I hvertfall ikke slik de regner på det nå. Har atmosfæretemperaturen en reaksjon, gjetter jeg på at den er svakt og langsomt negativ, derav min terping på galskapen bak logikken mer varme = mer CO2. Mer CO2 = mer varme osv. Da ville vi opplevd et katastrofalt temperaturvippepunkt forlengst, og det har vi jo ikke.

Jeg spør om denne klimafølsomheten, for jeg har ikke noe tiltro til den. Hadde det vært en reell fysisk størrelse, burde den ha vært intrinsic, en permanent størrelse som kunne måles, på en eller annen måte. Nå beregnes den?, og de må argumentere for hvorfor verdien blir mindre og mindre. IPCC lå vel på 3-4 grader? Så ble det "foreslått" 2 grader. Deretter beregnet (med modeller?) Terje Berntsen at den var 1.9 grader. Grunnen til at den blir lavere og lavere, er at temperaturen flater ut, i følge IPCC-prponentene. Dette skyldes da at det er økende ukjente kjølefaktorer ute og går. Men, selvfølgelig, uansett var det global oppvarming. Da var problemet: hvor blir det av varmen? Ingen har sett den?

Jeg er enig med deg Jostemikk, hvis de tviholder på denne klimafølsomheten, da må den bli negativ snart. Det kan bli en feireverdig dag det, Jostemikk:

Den negative følelses dag!             

[Obelix]

En liten strøtanke i denne diskusjonen:

Hvordan går det med klimafølsomheten, dersom vi beveger oss i området 390 - 400 ppm CO2, eller mer? Ender vi på 1 grad? Har noen sett noen forutsetninger for hvordan denne følsomheten oppfører seg etter som CO2-nivået øker? Den må da være en funksjon av CO2-nivået?

Denne klimafølsomhetn blir en rarere og rarere fysisk eller klimatologisk størrelse.         

Ellers har også jeg stor sans for Per Engens omtale av CO2's livsløp.   

Ifølge IPCC så er klimafølsomheten vel høy. Opp til 6 gr. C.
En AGW'er? Luke-warmer? - spiller ingen rolle, R. Lindzen har en betydelig lavere klimafølsomhet enn IPCC, han opererer med at klimafølsomheten er sterkt avtagende, altså at den er logaritmisk avtagende. Altså at en fordobling fra ca. 300 ppm til 600 ppm gir en økning på 1 gr. C. Og at en fordobling fra 600 ppm til 1200 ppm gir en ytligere økning på 1 gr. C.

Vel, andre har enda lavere klimaføslomhet. C. Monckton kalkulerte seg får flere år siden (i 2008) seg frem til en klimafølsomhet på 0,55 gr. C ved fordobling. Atter andre har lavere, så som Caes Johnson, han har i en bloggpost nevnt 0,3 gr. C.
Og atter andre igjen mener at klimafølsomheten er null.

Det synes ut ifra nedgangen i temperaturtrenden at de som har en lav/ikke-eksisterende følsomhet er nærmest sannheten. Men hvem vet, kanskje den er negativ?

Vel, vi har nå kommet snart halvveis fra 290 ppm (før-industriell tid) og opp til 580 ppm --> fordobling. Hva har temperaturen gjort? Jo, den spiller ikke på lag med alarmistene, og viser som kjent en nedkjølingstrend. Dette skulle jo ikke skje ifølge IPCC, for de har som vi vet en mye høyere klimafølsomhet med en tro på såkalte positive tilbakekoblinger enn de mer forsiktige luke-warmerne.

Det at naturen har vist seg slik den har gjort er den beste form for falsifisering av klimatroen. Og desverre så tyder på mye på at naturen i de neste årene vil fortsette med falsifiseringen og at været blir enda kjøligere -  desverre!

Frem til trendskiftet kom, kunne alarmistene vise til at temperaturen hadde steget med ca. 0,8 gr. C (omstridt pga alle juksteringene) og at dette er i tråd med "banen"  som tilsvarer en følsomhet på ca. 1,5 gr. C ved hver fordobling, for en temperaturstigning som skyldtes CO2. Men, dette er en grov feil, for den utelukker ALLE andre årsakssammenhenger for at temperaturen steg fra da jorden kom ut fra den lille istiden.
Og denne feilen er som vi vet iboende i klimamyeten, for alarmistene har ikke klart å komme med modeller som skiller mellom de forskjellige årsakene. De bare postulerer - alt for enkelt - at temperaturøkningen kom som en følge av økningeni CO2 i atmosfæren.

Vel, de siste 10 årene, (minst) har jo motbevist denne årsakssammenhengen. Og med IPCC's egen klimatro, så må jo klimafølsomheten ved rundt 400 pmm ha nådd sitt tak, ikke sant....  Og det skulle da ufrivillig støtte Per Engene's skriverier om dette, altså at det er en sterk avtagende effekt... Det motsatte av hva klimamyten går ut på.

[Obelix]

Jeg har et spørsmål jeg ikke klarer finne ut av. Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Har klemt litt på et par panelovner i huset den siste timen, og dette er årsaken til spørsmålet. Det virker også å være som Obelix nevner så ofte, at IR har lite å gjøre med følt varme. Holdes hånda over panelovnen kjenner jeg varme, men den varmen trekker samtidig oppover, og virker være ren konveksjon. Holder jeg hånda under panelovnen, kjenner jeg ingen varme i det hele tatt. IR-stråling har da ikke problemer med å gå nedover, men det er ikke snakk om at min hånd kjenner resultatet av denne strålingen.

Det kommer an på mediet. I luft er svaret utvilsomt ja! Varm luft utvider seg og stiger. Også i vann så stiger varmt vann. Men i metaller, så er det på en litt annen måte. Der går varmen i alle retninger. Så en suppeskje vil selvsagt starte med å være varmest ved skjeen som er dyppet i suppa, så går denne varmen utover i legemet.

Et tydligere eksempel er alle de jalla-kasserolene jeg har. De har 'ører' av metall, og de blir forbaskade varme de og, selv om avstanden til varmelelementet er ca. 20 - 30 cm. Jalla-design! Men den konduktive varmen går også nedover i metall. Jeg har vært borti en del kull-griller som ikke har en "varmebryter" fra selve skåla hvor kullet ligger, og beina. Og tro meg, varmen går nedover langs metallet på slike billig-griller.

[Brattbakkallen]

Jostemikk i # 22:

Jeg har et spørsmål jeg ikke klarer finne ut av. Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Nå ser jeg at Obelix har svart deg på en svært så forståelig måte, men la meg få presisere litt dette med konveksjon, konduksjon og elektromagnetisk stråling:

Fra Wikipedia:

Convective heat transfer, often referred to simply as convection, is the transfer of heat from one place to another by the movement of fluids. Convection is usually the dominant form of heat transfer in liquids and gases.

Noe slikt får du ikke til i et medium (sølvskjea di) som hverken er i gassform eller i flytene form.(Suppa di har vel ikke så høy temperatur, vel?  I et legeme med fast form, er du nok henvist til konduksjon (varmeledning.

At skjea danner 20 graders vinkel ut over kanten på tallerkenen spiller altså ingen rolle, men om den i utgangspunktet holder en temperatur på 20 grader og suppa holder mer, er avgjørende for varmetransporten fra høy til lav temperatur gjennom skjea.

Varmestråling(elektromagnetiske bølger som på mikroplan oppfører seg som "småbiter" (kvanter), har forsvinnende lite å si her, altså.

Håper suppa smakte! 

BBK

[Jostemikk]

Takker for svar, Obelix og Brattbakkallen.

Jeg skrev om konduksjon i forbindelse med skjea.

Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Vinkelen er beskrevet fordi jeg lurer på om også konduksjon i sterkt ledende metall også helst går oppover, i dette tilfellet om toppen i lengderetningen vil ha høyere temperatur enn bunnen, og om høyest temperatur etter hvert vil finnes i enden på skjea. Jeg vet at hele skjea blir oppvarmet av den varme suppa, men lurer altså på om oppvarmingen blir unison metallet i gjennom.

Konveksjon nevnte jeg først i forbindelse med panelovnene, der jeg i mitt eksempel etterlyste IR, da jeg tror det var en rent konvektiv prosess som varmet hånda mi da jeg holdt den over ovnen, ikke IR-stråling.

[Obelix]

Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Vinkelen er beskrevet fordi jeg lurer på om også konduksjon i sterkt ledende metall også helst går oppover, i dette tilfellet om toppen i lengderetningen vil ha høyere temperatur enn bunnen, og om høyest temperatur etter hvert vil finnes i enden på skjea. Jeg vet at hele skjea blir oppvarmet av den varme suppa, men lurer altså på om oppvarmingen blir unison metallet i gjennom.

Ja, varmen går unisont over hele metallet, det er kun snakk om tid før dette skjer.
Dette er til og med som regne-eksempler for barn i norske skoler, men da med henblikk på det motsatte, at man starter med varmt legeme som deretter for samme temperatur som rommet det er i, og det hele er kun en funskjon av tid.

Så hvis suppa ikke taper seg i temperatur, så vil selvsagt hele skjeen få samme temperatur i hele skjeen.

Og eksempelet med panelovnen er veldig bra eksempel, for det viser hvordan luftas varme stiger. Den kan altså ikke synke.

[Okular]

Jeg har et spørsmål jeg ikke klarer finne ut av. Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

I utgangspunktet går ledningsvarme kun fra varmere til kaldere, den bryr seg ikke om den retningen er oppover eller nedover. Men, siden det faste legemet som varmes opp samtidig mister varme via konveksjon, så vil varmetapet primært foregå fra oversiden og dels fra siden. Det vil si at det vil foregå en transport av varme innad i legemet også mot de øvre og ytre deler. Slik vil nok en skje slik du beskriver, selv etter at suppa er spist opp eller har stått så lenge at den har nådd romtemperatur, aldri kunne oppnå fullverdig jevn temperatur gjennom hele - inntil den er i fullstendig termodynamisk likevekt med rommets temperatur.

Har klemt litt på et par panelovner i huset den siste timen, og dette er årsaken til spørsmålet. Det virker også å være som Obelix nevner så ofte, at IR har lite å gjøre med følt varme. Holdes hånda over panelovnen kjenner jeg varme, men den varmen trekker samtidig oppover, og virker være ren konveksjon. Holder jeg hånda under panelovnen, kjenner jeg ingen varme i det hele tatt. IR-stråling har da ikke problemer med å gå nedover, men det er ikke snakk om at min hånd kjenner resultatet av denne strålingen.

Bebben tror jeg vel det var for en tid tilbake poengterte det samme fenomenet ved å holde hånda en liten avstand vekk fra et stearinlys, først til siden for det og deretter like over det. Ganske påtakelig forskjell. Og det er helt riktig, du kjenner nærmest ingen varme under panelovnen. Antydningen til forskjell i følt temperatur på hånda under ovnen kontra fritt i rommet skyldes faktisk også konveksjon, eller snarere hindring av konvektivt varmetap fra hånda di når den er under ovnen sammenliknet med når den holdes fritt i rommet.

Nei, varmestråling gjør ikke mye av seg før det blir ordentlig varmt, mye, mye varmere enn jordoverflaten og atmosfæren.

Det som er interessant med varmeoverføring ved konveksjon (og ved fordampning) versus ved ledning og stråling er at de to sistnevnte opererer som jeg nevnte strikt fra varmere til kaldere, uavhengig av hvilken retning dette vil føre varmen, opp eller ned eller bort og til siden. De to førstnevnte derimot trekker varmen i retningen høyt trykk til lavt trykk, om det så er i lengderetningen (sonale/meridionale vinder) eller i høyderetningen (vertikale strømmer/oppdrift) i tillegg til (i samband med) fra varmt til kaldt. Gasslovene er minst like viktige som de termodynamiske i tilfellet konveksjon/fordampning.