Termodynamikkens 2. hovedsetning

[Bebben]

Tall for det Joste, som kjent poengterer også kritikerne Gerlich og Tscheuschner [begynner å få sving på stavingen nå!] at det ikke er noen felles fysiske lover mellom oppvarmingen i et drivhus og de såkalte CO2-atmosfæriske drivhuseffektene.

Okular: Denne artikkelen om CO2's emissivitet er kanskje mat for deg, hvis du ikke har fordøyd den allerede?

In 1954, Hoyt C. Hottel undertook an experiment for determining the total emissivity of the carbon dioxide and the water vapor [6]. He found that the total emissivity was linked to the temperature of the gas and its partial pressure. As the temperature increased above 277 K, the total emissivity of the carbon dioxide decreased, and as the partial pressure (p) of the carbon dioxide increased, its total emissivity also increased.

Debatten etterpå er også interessant - ser ikke ut til at verken Science of Doom eller lærebokforfatter Petty har noe fornuftig å komme med?

Nasif Nahle bygger på anerkjent vitenskap som kom før det nåværende drivhusdogmet. Man kan lure på om denne vitenskapen nå er skrevet om.

[Jostemikk]

Tidligere i tråden var jeg inne på hvilke type stråling vi kjente som varme en god dag i sola, og antydet at det var IR-stråling vi følte, og ikke UV. Her er litt:

http://www.epa.gov/sunwise/doc/uvradiation.html

UV radiation

This fact sheet explains the types of ultraviolet radiation and the various factors that can affect the levels reaching the Earth's surface. The sun emits energy over a broad spectrum of wavelengths: visible light that you see, infrared radiation that you feel as heat, and ultraviolet (UV) radiation that you can't see or feel.

Energi er ikke alltid det samme som varme, selv om den kan gjøre seriøse ting med både kropp og planter. En hel generasjon har snart lært å frykte UV like mye som CO2, og den galskapen bør stoppes raskest mulig. Beinskjørhet er en ting man kan få som resultat av for lite UV, og sangen om fotosyntesen måtte fått ny tekst uten samme stråler. Det siste skjer i samarbeid med blant annet CO2. Livets gass og livets stråler har blitt demonisert.

[seoto]

Det finnes ingen tilsetninger/vitaminpiller som kan måle seg mot sola når det gjelder å få kroppen til å produsere D-vitaminer! Så - "Ut i solen - opp i trærne - av med klærne" (huff, da, gammelt ordtak )

[Obelix]

Tidligere i tråden var jeg inne på hvilke type stråling vi kjente som varme en god dag i sola, og antydet at det var IR-stråling vi følte, og ikke UV. Her er litt:

UV radiation

This fact sheet explains the types of ultraviolet radiation and the various factors that can affect the levels reaching the Earth's surface. The sun emits energy over a broad spectrum of wavelengths: visible light that you see, infrared radiation that you feel as heat, and ultraviolet (UV) radiation that you can't see or feel.

Energi er ikke alltid det samme som varme, selv om den kan gjøre seriøse ting med både kropp og planter....

Jostemikk, det som du siterte fra "faktabladet" er reinspikka løgn! Det er UV-strålene som gjør huden vår brun! Og det er det som vi kjenner på sommeren - Ikke IR-stråler. Videre, så er det UV-stråler som har størts penetreringsdybde ned i vann, ned mot halv meter. IR-stråler, og spesielt LWIR har en penetreringsdybde på max 10 mikrometer!

Villigheten til å bløffe oss er stor!

[Jostemikk]

Obelix, jeg la ved link i forrige innlegg nå i etterkant. Glemte det da jeg la inn innlegget. Her er fra den danske kreftforeningen:

http://www.cancer.dk/NR/rdonlyres/8430A5DF-7A6C-4443-ADD0-1FAAB60FF75E/0/UVstraalinggrå.pdf

Infrafød stråling fra solen kan vi mærke som varme i modsætning til UV-strålingen, som vi hverken kan se eller mærke.

Her er fra samme lands optikerforening:

http://www.optikerforeningen.dk/Sol-og-UV/Hvad-er-UV-stråling.aspx

Hvad er UV-stråling egentlig?

Alle er eksponeret for ultraviolet stråling (UV) fra solen, og et stigende antal mennesker er eksponeret for kunstige kilder brugt bl.a. inden for industri, handel og fritidsinteresser.

Solen udsender forskellige typer af stråling:
synligt lys, som vi ser som sollys
infrarød stråling, som vi mærker som varme
UV-stråling, som vi kan hverken kan se eller føle.

Folk blander ofte infrarød og UV‐stråling sammen. Når det er koldt udenfor, betyder det mindre infrarød stråling men ikke nødvendigvis mindre UV‐stråling.

Det siste nevnte jeg i et tidligere innlegg for noen dager siden. UV-strålingen kan være sterk som pokker på en overskyet dag, men varmt gjør den det ikke.

Her er fra canadiske helsemyndigheter:

http://www.publichealthgreybruce.on.ca/cancer/sunsense/UV_Radiation.htm

UV radiation is not warm—we can neither see nor feel it—but it causes both sunburn and skin cancer. It also causes the skin to age prematurely and to become leathery, roughened and blotchy. Exposure to UV radiation over long periods can also damage the eyes. It can cause cataracts which, if untreated, leads to blindness.

Synlig lys varmer oss når skyene blir borte og sola lyser på oss, og jeg antar at både jeg selv og andre har tatt feil når vi har gitt UV skylda for diverse ting. Det er fort gjort å gå i surr angående begrepene, og har jeg fra tid til annen skrevet at UV varmer opp havet, tyder mye på at jeg har skrevet/oppfattet dette feil. Jeg har ment å bruke forkortelsen SW som i kortbølget. Det er forskjell på kortbølget og kortbølget, men er en først inne på dette, så blir man vel ikke spesielt varm i kjeven av et røntgenbilde hos tannlegen heller?



Det kan hende du har rett, Obelix, men ta i hvertfall en titt på saken. Har jeg misforstått noe helt grasalt, skal jeg titte mer på dette selv om noen dager. Det vil i så fall ikke være første gang jeg tar feil.

[Obelix]

Jostemikk, det er ikke du som tar feil, du bare blir utsatt for bløff!
Vi vet at Wikipedia er så som så... men se på denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet

Although ultraviolet radiation is invisible to the human eye, most people are aware of the effects of UV on the skin, called suntan and sunburn.

Et annet sitat:

UV light is found in sunlight (where it constitutes about 10% of the energy in vacuum) and is emitted by electric arcs and specialized lights such as mercury lamps and black lights.

Jeg har sveiset endel,  i tidligere år, og selvsagt alltid brukt sveisemaske. Men sveiset jeg i kort-armet -skjorte ble jeg litt solbrent på armene! Dette kom fra sveisebuen.

Videre, UV-stråler som er usynlig, de stoppes av glasset i solbrillene våres, og hvis vi er uheldige kan vi se at vi får et skarpt skille i ansiktet der hvor solbrillene var, og der hvor de ikke var! I og med at glasset stopper UV-stråler men ikke det synlige lyset så er dette et bevis på at noen bløffer oss, Jostemikk!

Dernest, det finnes flerforldige steder oppgitt at UV-strålene kan penetrere ca. en halvmeter ned i havet, mens mer langbølgdede stråler så som LWIR kan kun klare maks. 10 mikrometer. Et hav av forskjell, gitt!

[Jostemikk]

Jostemikk, det er ikke du som tar feil, du bare blir utsatt for bløff!
Vi vet at Wikipedia er så som så... men se på denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet

Although ultraviolet radiation is invisible to the human eye, most people are aware of the effects of UV on the skin, called suntan and sunburn.

Et annet sitat:

UV light is found in sunlight (where it constitutes about 10% of the energy in vacuum) and is emitted by electric arcs and specialized lights such as mercury lamps and black lights.

Jeg har sveiset endel,  i tidligere år, og selvsagt alltid brukt sveisemaske. Men sveiset jeg i kort-armet -skjorte ble jeg litt solbrent på armene! Dette kom fra sveisebuen.

Videre, UV-stråler som er usynlig, de stoppes av glasset i solbrillene våres, og hvis vi er uheldige kan vi se at vi får et skarpt skille i ansiktet der hvor solbrillene var, og der hvor de ikke var! I og med at glasset stopper UV-stråler men ikke det synlige lyset så er dette et bevis på at noen bløffer oss, Jostemikk!

Dernest, det finnes flerforldige steder oppgitt at UV-strålene kan penetrere ca. en halvmeter ned i havet, mens mer langbølgdede stråler så som LWIR kan kun klare maks. 10 mikrometer. Et hav av forskjell, gitt!

Obelix, jeg tror vi må lete etter en annen årsak til at UV gjør oss solbrente. Om det er som en bieffekt av sveising eller gjennom stråling fra sola. Det skjer ikke gjennom følbar oppvarming.

I sittende og skrivende stund har jeg nå hatt sola skinnende inn i nakken en drøy time gjennom et høyt plassert og smalt vindu. Glasset i det vinduet er rimelig genialt. Det slipper omtrent ikke gjennom annet enn synlig lys. UV og IR går ikke gjennom glasset. Allikevel varmer det som bare det. Jeg føler meg nesten halvstekt her jeg sitter. Slik har det vært hver morgen de siste dagene, men tenk, jeg som blir så lett solbrent at jeg nesten må være forsiktig med å utsette meg selv for lyset fra et stearinlys, har en like melkehvit hud i nakken til tross for disse timene i solsteiken. Det er ikke UV-strålene fra sola som varmer meg, det er strålene fra det synlige spekteret sola sender ut. Frekvensen mellom ytre høyre og ytre venstre. Lyset som ligger mellom infrarød stråling og ultrafiolett stråling.

Dette lyset varmer også opp havet. Så lenge det er lys er det varme. Det hele kommer an på hvor gjennomskinnelig vannet er for synlig lys.

Jeg fant dette bildet på Internett, og han ser virkelig ut som en fluefisker etter ei uke med caps og solbriller langs elv og vann. Omtrent som en vaskebjørn:



Slike "vaskebjørnøyne" har ingen ting å gjøre med spesiell UV-sperre lagt inn i brilleglassene. Samme resultat får man om det er vanlige briller man går rundt med, altså optiske blanke glass.

Jeg gjør oppmerksom på at det er forskjellig effekt på forskjellige typer glass, samt at UV-spekteret ikke er så "smalt", og at enkelte typer UV enklere går gjennom glass enn andre. Det er mengder om dette stoffet i lærebøker og annet. Felles for alle er at UV ikke gir energi som huden registrerer som varme, til tross for at den trenger ned i huden og kan gjøre oss solbrente.

[Obelix]

Slike "vaskebjørnøyne" har ingen ting å gjøre med spesiell UV-sperre lagt inn i brilleglassene. Samme resultat får man om det er vanlige briller man går rundt med, altså optiske blanke glass.

Jeg gjør oppmerksom på at det er forskjellig effekt på forskjellige typer glass, samt at UV-spekteret ikke er så "smalt", og at enkelte typer UV enklere går gjennom glass enn andre. Det er mengder om dette stoffet i lærebøker og annet. Felles for alle er at UV ikke gir energi som huden registrerer som varme, til tross for at den trenger ned i huden og kan gjøre oss solbrente.

Ja, det er riktig at glass i seg selv stopper UV-stråler. Og den delen vi blir solbrente av er UV-B. Og Jostemikk, det er ikke slik at det er enten eller med hensyn til varmen vi føler. Det er det som er den store bløffen!  Det er mulig at også synlig lys varmer huden våres, men jeg holder fortsatt en knapp på de mer kortbølgde UV-strålene UV-A og UV-B.

Et eksempel, vi ligger og soler oss på en strand, ikke en sky mellom oss og sola. Vi kjenner strålingen på huden, vi svetter og synes det er varmt (og vi blir brune av dette )  Men så kommer det en sky og legger seg mellom oss og sola. - Hva skjer?
Lyset forsvinner ikke, vi kan likevel se tydelig de andre menneskene på stranda, lese aviser, etc. Men, så og si med en gang at skya dekker for sola, så merker vi et umiddelbar endring i hva huden føler. Og vi kan til og med synes det er "kaldt". Selv om temperaturen i lufta ikke har gått ned med noe som helst. Hvorfor føler vi denne forandringen? - Det synlige lyset er der, vi ser jo, men UV-A og UV-B strålene ble filtrert vekk av skyen.

Jeg finner det ikke troverdig at jeg skal blir brun i huden av UV-B men jeg IKKE skal kjenne varmen fra disse strålene. - Men at jeg skal kun kjenne varmen fra synlig lys?  - Hva med rom i våres hus og leiligheter som ikke har vindu. Der har vi lyspærer, ergo synlig lys. Hvor oppvarmet blir huden våres av dette synlige lyset?  Kanskje jeg er rar, men jeg blir ikke oppvarmet av slikt synlig lys, nei.

Vi har synlig lys i våres hus og leiligheter, det er ikke det som vi kjenner varme opp huden våres, hevder nå jeg. Nei, klima-alarmister rundt omkring har sabotert informasjonen om dette. Vi må se på diagrammet til Langerud Der ser vi de forskjellige strålingsgruppene, og det er så at jo mer kortbølget strålen er, jo mer fotonenergi har den.

Og det er dette faktumet som vi ikke må glemme, det er ikke "same same" hva slags stråler vi snakker om. Rasmus Benstad forsøker hele tiden å sause sammen alle langbølgdede IR-stråler til en "masse" selv om det er meget store forskjeller internt i IR-spekteret med hensyn til fotonenergien.  Og følgelig også penetreringsdybden. UV-stråler har større penetreringsdybde enn IR-stråler, og denne penetreringsdybden er avtagende ettersom bølgelengden blir lengre.

PS: Det med sveisingen var ment som en bi-forklaring, ikke en hovedforklaring. Men det er et faktum at huden blir solbrent hvis man svesier uten at huden er dekket til.  Nemlig at man blir solbrent av stråling som har frekvensen til UV-B.

[Obelix]

Fra en PSI-artikkel, Radiated Energy and the Second Law of Thermodynamics  siterer jeg fra side 3:

Solar radiation is nearly half made up of radiation in the infra-red, but the rest in the visible light and ultra-violet spectra can and does transfer even more thermal energy, which warms the surface of the Earth. [1] For example, when light strikes a yellow target the radiation for red, violet etc will not be reflected and will usually be converted to thermal energy. Ultra-violet light has a strong warming influence and our skin will react, especially when the UV index is high in summer.

Og i og med at trådens navn tar for seg termodynamikkens 2. hovedsetning, så er selvsagt resten av artikkelen interessant 

[Jostemikk]

Takk for svar, Obelix. Jeg antar at enkleste måte å avgjøre dette på er å lage et eksperiment selv. Det finnes spesiallaget glass i vinduer som er konstruert for å stoppe to typer stråling, nemlig UV og IR. Etter det jeg har lest er disse så effektive at de stopper "all" slik stråling, det være seg i hvilken ende av spekteret til usynlig lys vi snakker om med unntak av røntgen- og gammastråler. Så vidt jeg vet er de fleste nye vindusruter produsert for bruk som vinduer i hus svært effektive stoppere av IR og UV, men det finnes som nevnt spesialglass som kun slipper gjennom synlig lys. Det er jo dette vindusruter har gjort i all tid, og det geniale ved bruk i boliger er varme/lys, samt synlighet. Våre øyne ser like enkelt gjennom glasset som det synlige lyset fra sola passerer gjennom det.

Hvis man ved bruk av spesialkonstruerte vindusruter som hindrer "all" UV og IR fra såla å trenge gjennom, allikevel kjenner en sterk varme fra det synlige sollyset som går gjennom vindusglasset og treffer kroppen, er saken ganske enkel. Synlig sollys varmer.

Når det gjelder moderne produksjon av vinduer er et av salgsargumentene ved UV-blokkering at man hindrer falming av farger og overflate på møbler, tepper etc. Dette nevnt for å gi en pekepinn om at det ikke vil være verken dyrt eller komplisert å utføre eksperimentet jeg har nevnt. Jeg har selv allerede gjennomført det i dag, noe jeg skrev om i forrige innlegg.

Jeg antar at alt dette har vært kjent etter at de begynte å eksperimentere med glass og prismer på 17- og 1800-tallet, og at det er enkelt å finne henvisninger til hundrevis av labeksperimenter. Viser disse eksperimentene at jeg tar feil, vel så tar jeg feil. Mitt beste argument er at jeg ikke blir solbrent av å bli "stekt" av sola gjennom vinduet jeg nevnte i forrige innlegg. Har flere timer med soleksponering gjennom det vinduet nå, og nakken er verken solbrent eller brun. Dette til tross kjenner jeg varmen så sterkt at det nesten svir. Ingen Redneck her, nei.

[Obelix]

Jostemikk:

Hvis man ved bruk av spesialkonstruerte vindusruter som hindrer "all" UV og IR fra såla å trenge gjennom, allikevel kjenner en sterk varme fra det synlige sollyset som går gjennom vindusglasset og treffer kroppen, er saken ganske enkel. Synlig sollys varmer.

Det  er jo ikke slik at det må være enten-eller. Det kan selvsagt være både-og.

Det som vi må tenke på med hensyn til å befinne oss inne i hus/leilighet/kontorblokk, etc. og vi står på innsiden av et vindu, er ikke bare den radiative energien. I det vindusglasset blir 'bestrålt' vil glassets masse bli oppvarmet og ikke bare slippe gjennom stråler, men vil også gi fra seg termisk varme (konvektiv varme).

Og er vi innafor et vindu i f.eks. et kontorlokale, da må vi også ha i betraktning hvordan den konvektive varmen kan unnslippe fra rommmet vi befinner oss i. Så det vi må vurdere, er hvor mye av opppvarmingen vi føler på våres kropper er radiativ oppvarming og hvor mye som er konvektiv varme.

Jostemikk:

Viser disse eksperimentene at jeg tar feil, vel så tar jeg feil

Det er ikke snakk om at vi skal ha rett eller feil. Vi er på samme side, og vi samarbeider om at vi alle skal bli litt mer vis    Jeg har ingen fasit, bare så det er sagt, jeg gir uttrykk for mine oppfatminger, helt uten å ville "vinne noe".

Og som du skrev avslutningsvis Jostemikk:

Har flere timer med soleksponering gjennom det vinduet nå, og nakken er verken solbrent eller brun.

Det viser at UV-strålene i gjennomgangen av vindusglasset  gir fra seg termisk varme til selve glassets materiale, og stråler gjennom til oss innafor stråler i lengre bølgelengder, (IR). Tapet er den konvektive varmen som vindusglassset også gir fra seg.   Dette er beskrevet i PSI-artikkelen i mitt forrige innlegg.

Vel, jeg får benytte anledningen nå i det fine været  til å gå ut å svi nakken min, som en ordnti redneck 

[seoto]

Dette er ikke noe jeg har særlig greie på, bare litt fra den praktiske siden. Gjennom hele mitt liv har jeg aldri hørt om noen som har sittet på innsiden av et vindu for å sole seg, så det vil neppe gi noen farge - for ellers hadde folk allerede funnet ut av det for lengst - men varmt blir det! Som ung tenåring hadde jeg en venninne som var helt galt etter å få brunfarge. Hun satte seg i sola, innsmurt med vaselin i ansikt og på hals, og så la hun et passe stort speil i fanget, slik at hun også kunne fange tilbakestrålingen fra speilet. Om det var effektivt vet jeg ikke noe om, siden jeg allerede hadde akseptert at jeg var en hvit person, og derfor ikke prøvde det

[Obelix]

Seoto, du har skjønt det viktigste    Skal man bli brun må man ut i sola. Og menn og kvinner som sitter med speil for å bli brune, kan nok oppnå å bli litt brynere, litt raskere. Dette skyldes at UV-B strålene ikke taper seg for mye i en bra nok flate som reflekterer strålene.  På påskefjellet med snødekte vidder skjer det samme, så vi må passe på huden vår, for det er ikke uten helsefarer å bli brun.  (men det medfører helsegevinster og)

Og som vi alle skjønner, i et hus/en leilighet/kontor, etc. så blir vi varme av selve strålingen som kommer gjennom glassset men OGSÅ av den konvektive varmen. Så skal vi få til et eksperiment med henblikk på strålene, så må vi sørge for effektiv måte å få vekk den konvektive varmen.

- Jamfør drivhus, der hvor varmen blir hindret å forsvinne hvis glassplatene i drivhuset er lukket.
Jeg maser litt på dette med konvektiv varme - av en grunn. For noen dager siden var det i Oslo klar himmel med solinnstråling uhindret av skyer. Men, det var et kaldt drag i lufta.
Idag var det skyfri himmel i Oslo, men med et varmt drag i lufta. Dette skyldes varme vinder sørfra. Så en ting er jo selvsagt den radiative energien vi kjenner, men vi kjenner jaggu den konvektive varmen og.  (når den finnes)

Og det er derfor vi må tenke både-og. Både i spørsmålet om radiativ energi for seg. Men også i spørsmålet om hva det er vi mennesker føler varmer oss opp  (radiativ energi OG konvektiv varme). Så Jostemikk og jeg kan selvsagt begge ha rett slik jeg ser det, nettopp fordi jeg mener det er ikke enten-eller, men både-og.   

[Amatør1]

Et eksempel, vi ligger og soler oss på en strand, ikke en sky mellom oss og sola. Vi kjenner strålingen på huden, vi svetter og synes det er varmt (og vi blir brune av dette )  Men så kommer det en sky og legger seg mellom oss og sola. - Hva skjer?
Lyset forsvinner ikke, vi kan likevel se tydelig de andre menneskene på stranda, lese aviser, etc. Men, så og si med en gang at skya dekker for sola, så merker vi et umiddelbar endring i hva huden føler. Og vi kan til og med synes det er "kaldt". Selv om temperaturen i lufta ikke har gått ned med noe som helst. Hvorfor føler vi denne forandringen?

I det ene øyeblikket ligger du og blir grillet av sollyset, og svetter som en gris for å kompensere og holde noenlunde konstant temperatur innvendig slik at du ikke blir gjennomstekt. Når skyen kommer og reduserer intensiteten på grillen, blir det litt ubalanse og den overdrevne svettingen (som ikke har endret seg stort) medfører at du føler deg kaldere, spesielt i kombinasjon med et lite vindrag som oppstår i slike situasjoner. Da blir fordampningen mye mer effektiv.

[Obelix]

I det ene øyeblikket ligger du og blir grillet av sollyset, og svetter som en gris for å kompensere og holde noenlunde konstant temperatur innvendig slik at du ikke blir gjennomstekt. Når skyen kommer og reduserer intensiteten på grillen, blir det litt ubalanse og den overdrevne svettingen (som ikke har endret seg stort) medfører at du føler deg kaldere, spesielt i kombinasjon med et lite vindrag som oppstår i slike situasjoner. Da blir fordampningen mye mer effektiv.

Amatør1, takk for forklaringen, den kjøper jeg 
Forhåpentligvis vil vi få mange nok slike dager i Norge til sommeren, bedre å grille eget flesk enn å grille First Price-flesk, sier nå jeg.