Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon

[Obelix]

Jeg greier ikke å se den feilen du mener er i det jeg har skrevet. Hverken ut fra å lese mine egne innlegg, eller ut i fra det du skriver. Beklager.

Du vil altså ikke se, med andre ord.

[Obelix]

Kan det være litt snubling i begrepene her? Det er vel forskjell på lukket og isolert i denne sammenhengen? Forskjeller på energi og masse?

Det er mine opponenter som har misforstått. Uansett om vi ser på ordet "lukket" eller "isolert" For jorden utveksler energi og masse med verdensrommet hver eneste dag. Så det er hverken "lukket" eller "isolert".

Og jorden får masse fra verdensrommet hver eneste dag i form av store og små meteoritter. Jorden fikk vannet sitt via meteoritter. Og vi mennesker har sendt masse ut av vårt system i form av raketter med diverse nyttelast. Et dønn åpent jordsystem uansett om vi ser på det med hensyn til ordet "lukket" eller  ordet "isolert".

[Amateur2]

Hverken termodynamikkens første eller andre hovedsetning gir grunnlag for å hevde dette. Det kan utmerket godt tillates energioverganger uten det Obelix kaller "tap" uten at termodynamikkens hovedsetninger ruineres.

At de fleste energioverganger innebærer at noe av energien går over til varme, altså et "tap" i Obelix sin terminologi, det er så, men vi kan ikke utelukke at de kan finnes energioverganger hvor dette ikke skjer.

Absorpsjon og re-emmitering av IR-stråler fra f.eks. CO2 molekyler kan være et slikt tilfelle. Der må man akseptere at det ikke er noe "tap" inntil noen viser at det er et "tap" også der. Det betyr at frekvensen på de re-emitterte IR-strålene kan være lik frekvensen på de absorberte, men frekvensen på de re-emitterte IR-strålene kan aldri bli høyere enn frekvensen på de eksiterende IR-strålene.

Amateur2, du roter med din fysikkforståelse. Energi kan ikke brukes og samtidig være bevart! Komplett umulig! Avgir et CO2-molekyl varme pga. virbering, altså konvektiv varme, så kan ikke CO2-molekylet sende fra seg samme energimengde som det fikk. Det som det faktisk gjør, er å sende fra seg lavereverdig energi, altså LWIR i lengre bølgelengder enn det det mottok, ergo stråling med mindre energi; eV.  Vi har tap i hver eneste energi-overføring.

Hvem som roter med fysikkforståelsen kan nok diskuteres.

Energi forbrukes ikke, den endrer form.

Når f.eks. et CO2 molekyl eksiteres i resonanssvingning av et IR- foton så endrer energien form fra IR-stråling til en resonanssvingning (veksling mellom kinetisk og potenisell energi) internt i molekylet. Når det så emitteres et foton ved at resonananssvingningen opphører så endrer igjen energien form fra en resonanssvingning (veksling mellom kinetisk og potensiell energi) til et IR-foton.

Man kan ikke postulere at det skal være et "tap" av energi i denne overgangen. Det kan være det og det kan ikke være det. Begge deler er tillatt i forhold til termodynamikkens hovedsetninger.

[Amateur2]

Jeg greier ikke å se den feilen du mener er i det jeg har skrevet. Hverken ut fra å lese mine egne innlegg, eller ut i fra det du skriver. Beklager.

Du vil altså ikke se, med andre ord.

Det er ikke et spørsmål om vilje, men jeg mener faktisk at det jeg har skrevet er riktig.

Du har ikke påpekt eksakt hva som er feil i min utredning. Slik jeg leser dine kommentarer så er de ikke relevante i forhold til det jeg behandler.

[Jostemikk]

[attachimg=1]

On the Relationship between Radiative Entropy and Temperature

15 MARCH 1990. GLEN B. LESINS. On the Relationship between Radiative Entropy and Temperature Distributions. GLEN B. LESINS*. School of Meteorology

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469(1990)047%3C0795%3AOTRBRE%3E2.0.CO%3B2

[Obelix]

Energi forbrukes ikke, den endrer form.

En liter bensin har ca. 35 MJ energi i seg. Så kjører jeg en drøy mil og så jeg har brukt opp den ene literen med bensin.

Har jeg ikke forbrukt en liter bensin, likevel?  (altså 35 MJ)

Tullball. Energien fra den ene literen gjorde en jobb. Ca 10 prosent av energien gikk til å flytte bilen fra A til B. Resten ble til konvektiv varme pga. friksjon i bilens forskjellige deler. Disse 90 prosentene er altså "bevart" energi", men de er også "søppelenergi".

[Amateur2]

Jeg har ikke uttalt meg om jordsystemet som sådan.

Det jeg hevder er at et gassmolekyl kan ses på som et lukket system i forhold sine omgivelser. Dette bør gå klart fram av definisjonen på et lukket system som Okular viste til.

Et gassmolekyl er definitivt et system som utveksler energi med omgivelsene, men ikke masse. Dermed er det et lukket system.

[Obelix]

Jostemikk, vedrørende ditt innlegg med nummer 49: Tuen takk for bidraget 

Regner med at de to opponenter nå skjønner at jodsystemet er en åpent system, så vi kan fokusere på T2.
T1 har ingenting med det vi debatterer. Det er en regelrett avsporing.

[Amateur2]

Energi forbrukes ikke, den endrer form.

En liter bensin har ca. 35 MJ energi i seg. Så kjører jeg en drøy mil og så jeg har brukt opp den ene literen med bensin.

Har jeg ikke forbrukt en liter bensin, likevel?  (altså 35 MJ)

Tullball. Energien fra den ene literen gjorde en jobb. Ca 10 prosent av energien gikk til å flytte bilen fra A til B. Resten ble til konvektiv varme pga. friksjon i bilens forskjellige deler. Disse 90 prosentene er altså "bevart" energi", men de er også "søppelenergi".

Energien har så definitivt endret form. Det meste er blitt til varme (som også er energi). Noe kan ha blitt brukt til å øke kjøretøyets potensielle energi. F.eks. ved at det nå befinner seg lengre fra jordens sentrum enn da kjøreturen startet.

I det toatale energiregnskapet er energimengden bevart, men den har endret form.

[Obelix]

Jeg har ikke uttalt meg om jordsystemet som sådan.

Det jeg hevder er at et gassmolekyl kan ses på som et lukket system i forhold sine omgivelser. Dette bør gå klart fram av definisjonen på et lukket system som Okular viste til.

Et gassmolekyl er definitivt et system som utveksler energi med omgivelsene, men ikke masse. Dermed er det et lukket system.

Selv ikke Tom Vonk snakker om et enkelt gassmolekyl som et "lukket system" Han skrev om " Local Thermodynamic Equilibrium (LTE)". Og selv det tok han selv kraftig forbehold om, samt at Nasif Nahle gikk imot Tom Vonk.

Så slik jeg kan se, så er det kun Amateur2 som hevder at enkelt molekyl er et lukket system. Hans differensering mellom energi og masse er kunstig. For et ekte lukket system kan ikke motta energi utenifra. Og ei heller masse.

[Okular]

Sorry Okular, du roter med din virkelighetsoppfatning! Jordsystemet er ikke et lukket system, hverken i liten skala, på molekylnivå, eller i stor skala. Jordsystemet får vitterlig energi utenfra hver eneste dag! Kilden er sola. Et lukket system mottar ikke energi utenifra. Klassisk kunnskap dette her, gitt.

Det hadde vært greit om du faktisk gikk inn og leste det folk linket til, Obelix. Det blir vanskelig å ta deg seriøst hvis du fortsetter å bare anklage andre for å ikke ha forståelse eller forvrengt virkelighetsoppfatning selv etter at det er blitt vist svart på hvitt at du tar feil.

Her er et eksempel til. Jeg kan godt sitere alt hva som står der (med mine uthevninger):

II. Thermodynamic systems
Energy transfer is studied in three types of systems:

Open systems
Open systems can exchange both matter and energy with an outside system. They are portions of larger systems and in intimate contact with the larger system. Your body is an open system.

***CLOSED SYSTEMS***
Closed systems exchange energy but not matter with an outside system. Though they are typically portions of larger systems, they are not in complete contact. The Earth is essentially a closed system; it obtains lots of energy from the Sun but the exchange of matter with the outside is almost zero.

Isolated systems
Isolated systems can exchange neither energy nor matter with an outside system. While they may be portions of larger systems, they do not communicate with the outside in any way. The physical universe is an isolated system; a closed thermos bottle is essentially an isolated system (though its insulation is not perfect).

Heat can be transferred between open systems and between closed systems, but not between isolated systems.

Eller her. Side 4 + figur 1.1 (ja, så 'klassisk' er denne kunnskapen) side 5.


T1 gjelder og må være tilfredsstilt for åpne og lukkede som for isolerte systemer, bare med ulikt utgangspunkt. For lukkede systemer gjelder nevnte dU = dQ - dW (eller dU = dQ + dW, avhengig av hvilken vei man mener arbeidet utføres, av systemet eller på systemet).

[Amateur2]

Jeg har ikke uttalt meg om jordsystemet som sådan.

Det jeg hevder er at et gassmolekyl kan ses på som et lukket system i forhold sine omgivelser. Dette bør gå klart fram av definisjonen på et lukket system som Okular viste til.

Et gassmolekyl er definitivt et system som utveksler energi med omgivelsene, men ikke masse. Dermed er det et lukket system.

Selv ikke Tom Vonk snakker om et enkelt gassmolekyl som et "lukket system" Han skrev om " Local Thermodynamic Equilibrium (LTE)". Og selv det tok han selv kraftig forbehold om, samt at Nasif Nahle gikk imot Tom Vonk.

Så slik jeg kan se, så er det kun Amateur2 som hevder at enkelt molekyl er et lukket system. Hans differensering mellom energi og masse er kunstig. For et ekte lukket system kan ikke motta energi utenifra. Og ei heller masse.

Tom Vonk sin henvisning til LTE gjelder et lite volum med flere molekyler.

Jeg har tatt for meg hva som skjer i og med ETT molekyl. Det må man ha klarhet i før man kan diskutere hvordan energiutvekslingen mellom flere molekyler foregår. Det er tydelig på diskusjonen her at det er nødvendig å etablere en slik klarhet.

Definisjonen på et lukket system er et system som utveklser energi med omgivelsene, men ikke masse. Obelix må gjerne mene at dette er kunstig, men det er svært nødvendig i mange sammenhenger hvor man benytter energibetraktninger å benytte akkurat denne definisjonen.

Det Obelix stadig vender tilbake til og omtaler som et ekte lukket system er det som i fysikken er definert som et isolert system.

[Obelix]

Okular, så du hva Jostemikk bidro med i innlegg nummer 49?

Amateur2: Nettopp! Tom Vonk hevdet ikke at et enkelt molekyl er å betrakte som et lukket system. Du er den eneste personen jeg vet om, som gjør det.

[Okular]

Når f.eks. et CO2 molekyl eksiteres i resonanssvingning av et IR- foton så endrer energien form fra IR-stråling til en resonanssvingning (veksling mellom kinetisk og potenisell energi) internt i molekylet. Når det så emitteres et foton ved at resonananssvingningen opphører så endrer igjen energien form fra en resonanssvingning (veksling mellom kinetisk og potensiell energi) til et IR-foton.

Man kan ikke postulere at det skal være et "tap" av energi i denne overgangen. Det kan være det og det kan ikke være det. Begge deler er tillatt i forhold til termodynamikkens hovedsetninger.

Du har selvfølgelig helt rett, Amateur2:

After excitation the atom may return to the ground state or a lower excited state, by emitting a photon with a characteristic energy.

Fotonet emittert skal kun ha den energien som tilsvarer relaksasjonsgraden. Denne kan være nøyaktig like stor som den opprinnelige eksitasjonen fra fotonet absorbert.

Dette er jo slikt man lærte i grunnprinsipp på ungdomsskolen alt, var det ikke ...?

[Amateur2]

Amateur2: Nettopp! Tom Vonk hevdet ikke at et enkelt molekyl er å betrakte som et lukket system. Du er den eneste personen jeg vet om, som gjør det.

Igjen, Tom Vonk behandlet ikke ETT enkelt molekyl, men molekylene i et lite volum. Det er der forskjellen mellom det han gjorde og det jeg har sett på, ligger.

Grunnen til at jeg velger å betrakte ETT molekyl som et lukket system er nettopp for å kunne beskrive hvordan energi omformes når det absorberes og re-emitteres IR-stråling.