Klimamodellene feiler!

[seoto]

Jeg er litt glad for at jeg aldri har vært plaget av å MÅTTE vinne en diskusjon, og aller minst gjennom å utmatte de jeg diskuterer med. Alle kan lese hva som er skrevet, og de fleste er vel oppegående nok til å danne seg sin egen mening. Men det er en effektiv måte å ødelegge en tråd på. Hvem ønsker å bla gjennom haugevis med intetsigende "jeg sa" - "du sa"?

[Obelix]

Den uryddige begrepsbruken går kort og godt på sammenblandingen mellom middelverdi og medianverdi:

Her er sitater som viser den uryddige begrepsbruken:

Obelix # 7

Middelverdi er et annet ord for median-verdien (nesten det samme som gjennomsnittsverdien).

Obelix # 10

Median-verdi er det samme som middelverdi. Det var mitt poeng, ....

Obelix # 12

Så dette gir en menig, det sier nettopp hva medianverdien er (det samme som middelverdien, Bebben), ....

Amateur2, det er ingenting uryddig med disse sitatene og begrepsbruken. Tvert imot, det er ytterst korrekt. Jamfør hva ebye linket til i sitt innlegg nummer 8.

Det du som kverulerer bare for å kverulere.

Klarer du å forklare hvorfor du mener det du siterte er uryddig?

ebye sin linkede artikkel fra nr. 8: http://no.wikipedia.org/wiki/Median
I denne konteksten vi debatterer, (Humlum et al.... #1 av Bebbeb)  så er "middelverdien" det samme som medianverdien.  Ikke noe urydddig begrepsbruk i det hele tatt!
Kun flisespikking fra kverulanter!

[Amateur2]

Amateur2, det er ingenting uryddig med disse sitatene og begrepsbruken. Tvert imot, det er ytterst korrekt. Jamfør hva ebye linket til i sitt innlegg nummer 8.

Det du som kverulerer bare for å kverulere.

Klarer du å forklare hvorfor du mener detdu siterte er uryddig?

I de tre sitatene hevder du at middelverdien og medianverdien er det samme, eller tilnærmet det samme.

Enhver med et minimum av statistikkunnskap vet at dette generelt ikke er tilfelle. Det er kun for sannsynlighetsfordelinger med spesielle egenskaper, f.eks symmetriske fordelinger slik som normalfordelingen, at de to størrelsene er sammenfallende. I wiki-artikkelen ebye lenket til så er det jo ettertrykkelig vist hvor stor forskjell det kan være på median og middelverdi for to forskjellige sannsynlighetsfordelinger.

For å kunne hevde det du gjør, Obelix, så må du faktisk vise at det datasettet som ligger til grunn gir sammenfall mellom middelverdi og median. Det har jeg ikke sett at du har gjort. Derfor er begrepsbruken uryddig.

Jeg forventer heller ikke at du skal  vise at middelverdi og median er sammenfallende for dette tilfellet fordi det er fullstendig bortkastet tid. Om man her benytter median eller middelverdi er relativt uinteressant så lenge man sier hva man benytter, men de er altså ikke synonyme begrep.

Både median og middelverdi er begge omtrent like gode eller dårlige som sammenfattende beskrivelse på hvordan klimamodellene oppfører seg slik det er vist i figuren det lenkes til i #1.

Det viktige i denne saken er at klimamodellene alle som en bommer fullstendig i forhold til den virkelige verden.

[Obelix]

Amateur2, i klimasaken, med et gitt antall forfeilede klimamodeller, så som de 44 forfeilede klimamodellene i Klimarealistenes Kortnytt nr. 15, så er "middelverdi" og "medianverdi" det samme. - Men med den INNBAKTE forutsetningen som ebye redegjorde for i sitt innlegg nummer 8 vedrørende at jeg valgte å skrive litt kort om temaet "gjennomsnitt" og "median" - NETTOPP fordi jeg regnet med at dere andre var såpass oppgeående at dere skjønte min forklaring, uten at jeg måtte mate dere inn med teskje de finere forskjellene.

Det at du Amateur2 velger å kverulere viser at du ikke bryr det om selve saken som ebye startet tråden, ei heller min uenighet med Bebben.

Jeg mistenker deg Amateur2 at du ønsker å ta fokuset vekk fra Bebbens skriverier i denne  tråden - samt å "koke bort i kålen" at Bebben ennå ikke har besvart spørsmålet jeg har stilt flere ganger.

Fra wiki-artikkelen om median:

Fordelen ved å bruke median i forhold til middelverdi er at median er stabil overfor ekstreme observasjoner (som blant annet kan fremkomme ved målefeil). Hvis man for eksempel har målt høyder i meter, men har glemt å sette komma i noen av målingene, vil det påvirke gjennomsnittet mye, mens medianen ikke blir påvirket i samme grad. Har man målingene 1,73 – 180 – 1,86, vil gjennomsnittet bli 63,59, mens medianen er 1,86. Her er medianen tett på det som ville vært medianverdien uten den ene feilmålingen (1,80).

Videre er median en fordel å benytte ved spørreundersøkelser der en observasjon skiller seg markant fra øvrige observasjoner. Dersom fem personer blir spurt hvor mange husdyr de har, og én av dem bor på gård, kan vi tenke oss dette utfallet: 0, 1, 35, 1, 2. Gjennomsnittet her vil være 7,8 og median 1. Medianen vil her gi en bedre indikasjon på hvor mange husdyr det er vanlig å ha i norske hjem.

Videre fra artikkelen:

I et sortert datasett med n elementer, hvor n er ulike vil medianen kunne finnes som element nummer .

I et sortert datasett med n elementer, hvor n er like kan medianen være en av de to midterste tallverdier, og enhver tallverdi der imellom. Ofte brukes middelverdien av de to midterste tallverdiene.

Merk deg dette Amateur2: I oversikten over de 44 forfeilede klimamodellene, så er dette et sortert datasett, og tilfeldigvis så er det også et partall, og da finner man medianverien som en middelverdi mellom de to midterste dataverdiene.

Et eksempel:
3,4 - 3,45 - 3,5, - 3,6 - 3,62 - 4,1
Medianverdien blir midtverdien av 3,5 og 3,6 som er 3,55
Regner vi for eksempel ut gjennomsittet for disse 6 dataverdiene så blir gjennomsnittet 3,611666....

Så med tanke på at vi har et begrenset antall klimamodeller, så er det lett å regne ut middelverdien, eller medianverdien som den også er kjent som.

Vi ser av Wiki-artikkelen at å bruke gjennomsnittsberegning kan gi større avvik, siden en tilfeldig dataverdi kan skille seg grovt fra de andre dataverdiene.

Dermed så blir Amateur2 sin påstand fullstendig gal:

I de tre sitatene hevder du at middelverdien og medianverdien er det samme, eller tilnærmet det samme.

Enhver med et minimum av statistikkunnskap vet at dette generelt ikke er tilfelle.

Her tar Amateur2 feil! -- Alle med statistikk-kunnskap vet at virkeligheten er det motsatte av hva Amateur 2 hevder. Jamfør hva jeg skrev ovenfor i akkurat dette innlegget.

[Amateur2]

Obelix, du har nå godtgjort at for dette spesfikke datasettet så er median og middelverdi omtrent sammenfallende.

Det endrer overhodet ikke på det forholdet jeg har påpekt, nemlig at å bruke begrepet middelverdi som synonym for median er og blir uryddig sett fra et statistikkfaglig ståsted.

Figuren hentet fra wiki-artikkelen viser dette klart og tydelig:



For fordelingen med liten skjevhet (sigma=0.25) er det nesten sammenfall mellom median og middelverdi, mens det for fordelingen med stor skjevhet (sigma=1.0) er betydelig forskjell.

Dine øvrige personrettede kommentarer om mine bakenforliggende motiver er fullstendig ute av proposrsjoner og langt fra realitetene.

[Obelix]

Både median og middelverdi er begge omtrent like gode eller dårlige som sammenfattende beskrivelse på hvordan klimamodellene oppfører seg slik det er vist i figuren det lenkes til i #1.

Her begår Amateur2 den samme misforståelsen som Bebben gjorde i #1. Det er ingen oppegåande mennesker som leser noe mer inn i begrepet "middelverdi" om klimamodellene enn at det er et tall på hva medianverdien av klimamodellene forespeiler av spådom.

Beegrepet "middelverdi" i denne sammenhengen (klimamodellene) er like meningsfulle eller meningsløse som begrepet "global oppvarming".

Det er å undervurdere oss klimarealister at vi ikke i løpet av ti-delet av et sekund skjønner hva som menes når noen sier at "middelverdien av klimamodellene er på xx ...".  Det er ingen av oss klimarealister som er så dumme at vi ikke skjønner at middelverdien av klimamodellene ikke kan si noe om utviklingen i den enkelte klimamodellen - og følgelig hvordan de enkelte hver for seg svikter.

Men Bebben og Amateur2 sin frykt for at vi som er klimarealister ikke skal forstå hva som er sagt/skrevet er bortkastet, samt en grov undervurdering generelt!

[Obelix]

Obelix, du har nå godtgjort at for dette spesfikke datasettet så er median og middelverdi omtrent sammenfallende.

Det endrer overhodet ikke på det forholdet jeg har påpekt, nemlig at å bruke begrepet middelverdi som synonym for median er og blir uryddig sett fra et statistikkfaglig ståsted.

Amateur2, du kverulerer på basis av at jeg i#7 skrev en kort forklaring til Bebben fordi jeg trodde Bebben og deg selv var såpass oppegående at dere skjønte poenget - UTEN å måtta ha alt inn med teskje!

Men jeg tok feil. Du må så absolutt ha alt inn med teskje aller første gang, ellers så lager du en lang debatt basert på noen meget ubetydelige momenter.

Og er vi ikke så flisespikkete som deg, så er det i i de aller fleste tilfeller meget godt samsvar mellom "middelverdi" og "medianverdi".

Kan du Amateur2 komme med et eksempel som viser oss at det kan være stor avstand mellom "middelverdi" og "medianverdi"?  Sett opp en tallrekke og gi oss et slikt eksempel...
Ja, du skrev jo dette: "Obelix, du har nå godtgjort at for dette spesfikke datasettet så er median og middelverdi omtrent sammenfallende."  basert på denne tallrekka:
"3,4 - 3,45 - 3,5, - 3,6 - 3,62 - 4,1"

Kan du Amateur2 fortelle meg hva middelverdien blir av tallrekka, hvis den da ikke blir 3,55 - som er medianverdien?

[Amateur2]

Både median og middelverdi er begge omtrent like gode eller dårlige som sammenfattende beskrivelse på hvordan klimamodellene oppfører seg slik det er vist i figuren det lenkes til i #1.

Her begår Amateur2 den samme misforståelsen som Bebben gjorde i #1. Det er ingen oppegåande mennesker som leser noe mer inn i begrepet "middelverdi" om klimamodellene enn at det er et tall på hva medianverdien av klimamodellene forespeiler av spådom.

Beegrepet "middelverdi" i denne sammenhengen (klimamodellene) er like meningsfulle eller meningsløse som begrepet "global oppvarming".

Det er å undervurdere oss klimarealister at vi ikke i løpet av ti-delet av et sekund skjønner hva som menes når noen sier at "middelverdien av klimamodellene er på xx ...".  Det er ingen av oss klimarealister som er så dumme at vi ikke skjønner at middelverdien av klimamodellene ikke kan si noe om utviklingen i den enkelte klimamodellen - og følgelig hvordan de enkelte hver for seg svikter.

Men Bebben og Amateur2 sin frykt for at vi som er klimarealister ikke skal forstå hva som er sagt/skrevet er bortkastet, samt en grov undervurdering generelt!

Jeg har ikke misforstått noe som helst.
Jeg kverulerer heller ikke.
Hvem som spikker fliser kan de øvrige lesere selv lett avgjøre.

Jeg har kun påpekt at det fra et statistikkfaglig ståsted er forskjell på middelverdi og median og at man bør være presis med valg av uttrykk fordi det kan være store forskjeller mellom disse to størrelsene.

Jeg skjønner ikke hvorfor det skal være nødvendig å krydre sine innlegg med mer eller mindre treffende personkarakteristikker rettet mot enkeltpersoner eller grupper.

Hermed forlater jeg denne debatten.

[Obelix]

Amateur2, før du stikker av, vil du svare på spørsmålet jeg kom med i #36?

Kan du Amateur2 komme med et eksempel som viser oss at det kan være stor avstand mellom "middelverdi" og "medianverdi"?  Sett opp en tallrekke og gi oss et slikt eksempel...
Ja, du skrev jo dette: "Obelix, du har nå godtgjort at for dette spesfikke datasettet så er median og middelverdi omtrent sammenfallende."  basert på denne tallrekka:
"3,4 - 3,45 - 3,5, - 3,6 - 3,62 - 4,1"

Kan du Amateur2 fortelle meg hva middelverdien blir av tallrekka, hvis den da ikke blir 3,55 - som er medianverdien?

Så vil  jeg fremheve dette fra Amateur2:

Jeg har kun påpekt at det fra et statistikkfaglig ståsted er forskjell på middelverdi og median og at man bør være presis med valg av uttrykk fordi det kan være store forskjeller mellom disse to størrelsene.

Og noen ganger er forskjellen så liten, at middelverdien og medianverdien er den samme. Tenk det, Hedda... 

Så igjen; er det en annen verdi for "middelverdien" enn for "meridanverdien" for denne tallrekka:
3,4 - 3,45 - 3,5, - 3,6 - 3,62 - 4,1 ?

Og ja, Amateur2 skrev dette: "Jeg skjønner ikke hvorfor det skal være nødvendig å krydre sine innlegg med mer eller mindre treffende personkarakteristikker rettet mot enkeltpersoner eller grupper." - Kan det være Amateur2 sine egne skriverier som gir ham denne responsen?
Men: HVILKE personkarakteristikker er det han tenker på? - Nei, det valgte Amaterur2 å unnlate å spesifisere, gitt! Dermed henger hans uttalelse som en beskylding i løse lufta, uten støtte. Og da gjør han vitterlig det han beskylder meg for. Snakk om å møte seg selv i døra!

[Jostemikk]

Det er nok opplysninger i denne tråden nå til at folk selv kan danne seg et inntrykk av fakta. Tråden er stengt.