Skrevet av Emne: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)  (Lest 8399 ganger)

Utlogget ConTrari

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1897
  • ConTrari debatterer klima, ikke konspirasjon
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #15 på: September 16, 2011, 20:22:43 pm »
Hei
Mitt utbrudd i slutten av innlegget er absolutt et følelsesutbrudd. Mitt oppriktige sinne og engasjement i forhold til en framtid som kan bli i overkant varm. Min/vår generasjon er ikke den som kommer til å slite mest med problemen vi steller i stand. Vi overlater ikke engang regning til våre barn og barnebarn. Vi overlater til dem å leve i søppelhaugen.
Men det er min generasjon som har ansvaret for å betale regningen og fase ut brorparten av det fossile brennstoffet og komme oss over på fornybar energi.

La oss for en liten stund tenke at IPCC har rett.

IPCC erkjenner fullt ut naturlige klimaendringer  - det er gjennom mainstream forskning vi har lært at kloden har vært mye varmere og mye kaldere enn nå. Og det er gjerne fortidsklimaet som har mest å lære oss om hva som kommer til å skje med planeten hvis det blir 1 -2 - 3 - 4 -5 grader varmere. Fordi det har vært så varmt før. Det er forsåvidt rivende likegyldig HVA som er årsaken til varmen - solflekker, skyer eller kosmisk stråling. co2 er ikke et problem i seg selv - det skal mange flere PPM med co2 til før vi får pusteproblemer. Men c02 får temperaturen til å stige - og havner vi på et slikt varme nivå som vi hadde i forrige mellomsitid - vil livet på jorden se helt annerledes ut.
I forrige mellomistid bodde det ikke 7 milliarder mennesker her.
De hadde ikke noen av de 16 største byene i verden ved havet (som kanskje var 6-9 meter høyere enn i dag)
Disse prehistoriske menneskene levde av hunting & gathering - og var ikke avhengi av organisert matvareprodusksjon i svært stor skala slik som vi er.
Deres velferd var i motsetning til vår i liten og ingen grad bygget på en sårbar infrastruktur.
Og hadde min påståtte klimaendring pågått over flere tusen år - slik endringer i fortidsklimaet stort sett har - så hadde vi altså hatt rikelig med tid til å tilpasse oss endringene på.
Men nå snakker vi om dramatiske endringer på 100-200 år. Og det har ikke de fattige menneskene på jorden mulighet for å tilpasse seg - pr. i dag.

Derfor blir det særlig viktig når Jostemikk trekker inn global sikkerhet. Nok en gang, hvis IPCC har rett, så har vi nok mye ufred i verden i vente.
I noen deler av verden vil det bli et overskudd av vann - for eksempel her i Bergen.
Andre steder blir det underskudd av vann - for eksempel Texas som har slitt mye i sommer med tørke.
I deler av Asia vil stabil vannforsyning fra breer kunne forsvinne.
Mange steder i verden risikerer man lavere matvareprodusksjon feks pga tørke.
Havnivåstigning vil kunne skape flyktningestrømmer i hundre millioners klassen. Når disse mennesken flytter på seg og skal finne seg nye steder å bo....., ny mat å spise, nytt vann å drikke...... For ikke å snakke om at det gir begrepet asylmottak en helt ny mening.

Det er ikke uten grunn at det armerikanske forsvaret bruker store ressurser på å analysere disse scenario - det er de som vil bli en viktig leverandør av sikkerhet i store deler av verden. De må vite hva de står overfor.
Har den påståtte IPCC-konspirasjonen lurt det amerikanske forsvaret trill rundt? Sett deg ned et lite øyeblikk og tenk over sannsynligheten for at det skjer. De har rikelig med forskningsressurser selv - og er fullt ut kompetente til å avsløre IPCC hvis det var noe å avsløre.
For US Navy er et isfritt arktisk en enorm mulighet og en enorm utfordring. Skulle de basere sine scenario og analyser på tull og fabrikert forskning fra forrykte klimaforskere - når de absolutt er i stand til å etterregne alt selv? En slik påstand må klimaskeptikerne mye lengre ut på landet med - det er rett å slett ikke realistisk.

Så nettopp fordi menneskeskapte klimaendringer har et fryktelig potensiale til å skape ufred og krig i mitt barns verden, og her bruker jeg blant annet US Navy som sannhetsvitne, fordi de blir blant de første organisasjoner som må forholde seg til det, nettop fordi AGW er (blandt) vår tids største globale sikkerhetsrisiko - blir det min plikt å yte min skjerv for å motvirke det. På vegne av mitt barn og hans framtidige trygghet.

Dette kan ses på fra andre vinkler også. Før eller siden er vi tom for fossilt brennstoff. Før eller siden er det ikke mer gass og olje. Selv om vi gjør nye funn og de er store, så blir det trolig før og ikke siden. Verden bruker mer energi, det blir stadig flere mennesker som trenger energi og vi lever i en global kapitalisme som har økonomisk vekst som et viktig mål og innebygd mekanisme. Økonomisk vekst trenger energi.
Så uansett hvordan vi snur og vender på det så må vi i et hundre års perspektiv skyve mer av energi produksjonen over på fornybar energi og evt. kjernekraft. Den politiske høyresiden har absolutt INGEN planer for hvordan de skal fasilitere denne overgangen som er nødvendig fullstendig uavhengig av hva man mener om om klimasaken.
Så klimendringer eller ikke klimaendringer - energiendringer er det nødt til å bli - vi kan velge mellom det eller fattigdom. Så hvorfor ikke starte nå, mens vi enda har betydelige reserver av kull, olje og gass å flyte på i fall vi får problemer? Hvorfor vente til vi får kniven på strupen? Hvorfor drukne i den siste olje?

Verden trenger energi, den trenger mer energi og den trenger annen energi enn den som er fossil!! Så hva venter dere på? Det er enorme forretningsmuligheter og rikdom til den som kan og vil satse. Det er fortjeneste og arbeidsplasser å hente.

Og ikke ett ord mer om gamle hvite menn!

Beklager, men jeg klarer ikke å ta ditt innlegg alvorlig. Det er en kjedsommelig repetisjon av utbrukte krisebilder. Hundrevis av millioner klimaflyktinger pga havnivåstigning? I løpet av hvor mange hundre år skjer denne stigningen da? Ærlig talt, finn deg heller et fotballag i bunnstriden å øse din bekymring over. Det er mer seriøst.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #16 på: September 16, 2011, 22:40:29 pm »
Først til ConTrari:

Jeg skulle ønske mitt første svar var som ditt svar til Zulu. Det ville vært det enkleste, for så var jeg ferdig. Jeg kan nemlig underskrive ditt innlegg. Til fulle! :D

Zulu:

Først vil jeg skrive ørlite om hvordan jeg oppfattet deg i dine første innlegg her. Du tok opp et par interessante poenger i Climategate-saken. Tenker blant annet på den rent følelsesmessige og personlige belastningen dette var for de involverte. Dette kan vi gjerne diskutere videre hvis du ønsker, men da er den tråden rette sted. :)

Deretter gikk min aktelse for deg som klimadebattant ned. Den stupte. Det eneste jeg fikk ut av påstandene du brukte for å begrunne berettigelsen av din dommedagsfrykt var direkte kopier av det som finnes på enkelte propaganda-blogger, opprettet kun i slik hensikt. Zulu, det er lenge, lenge siden jeg sluttet å ta noe som helst av slikt seriøst. Det er slemt, stygt, uintelligent, og i enkelte henseende direkte debatt-ødeleggende. Hvilket også har vært disse bloggenes hensikt, og vi som har vært i "gamet" ei stund, har utviklet falkeblikk når det gjelder å avsløre bløffen.

Dette gjorde at jeg måtte bli enig med meg selv om du meldte deg inn på Klimaforskning fordi du hadde et ærlig ønske om å delta i debatten for å lære bort og bli lært, eller om du meldte deg inn kun for å trakassere oss og ødelegge så mange debatter som mulig. Dette har jeg nemlig opplevd på absolutt alt som finnes av andre nettsteder i Norge der klima har vært debatt-tema. Slik "debatt" er jeg ikke interessert i lenger.

Etter å ha lest alle innleggene dine flere ganger, har jeg forandret mening angående hva jeg tror er din hensikt med å delta her. Jeg tror at du er ærlig utfra din oppfatning av tingenes tilstand i klimasaken. Jeg kommer også til å fortsette å tro dette i tiden som kommer, men det er kun under den forutsetning at du slutter å snike deg unna motargumenter. Jeg skal gi deg et eksempel:

Da du i et innlegg nevnte orkaner i forbindelse med "Irene" for å bruke dette som en slags dokumentasjon på at vi mennesker påvirker klimaet negativt gjennom utslipp av CO2, la jeg ut den offisielle orkanstatistikken til NOAA for å fortelle deg at du argumenterte falskt. Det er aldeles, fullstendig, og komplett falsk argumentasjon.

Verdens ledende orkanforskere, og all statistikk som finnes om dette emnet, peker entydig på at AGW IKKE kan kobles til økende frekvens av det vi  betegner som orkaner, og som amerikanerne kaller tropiske sykloner. Jeg har lest en del forskning angående dette temaet, men er så leg som noen kan være. Jeg har hele tiden hatt et brennende ønske om å lære om dette så langt det lar seg gjøre med min begrensede grunnkunnskap.

All statistikk forteller at det sjelden har vært så lite orkaner som det har vært de siste årene, og enkelte publiserte forskere påstår faktisk at frekvensen har gått ned de siste tusen år. Ellers er mitt inntrykk at dannelsen av orkaner, den videre utvikling etc. er ganske dårlig forstått. Det finnes forskere som tror at orkanfrekvensen i Atlanterhavet er som høyest når havtemperaturen er som lavest. Altså det stikk motsatte av hva AGW-bloggene du henter din "kunnskap" hos skremmer sine lesere med.

Så til innlegget ditt i denne tråden, som ConTrari siterte i sin helhet. Det er punkt etter punkt i det innlegget som kun inneholder tilsvarende skremselspropaganda som du brukte angående "Irene". Jeg vil ikke kommentere dem punkt for punkt i denne tråden. Imidlertid tror jeg du selv vil tjene svært mye på å gå tilbake til den tråden og svare seriøst på spørsmålene jeg stilte deg. Den finner du her:

Subversjon om klima i Aftenposten, der du blant annet skrev:

1. I helgen har de i USA hatt orkanen/stormen Irene. Orkanen skyldes ikke global oppvarming, men en høyere gjennomsnittstemperatur på kloden kan fore orkanen med mer vanndamp og derved mer nedbør. Så et eksemple på betydningen av høyere temperaturer er at vi risikerer mer voldsomme uvær.

Først nevner du orkanen for å få bragt den på banen i debatten der du mener at vi ødelegger klimaet. Så skriver du at den ikke skyldtes global oppvarming, før du i samme setning, og samme avsnitt, skriver at det er nettopp dette global oppvarming vil føre til. Mer uvær. Villere og våtere. Det du burde gjort, var å forsøke å sette deg inn i årsaken til orkandannelsen. Hvor starter dette? Starter det i Atlanterhavet, eller starter det over land i Afrika? Hvis de starter over land, hvor er det dette skjer? Skjer det over Sahara? Over regnskog/jungel?

Likeledes bør du fortelle oss hva som har ført lavtrykk etter lavtrykk inn over Sør-Norge denne sommeren. Dette fordi du nevner Bergen og nedbør. Du burde selvsagt nevnt sprengkulda der forrige vinter, men det valgte du å "overse".

Zulu, hva er det som kliner til lavtrykksystemene som ei bowlingkule slår ned ei kjegle, og fører dem inn over vår landsdel? Greit nok, jeg vil aldri kreve av deg at du skal forstå alt som skjer. Det gjør ikke jeg heller. Tvert i mot, jeg forstår mindre og mindre for hver lille lærdom jeg tilegner meg om klimasystemet på jorda.

Det du imidlertid bør gjøre, er å ha en så ærlig hensikt angående din deltakelse her på Klimaforskning at du er villig til å lære, forsøke å forstå, å diskutere sammenhenger. Å lime inn innlegg fra din egen blogg, en blogg med et utrolig provoserende navn med tanke på hva du bidrar med her, er ikke særlig diskusjonsfrembringende.

Å ta feil er helt legitimt her på forumet. Blir mine egne synspunkter gransket grundig, er jeg aldeles sikker på at det finnes feil fra A til Å. Men å komme med blinde påstander, for deretter å nekte å diskutere disse i ettertid, har ikke noe som helst med klimadiskusjoner å gjøre.

Les denne siste tråden på bloggen til Judith Curry, du vet hun som ble sett på som en slags AGW-yppersteprestinne før hun bestemte seg for å se kritisk på forskningen bak AGW-dogmet: Likely causes of the recent changes in Arctic sea ice. Les og lær, det er det beste forslaget jeg har til deg, og det er gitt i god hensikt. Slik dine oppfatniner om klimasaken er pr. nå, er du kun en spreder av frykt for tusser, skrømt og troll. :D
« Siste redigering: September 17, 2011, 01:20:47 am av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #17 på: September 17, 2011, 02:35:04 am »
Nå holdt tydeligvis ikke Judith Curry ut lenger. Her er hennes kommentar om Ivar Giæver, etter diverse drittslenging fra klimasirkussallegjengen som belaster bloggen hennes:

curryja, September 16, 2011 at 8:40 am

Well, Nobel laureates in physics aren’t typically on the list that I would would call ignorant on a topic related to measuring temperature. Stability is in the eye of the beholder: as a physical system, this seems stable; in the context of socioeconomic systems some may judge this as unstable or dangerous, those are value judgments.

Our ability to measure global average surface temperature to an accuracy of 0.1 or even 1 degree is something that is legitimately questioned. Look at the differences in the 3 main surface temperature data sets for the last decade, there are substantial discrepancies. Calling people ignorant who question analyses of complex systems with undocumented and unknown errors is not at all useful. If the climate community cannot convince someone like Giaver that we have correctly estimated global temperature change to within the stated error bars, then that should motivate the community to try to understand why Giaver is not convinced and to improve the analysis or at least the documentation of the analysis, and almost certainty to improve the uncertainty and error analysis.

I assume that next we will hear that Giaver has gone senile, or that he is in the pay of big oil/coal?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

zulusierragolf

  • Gjest
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #18 på: September 17, 2011, 22:56:14 pm »
"Dette gjorde at jeg måtte bli enig med meg selv om du meldte deg inn på Klimaforskning fordi du hadde et ærlig ønske om å delta i debatten for å lære bort og bli lært, eller om du meldte deg inn kun for å trakassere oss og ødelegge så mange debatter som mulig"

1. Med mindre dere mestrer tankelesning så bør du/dere IKKE bli enig med dere selv om hva JEG tenkte med å melde meg inn på klimaforskning. com. Dere kan helt klart ha teorier og spekulasjoner om det tema, men det er bare jeg som kan vite hvorfor. Og det er ikke sikkert jeg selv har en fullt ut bevisst tanke om hvorfor jeg ønsker å delta på dette diskusjonsforum.

2. Helt oppriktig: Jeg kan ikke se å ha trakassert eller sjikanert noen. Jeg kan ikke huske å ha kommet med vesentlige karakteristikker av andre debattanter.

3. På et debattforum kan (mot)argumenter umulig ødelegge en debatt. Jeg er enig i at stadig usaklig argumentasjon og "ta mannen og ikke ballen" argumenter kan ødelegge et debattforum. Men på et debattforum bør det være rom for ulike meninger. Også de meninger dere ikke liker.
Men hvis dere for ramme alvor mener at dere ikke vil ha opponerende synspunkter så kan jeg godt ta et hint og forsvinne sporløst. Men hva skal det være meningen med? Hvis dere har ambisjoner om å være mer enn en nærradio for deres egen tro er dere nødt til å invitere og ta vare på forumbrukere som har andre synspunkter enn dere selv.

4. Det er derimot et stort problem at vi ikke anerkjenner felles autoriteter. Siden vi alle (tror jeg) er legfolk innen klimaforskning er vi i større eller mindre grad nødt til å henvise til autoriteter som har dypdekunnskap om klimaforskning. Det mest rederlige er å henvise til fagfellevurderte artikler publisert i anerkjente tidsskrift. Problemet er at de er skrevet for fagfolk og i praksis utilgjengelige for mange av oss. Vi trenger derfor folk som er i stand til å presentere innholdet i en populærvitenskapelig form. Og det er her uenigheten oppstår - hvilke av disse kan begge parter anerkjenne?

Jeg støtter meg i stor grad på Skeptical Science, fordi dette nettstedet i all hovedsak viser til fagfellevurdert forskning fra anerkjente tidsskirft. Jeg oppfatter at flere her ikke anerkjenner den nettsiden. Andre viktige kilder kan være nettsidene til de to norske hovedmiljøene på klimaforskning, Bjerknessenteret og CICERO, men jeg har en grusom mistanke om at de heller ikke blir levnet mye ære på klimaforsking.com. Så har vi flere av de store utenlandske nettsidene som tilhører forskningsmiljøene, NOAA for eksempel. Er de til å stole på?
Og dette er en av grunnene til at jeg er forsiktig med å stikke hodet inn i de dypere vitenskapelige/fakta diskusjonene. Det finnes nemlig et fenomen, eller en diskusjonstaktikk som heter "moving goalposts". Det blir vel omtrent som å spille fotball mens motsanderen hele tiden flytter målet sitt rundt.
Eller mer relevant på denne nettsiden:

Jeg kommer med en påstand og dere ber rimeligvis om bevis.
Jeg leverer bevis ved å vise til en autoritet.
Dere underkjenner autoriteten og krever nytt bevis.
Og slik kan man holde på en stund.

Så frem til det foreligger en autoritet som begge parter kan anerkjenne så er det begrenset mening i å diskutere fakta.

Når det gjelder spørsmålet om orkanen Irene så ser jeg at min opprinnelige tekst kan tolkes om om jeg mener økt hyppighet av orkaner,stormer, uvær osv. Jeg presiserer derfor at jeg mente styrke og ikke hyppighet. Fra en tidligere nettdebatt på et annet fora om samme emne ble jeg klar over at mainstream vitenskap ikke har noen klar konsensus vedrørende spørsmålet om økende hyppighet av uvær. Derimot later det til å være en konsensus om økt intensitet.

Fra NOAA klipper jeg følgende:
"A review of existing studies, including the ones cited above, lead us to conclude that it is likely that greenhouse warming will cause hurricanes in the coming century to be more intense globally and have higher rainfall rates than present-day hurricanes."
http://www.gfdl.noaa.gov/global-warming-and-hurricanes
Her ligger det en lengre diskusjons om emnet. Rett nok begrenset til Atlantiske værfenomen så langt jeg oppfatter.

Jeg mener NOAA sin diskusjon om dette emnet gir meg god ryggdekning for min påstand:
"1. I helgen har de i USA hatt orkanen/stormen Irene. Orkanen skyldes ikke global oppvarming, men en høyere gjennomsnittstemperatur på kloden kan fore orkanen med mer vanndamp og derved mer nedbør. Så et eksemple på betydningen av høyere temperaturer er at vi risikerer mer voldsomme uvær."
"mer voldsomme uvær" - ikke forstått som flere uvær, men MER intense uvær.
Det er litt dumt at du gjentar dette Jostemikk - det må være andre eller tredje gang jeg presiserer dette med frekvens vs. styrke:

"1) Jostemikk: gi opp: sa jeg noe om frekvens av stormer eller er det ditt stråmannsargument? Jeg mener helt bestemt jeg sa noe om styrken på Irene. Så hvorfor denne grafen om noe annet? "
Dette sitatet er fra et svarinnlegg til deg 30. august. Jeg synes det er trist at du nok en gang bruker krefter på å tilbakvise noe jeg ikke har sagt.

"Likeledes bør du fortelle oss hva som har ført lavtrykk etter lavtrykk inn over Sør-Norge denne sommeren. Dette fordi du nevner Bergen og nedbør. Du burde selvsagt nevnt sprengkulda der forrige vinter, men det valgte du å "overse"

Atter en gang: Jeg diskuterer på mine premisser. Jeg har (nesten) sluttet å stille retoriske spørsmål her på forumet fordi det kan være en urederlig debatt-teknikk. Likeledes kan dere gjerne gi meg forskjellig utfordringer - men jeg trenger ikke plukke opp hansken. Jeg har et liv og en jobb utenfor klimaforsking.com og jeg har ingen mulighet for å fotfølge alle motspørsmål som måtte komme.

November 2010 var såvidt jeg husker fra nyhetene den kaldeste november på 126 år. Hvordan Jostemikk kan VITE at jeg valgte å overse det faktum er for meg en gåte. Det er skummelt når andre mennesker vet mer om meg enn jeg vet selv. Vinteren før dette var også en kald og snørik vinter, mot normalt her i Bergen. Og hvis dette vedvarer over mange år på store deler av både den sørlig og nordlige halvkule så er det tid for klimaforskerne å gå i tenkeboksen. Men inntil da er sprengkulden bare en væranomali på lik linje med mange væranaomalier. Akkurat som den pågående flommen i Pakistan. En hundreårs flom for andre året på rad.
En flom som ikke er et bevis for klimaendringer. Heller ikke et bevis for menneskeskapte klimaendringer.
Men et værfenomen i tråd med forskerenes predikasjoner om hva som kan skje.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #19 på: September 17, 2011, 23:20:43 pm »
Du får stå på, Zulu. Du får skrive hva du vil, men jeg orker ikke bruke mer tid på deg. Håper andre finner dine innlegg interessante nok til at det blir en diskusjon ut av det. :D
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #20 på: September 18, 2011, 01:40:23 am »
Til Zulu:

Dette synes jeg var et godt innlegg, med flere punkter jeg finner verd å svare på/debattere. Akkurat nå har det vært en litt lang kveld på puben, så jeg blir nok nødt til å komme tilbake med noe mer konkret senere... :)

Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #21 på: September 18, 2011, 22:35:33 pm »
Zulu,

Med hensyn til tankelesning / se inn i hodet og finne hensikter osv, + ta ballen og ikke mannen, er jeg i prinsippet helt enig - dette må være idealet for saklig debatt. La oss holde spekulasjon om hensikter utenfor. For selv om jeg kunne se inn i hodet på debattmotstandere, måtte jeg jo like fullt argumentere mot hans/hennes argumenter.

Så ditt punkt 4:

Sitat
Det er derimot et stort problem at vi ikke anerkjenner felles autoriteter. Siden vi alle (tror jeg) er legfolk innen klimaforskning er vi i større eller mindre grad nødt til å henvise til autoriteter som har dypdekunnskap om klimaforskning. Det mest rederlige er å henvise til fagfellevurderte artikler publisert i anerkjente tidsskrift. Problemet er at de er skrevet for fagfolk og i praksis utilgjengelige for mange av oss. Vi trenger derfor folk som er i stand til å presentere innholdet i en populærvitenskapelig form. Og det er her uenigheten oppstår - hvilke av disse kan begge parter anerkjenne?


Her er du gjerne i nærheten av et kjernepunkt for hvordan klimadebatten føres, og ikke bare i vår lille andedam, men også ute i den større verden.

Problemet er at de som skulle være autoriteter i klimaforskningen, kanskje først og fremst sentrale forskerne som står bak Klimapanelet, viser alle tegn til ikke å være objektive. Hockeykøllestriden "Yamal-implosjonen" og Climategate, samt holdningen til kritikere, viste med all mulig tydelighet at det ikke er en objektiv vitenskap som fremelskes, men derimot et ønske om å underbygge bestemte konklusjoner, som deretter skal danne grunnlaget for bestemte politiske beslutninger. Her hjemme har klimaforskere blandet seg direkte inn i valgkampen med upubliserte/udokumenterte "klimabomber". Dette er først og fremst politikk og ikke vitenskap.

Climategate viste også at disse forskerne blander seg inn i fagfellevurderinger med det formål å utestenge forskere og/eller resultater de ikke liker. Da er heller ikke fagfellevurderingen objektiv lenger. Og til overmål innebærer ikke fagfellevurderingen nødvendigvis en kritisk gjennomgang ("due diligence") av artiklene som søkes publisert, men synes derimot ofte ikke å være mer enn en kursorisk gjennomlesing for å sikre at artikkelen er relevant.

Den famøse hockeykøllen fra 98/99 - som var ment å skulle vise at våre dagers temperaturer er unike i et historisk perspektiv - ble forøvrig effektivt avlivet av McIntyre og McKitrick i 2003 og 2005, gjennom fagfellevurderte artikler. Likevel har vårt eget CICERO fortsatt å bruke den like til det siste (jeg vet ikke om de fortsatt gjør det). Videre ble den forsøkt holdt kunstig i live med diverse andre studier som var ment å bekrefte den. Disse har vist seg å bygge på et lite utvalg av uholdbare indirekte data (treringer osv, såkalte proxy data). Studier som viser andre resultater (Miller, Naurzbajev), blir derimot ikke nevnt.

En annen tråd her handler om en redaktør som trakk seg etter at en kritisk artikkel ble publisert - åpenbart etter press fra sentralt plasserte aktører i klimaforskningen internasjonalt (Kevin Trenberth). En slik modus operandi gir ingen trygghet om en uhildet og objektiv prosess, snarere det motsatte.

Listen over argumenter for at denne forskningen ikke er objektiv, kunne gjøres mye lengre, men det får holde for denne gang. En annen del av "hockeykøllelaget" (en betegnelse funnet opp av dem selv) sin modus operandi er en konstant sverting av motstandere. Mann har kalt McIntyre og McKitrick for svindlere ("frauds"), uten at dette er trukket tilbake - de to macene klagde til universitetet, som har regler for hva slags folkeskikk forskere skal utvise offentlig - men de fikk ikke engang bekreftelse på at klagen var mottatt. Til gjengjeld har Mann nå saksøkt en annen kanadisk forsker som har ironisert over Mann ved et ordspill.

Etter Climategate linket CICERO til en dansk avisartikkel som forsøkte å sverte kritikere med tilknytning til olje- og tobakksindustrien. En total og fullstendig absurditet når de egentlig burde ta tak og rydde opp i "triksene" begått av sentrale Klimapanel-folk.

Den mest opplagte personen til å rydde opp mht Klimapanelet er lederen selv, Pachauri. Men i stedet så vi at da det blåste som verst rundt organisasjonen, der lik etter lik (Climategate, Himalayagate, Amazonegate) ramlet ut av diverse skap som tilfeldigvis ble åpnet, sto lederen og lanserte en halvpornografisk bok. Ingen offentlig reaksjon kom fra norsk forskerhold, men det ville undre meg mye om ikke folk som Ola Johannessen og Eystein Jansen ikke var rimelig rødglødende bak sine skrivebord... :)) Konklusjonen er at Klimapanelt enten ikke har noen ledelse og således er et organisatorisk misfoster, eller at lederen bare er en slags frontfigur (med utallige interessekonflikter i saken), mens mektigere krefter opererer i det skjulte.

Og så videre... Nettstedet Skeptical Science driver også med denne "svert dem"- hobbyen, bare se måten de behandler forskerne Christy og Spencer på. Roger Pielke Sr. har gått i rette med dem, men får ikke særlig seriøs behandling selv:

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/17/my-interactions-with-skeptical-science-a-failed-attempt-so-far-for-constructive-dialog/

Ikke mye til konstruktiv dialog nei.

Her er bare et lite eksempel på hvor tendensiøs SS er. Han plukker ut dette sitatet fra John Christy:

Sitat
"The hockey stick's author was the same IPCC lead author who in my opinion worked with a small group of cohorts...allowing amputation of a disagreeable result, and the splicing of unrelated data to 'hide the decline'."

Sitatet gjelder selvfølgelig "Mikes Nature trick.... to hide the decline".

SS' svar vedrørende "what the science said" er:

Sitat
"The "decline" in tree-ring density was not present in the "hockey stick" and was only "hidden" in other seperate work because the scientists knew it did not accurately represent temperature trends."


Dette er tåkelegging av de faktiske forhold. For det første sier ikke Christy at "the decline" var til stede i hockeøykøllen - det gjelder en annen studie, av Briffa. Noe Christy selvfølgelig er godt kjent med, han påpeker at dette er den samme gruppen, men bruker ikke uttrykket "the Team".

For det andre lærte vi i 8. klasse på ungdomsskolen at alle data i et eksperiment skal tas med og gjøres rede for. At forskerne "vet" at dataene ikke "nøyaktig representerer temperaturtrender" er et særdeles dårlig argument:

1) Hvis tettheten i treringene ikke representerer temperaturen etter 1960, hvordan kan man da være skråsikker på at den gjør det i eksempelvis 1560?

2) Poenget med å "hide the decline" var selvfølgelig å få de forskjellige rekonstruksjonene til å stemme over ens innbyrdes og således kunne presentere en mer overbevisende graf for "policy makers". SS nevner overhodet ikke denne problemstillingen, som nettopp er det mest kontroversielle med "tricket".

Og for det tredje nevner også Christy sammenspleisingen av forskjellige typer data - nemlig observerte temperaturdata med indirekte proksydata, i hvert fall i én versjon av "the trick". Dette poenget unnlater SS å kommentere, etter først å ha lagt ut røykteppet.

Konklusjon: Hver gang jeg leser noe på SS som jeg faktisk kan litte grann om, finner jeg den samme tåkeleggingen og "bendingen" av facts i retning av å skulle diskreditere kritikere og innholdet i kritikken. SS fremstår som en aktivist-blogg med produksjon av ferdige fasitsvar til klimadebattanter på all tenkelig og utenkelig kritikk av visse deler av klimaforskningen. Det er ikke et sted jeg ville ha søkt uhildet informasjon om ting jeg ikke kan noe særlig om, for å si det slik.

Men for all del zulu, dette er ikke ment som en "personlig" kritikk av deg, eller av mange folk jeg kjenner som argumenterer på lignende måte. Så gjennompolitisert og -polarisert som klimadebatten er, er det bare forståelig at folk forsøker å finne pålitelig informasjon. Spørsmålet blir jo hvor man kan finne dem. Jeg tror ikke det er noen dum idé å lese mer enn én kilde. Selv er jeg stadig innom CICERO, Bjerknessenteret og forskning.no og er interessert i det de skriver. Og det kan også godt være at den største utfordringene for oss skeptikere er å ikke glemme at vi først av alt bør være skeptiske til oss selv. :)
« Siste redigering: September 18, 2011, 23:11:23 pm av Bebben »
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #22 på: September 18, 2011, 23:47:53 pm »
Takk for et fenomenalt sammendrag - her har du fått med de store linjene i problemene og motsetningene. Takk igjen :)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #23 på: September 19, 2011, 14:58:04 pm »
Dette var flott, Bebben! Det beste sammendraget jeg har lest om de hendelsene! :D

Jeg har lyst til å ta med noe jeg også. Synes dette er viktig, for det forteller på tragisk vis hvordan ståa var, og dessverre er.

E-mails from  Phil Jones (East Anglia University)

July 8, 2004
 “I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!”

March 11, 2003
 “I will be emailing the journal to tell them I’m having nothing more to do with it until they rid themselves of this troublesome editor.”


Og den av Jones nevnte Kevin, er selvfølgelig Kevin Trenberth. 7-8 år etter at disse skandaløse e-postene ble sendt, opplever vi gjennom diverse S/B-, Lindzen-, avgått redaktør-saker, at verden stadig er et like stygt sted hva gjelder klimasaken.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

zulusierragolf

  • Gjest
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #24 på: September 19, 2011, 17:13:34 pm »
Hei Bebben.
Takk for lang og grundig kommentar.
Jeg holder på med en annen klimasak et annet sted nå - til og med med deadline - så jeg vil forsøke å komme tilbake til det du skriver senere i uken.

-zulu-

zulusierragolf

  • Gjest
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #25 på: September 19, 2011, 23:20:05 pm »
Hei

Det er et langt innlegg med mange kommentarer. Det er uhåndterbart for meg å svare på alle samtidig og jeg vil derfor nøye meg med å se på enkelte deler av innlegget og gi tilsvar på den aktuelle del. Dette kommer til å ta litt tid og for oversiktens skyld kommer jeg ikke til å forholde meg til andre tilsvar i denne tråden, eller kommentarer til mine tilsvar.

Om Klimapanelet.

"Problemet er at de som skulle være autoriteter i klimaforskningen, kanskje først og fremst sentrale forskerne som står bak Klimapanelet, viser alle tegn til ikke å være objektive. Hockeykøllestriden "Yamal-implosjonen" og Climategate, samt holdningen til kritikere, viste med all mulig tydelighet at det ikke er en objektiv vitenskap som fremelskes, men derimot et ønske om å underbygge bestemte konklusjoner, som deretter skal danne grunnlaget for bestemte politiske beslutninger. Her hjemme har klimaforskere blandet seg direkte inn i valgkampen med upubliserte/udokumenterte "klimabomber". Dette er først og fremst politikk og ikke vitenskap"

Jeg oppfatter i første rekke dette som en kritikk mot IPCC og kommentere det uten å gå inn på de andre punktene om Climatgate, norsk valgkamp osv.

Du skriver at de (sentrale forskere) viser alle tegn til ikke å være objektive. Her er det fristende å drive med ordkløveri:
Hvor mange tegn er det på at man ikke er objektiv?
Hvem har vedtatt disse tegn?
Hvor finner jeg dem gjengitt slik at jeg også kan lese dem og se om jeg er enig i din bruk av dem som bakgrunn for kritikken av IPCC?
Hvem er de sentrale forskerne bak IPCC 2007 (WG1) som viser alle tegn på å ikke være objektive?
Poenget er at skal det være mulig for meg og andre å forholde seg til kritikken du kommer med så må den være mer spesifikk.

WG1 har 620 medforfattere (i henhold til wikipedia). Hvem av disse er det som har fått de øvrige forfatterene til å ofre sin integritet for å fremme et syn som ikke er objektivt? Hvem av disse 620 navngitte forfatterne organiserer manipulasjonen, hvordan manipulerer de og hva er det som gjør at de 600(?) øvrige forfatterne ikke slår alarm?
Her er det en fare for at jeg gjenngir dit syn på en måte som jeg ikke har dekning for. Men jeg mener en rimelig tolkning av ditt utsagn er at noen har fremelsket en falsk konsensus i IPCC, i kontrast til en objektiv beskrivelse av klimavitenskapen.

Jeg finner representanter for "The Team" på listen over bidragsytere, jeg finner dem på listen over dem som kommer med ekspert kommentarer, Jones og Trenberth er begge "Coordinating Lead Authors". Men det er fremdelse 618 mennesker der som ikke trenger å være enig med dem og som derfor kan representere en sann konsensus. 

Jeg tror ikke "the team" (hvis det er dem du mener er synderne) kunne få til å overtale de 32 ekspert kommentatorene fra Australia, de 27 ekspert kommentatorene fra Canada, deriblant begge "Mac"ene og heller ikke 17 ekspert kommentatorer fra Kina. Og det er mange flere land og kommentatorer å velge mellom.
Her ligger alle kommentarene til 2007 rapporten: http://hcl.harvard.edu/collections/ipcc/index.html
 
Jeg mener det er helt urealistisk at M. Mann eller andre har ringt rundt til alle medforfatterne og ekspert kommentatorene og bedt dem være enig med "the team". Er det ikke grunn til å tro at kinesiske myndigheter, Kinas militære, økonomiske og politiske makt tatt i betraktning, med god margin kunne bedt Mann ryke og reise? Jeg kan ikke bevise at Mann (eller en eller flere av hans (påståtte) medsammensvorne) ikke har organisert noen av IPCC sine ekspert kommentatorer til "å være enig med seg" mot bedre vitende. Men at alle de Australske, Kandadiske og Kinesiske ekspert kommentatorene skulle være enige på tvers av sine nasjonale (kortsiktige) interesser lyder ikke veldig overbevisende.
På denne linken finner du den komplette listen over de 620 WG1/IPCC 2007 forfatterne.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_from_Climate_Change_2007:_The_Physical_Science_Basis
Hvis du tar de øverste 300 og jeg de 320 nederste så kan vi begynne å sende dem høflige eposter hvor vi spør dem om de fremelsket objektiv vitenskap i sitt IPCC arbeid eller om de lot seg overtale av noen til å fremme forhåndsdefinerte konklusjoner til fordel for et bestemt politisk syn. 

Til slutt - hvis det faktisk var noen som holdt på å organisere en falsk konsensus så er det underlig at dette ikke oppdages. Om ikke annet så burde den britiske eller amerikanske versjonen av riksrevisjonen ha oppdaget at en håndfull klimaforskere hadde noen helt usannsynlige telefonregninger.

Det finnes ingen sentrale forskere bak IPCC.
IPCC sin fast ansatte stab er liten. De driver ikke med forskning. WG1/IPCC 2007 bygger utelukkende på forskning gjort av alle andre enn dem selv. 

Forfatterne av WG1 må lese seg gjennom alle publiserte artikler om de forskjellige emner (feks fortidsklima) og lage et resyme/kompendium av forskningen. Dette arbeidet blir finansiert av de nasjonen og forskningsinstitusjonene de kommer fra. Forfatterne blir ikke håndplukket av James Hansen, men sendt som offisielle representanter for sitt land, utvalgt av nasjonale myndigheter. Kevin Trenberth sin mulighet for å velge likesinnede er høyst begrenset. Et stort antall av forfatterne skiftes ut mellom hver rapport. Muligheten for å etablere en vedvarende Group Think innskrenkes. Kompendiet de forfatter går så ut på høring til ekspert kommentatorer som blant annet inkluderer representatner for oljeselskaper og åpent høyredreide tenketanker i USA som Marshall intitute. Hvordan greide "The team" å overtale Marshall institute, Boing Company, American Petroleum Institute (!!), Carnegie Institution of Washington, ExxonMobil Research and Engineering Company? Alle disse står på listen over ekspert kommentatorer. Det fremgår av kommentar samlingen at IPCC forfatterne må redgjøre for hvordan de forholder seg til de innsendte kommentarer.

"Problemet er at de som skulle være autoriteter i klimaforskningen, kanskje først og fremst sentrale forskerne som står bak Klimapanelet, viser alle tegn til ikke å være objektive. ........viste med all mulig tydelighet at det ikke er en objektiv vitenskap som fremelskes, men derimot et ønske om å underbygge bestemte konklusjoner, som deretter skal danne grunnlaget for bestemte politiske beslutninger....."

Hvis dette er en beskrivelse av arbeidet til FN'sklimapanel, representert ved IPCC 2007/WG1, etterlyser jeg mer substanielle beviser.
Egen eller andre klimaskeptikeres tolkning av andres eposter godtas ikke som substansielt bevis. Heller ikke blogginnlegg.
Som bevis godtas en rapport av et bredt sammensatt og uavhengig internasjonalt panel. Det er på det nivået IPCC jobber og det er på det nivå de eventuelt skal avsløres eller tilbakevises.
 

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #26 på: September 20, 2011, 01:00:18 am »
Zulu:

takk for nok et godt innlegg. I begynnelsen skriver du at du ikke kan håndtere å debattere "alt" samtidig, og dette har jeg stor forståelse for, ettersom det i like stor grad gjelder meg selv i forhold til ditt innlegg. Det er for sent i dag, men jeg lover å svare på mye av det du etterlyser, summa summarum er vel det du sier "bevis dine påstander, takk!"

Ett punkt likevel akkurat nå, helt til slutt sier du:

Sitat
Egen eller andre klimaskeptikeres tolkning av andres eposter godtas ikke som substansielt bevis. Heller ikke blogginnlegg.


Ettersom ingen har påstått at epostene i Climategate ikke er ekte, heller ikke dem som skrev dem selv, antar jeg at du i det minste vil akseptere e-postene selv som "bevis". Og vel siden jeg er en fri mann i et antatt fritt land, forbeholder jeg meg retten til å tolke epostene i forhold til min egen forståelse, men aksepterer at det ikke gjelder som "bevis" for deg.

Videre, i og med at du ikke godtar blogginnlegg, konstaterer jeg med en viss tilfredshet at du eksplisitt forkaster den "forklaringen" av "hide the decline" som står å lese på bloggen "Skeptical Science".

Derimot sier du:

Sitat
Som bevis godtas en rapport av et bredt sammensatt og uavhengig internasjonalt panel.


Såvidt jeg kan se, finnes det bare ett slikt, og kanskje kan det være et greit sted å begynne (eller fortsette).
 
« Siste redigering: September 20, 2011, 01:17:00 am av Bebben »
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #27 på: September 20, 2011, 01:18:38 am »
Zulu,

Om du tillater, så la meg kommentere ditt svar Bebben sitt innlegg, som jeg forøvrig mener var særdeles velskrevet, faktabasert og korrekt slik jeg vurderer det.

Sitat fra: Zulu
Sitat fra: Bebben
Problemet er at de som skulle være autoriteter i klimaforskningen, kanskje først og fremst sentrale forskerne som står bak Klimapanelet, viser alle tegn til ikke å være objektive. Hockeykøllestriden "Yamal-implosjonen" og Climategate, samt holdningen til kritikere, viste med all mulig tydelighet at det ikke er en objektiv vitenskap som fremelskes, men derimot et ønske om å underbygge bestemte konklusjoner, som deretter skal danne grunnlaget for bestemte politiske beslutninger. Her hjemme har klimaforskere blandet seg direkte inn i valgkampen med upubliserte/udokumenterte "klimabomber". Dette er først og fremst politikk og ikke vitenskap

Jeg oppfatter i første rekke dette som en kritikk mot IPCC og kommentere det uten å gå inn på de andre punktene om Climatgate, norsk valgkamp osv.

Her sklir du nok litt for lettbent unna hva Bebben snakker om. De konkrete sakene han nevner (Hockeykøllestriden, "Yamal-implosjonen" og Climategate, samt holdningen til kritikere) handlere ikke i første omgang om kritikk mot IPCC, men heller mot en sentral gruppe som framstår som forskere, men som ikke baserer seg på den vitenskapelige metode. Dette viser seg i det Bebben nevner ved manglende mulighet for å gjenskape de forskningsresultatene de hevder å ha framskaffet. Med andre ord tilbakehold av grunnlagsdata samt ikke-objektivt utvalg av grunnlagsdata. Det er jo dette Hockeykøllestriden og Yamal-implosjonen handler om. I tillegg foregår det aktiv undergraving av systemet med fagfellevurdering, noe bl.a. historien om "oppvarmingen" i Antarktis viste (Steig), og hvordan kritikerne ble behandlet av selvsamme Steig i etterkant. Og da har jeg ikke engang nevnt Climategate.

Det er mer enn nok stoff å ta tak i her, uten å snakke om IPCC spesielt. Jeg går ut ifra at du har fulgt litt med på http://climateaudit.org/ . At det så er mye å kritisere IPCC for i tillegg er delvis en annen sak. Hovedpoenget er ikke kritikk mot den politiske organisasjonen IPCC, men mangelen på vitenskapelig standard blandt sentrale aktører innenfor klimaforskningen generelt. Problemene med IPCC er en virkning, ikke først og fremst en årsak.

Sitat fra: Zulu
Du skriver at de (sentrale forskere) viser alle tegn til ikke å være objektive. Her er det fristende å drive med ordkløveri:
Hvor mange tegn er det på at man ikke er objektiv?
Hvem har vedtatt disse tegn?
Hvor finner jeg dem gjengitt slik at jeg også kan lese dem og se om jeg er enig i din bruk av dem som bakgrunn for kritikken av IPCC?
Hvem er de sentrale forskerne bak IPCC 2007 (WG1) som viser alle tegn på å ikke være objektive?
Poenget er at skal det være mulig for meg og andre å forholde seg til kritikken du kommer med så må den være mer spesifikk.

Hvorfor er det fristende å drive med ordkløveri, kan man spørre?
Hvor mange tegn er det på at man ikke er objektiv? Hvor mange tegn trenger du? Er det virkelig slik at du ikke har sett noen tegn til manglende objektivitet hos The Team og tilsvarende grupperinger? Da er jeg i tilfelle overrasket, og vil egentlig tro du ikke har fulgt særlig nøye med på hva dette dreier seg om.

Med hensyn på "hvem som har vedtatt disse tegn?", så kan vi vel egentlig henvise til opplysningstiden, da Den vitenskapelige metode ble etablert.

Sitat fra: Wikipedia
Den vitenskapelige metode eller prosess blir betraktet som fundamental for den vitenskapelige utforskning og tilegnelse av ny kunnskap basert på fysiske bevis - såkalt empiri eller erfaring. Den vitenskapelige metoden innebærer mange teknikker for å undersøke fenomener, finne ny kunnskap eller å koordinere og integrere gammel kunnskap. Dette grunnlaget for moderne vitenskap ble lagt i opplysningstiden av de såkalte vitenskapsfilosofene.
Det vi ser er at enkelte sentrale aktører ikke følger denne praksisen, og av det kan vi slutte manglende objektivitet.

Hvor finner jeg dem gjengitt slik at jeg også kan lese dem og se om jeg er enig i din bruk av dem som bakgrunn for kritikken av IPCC? Som sagt dreier dette seg ikke bare om IPCC, men om den politiserte klimaforskningen generelt, i eller utenfor IPCC.

The Hockey Stick Illusion er en god start. Den er faktisk et must.


Sitat fra: Zulu
Til slutt - hvis det faktisk var noen som holdt på å organisere en falsk konsensus så er det underlig at dette ikke oppdages.
Jeg tror du er enig i at dette er en underlig sirkulær argumentasjon. Rent bortsett fra at "konsensus" overhode ikke har noe med vitenskap å gjøre, så synes ditt poeng å være at problemene vi peker på ikke eksistererer siden ingen har pekt på dem.
« Siste redigering: September 20, 2011, 01:21:52 am av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #28 på: September 20, 2011, 23:13:28 pm »
For å begynne et sted:

Sitat
Du skriver at de (sentrale forskere) viser alle tegn til ikke å være objektive. Her er det fristende å drive med ordkløveri:
Hvor mange tegn er det på at man ikke er objektiv?
Hvem har vedtatt disse tegn?
Hvor finner jeg dem gjengitt slik at jeg også kan lese dem og se om jeg er enig i din bruk av dem som bakgrunn for kritikken av IPCC?
Hvem er de sentrale forskerne bak IPCC 2007 (WG1) som viser alle tegn på å ikke være objektive?
Poenget er at skal det være mulig for meg og andre å forholde seg til kritikken du kommer med så må den være mer spesifikk.

Tegn på ikke å være objektiv, er eksempelvis

1) Interessekonflikter. Klimapanelets Pachauri kalte en grundig rapport om isbreene i Himalaya for "voodo-vitenskap". Hans eget forskningsinstitutt Teri hadde på det aktuelle tidspunkt søkt om 3 millioner euro fra EU for å forske på nøyaktig det samme.
Merk at jeg ikke sier noe om Pachauris personlige økonomiske forhold her. At han er leder for en slik "konkurrerende virksomhet" er mer enn nok til å sette ham i en interessekonflikt.

2) Som om ikke dette var nok, er karakteristikken "voodo-vitenskap" om seriøs forskningsvirksomhet svært nedsettende. Man skulle da kanskje tro at Pachauri hadde en bedre forskning å vise til som kunne sette ham i en posisjon til å bruke slikt grovt skyts. Men nei - tvert i mot, det viste seg at Klimapanelets påstand om at Himalaya-breene var i ferd med å smelte bort i raskt tempo, ikke bygde på forskning i det hele tatt, men derimot på en spekulasjon fra en forsker i et gammelt intervju.

3) Klimapanelet er forsøkt forsvart, blant annet fra Pål Prestrud (om jeg ikke husker feil), med at man må kunne forvente å finne en feil i en 3000 siders rapport. Men dette underslår hva slags feil det er, og i hvilken retning den trekker - den har helt klart et PR-formål (vel, min tolkning) og ble i hvert fall brukt slik av media.
Nå er det faktisk slik at denne feilen ble oppdaget i god tid, i og med at glasiologer som var "expert reviewers" i Klimapanelet påpekte den.
De virkelige ekspertene ble imidlertid overkjørt og ikke hørt - og det er dette som er det egentlige problemet, enda verre enn lederens interessekonflikter (som er mange flere enn den som er nevnt her). Klimapanelet har fått i oppgave å rapportere om hva vitenskapen sier - men de siterte spekulasjon og ignorerte nettopp vitenskapen.

4) Et annet eksempel på interessekonflikter og manglende objektivitet: Roger Pielke Jr. og andre foretok rundt 2005 en gjennomgang av den vitenskapelige litteraturen om klimaendringer og orkaner. De fant at det ikke var grunnlag i vitenskapen for å hevde at global oppvarming ville føre til flere eller kraftigere orkaner. Rapporten deres ble av en sentral klimaforsker i Klimapanelet - Kevin Trenberth - karakterisert som en "shameful article" - en karakteristikk som neppe har fått noen skikkelig begrunnelse den dag i dag.

5) I et av kapitlene i Klimpanalets rapport som Kevin Trenberth er hovedforfatter for, er da heller ikke Pielkes artikkel nevnt - det er derimot forskjellige studier av Trenberth, som er sitert over 60 ganger i ett og samme kapittel. Finner du det ikke besynderlig at av alle forskere i verden klarte man ikke å finne noen andre enn Trenberth til å vurdere Trenberths forskning?

6) Den anerkjente orkanforskeren Chris Landsea trakk seg på grunn av den samme Trenberth, som i en pressekonferanse uttalte seg om orkaner osv. på en måte som ikke hadde dekning i vitenskapen. Landsea protesterte til Pachauri - til ingen nytte. Hvorpå Landsea kort og godt trakk seg - og han er ikke alene....

osv osv.
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

zulusierragolf

  • Gjest
Sv: Ivar Giæver trekker seg fra APS (American Physical Society)
« Svar #29 på: September 22, 2011, 19:27:07 pm »
Hei

Bebben sitt punkt:

4) Hvis Pielke sin rapport om klimaendringer og orkaner er publisert som en vitenskapelig artikkel er det kritikkverdig å ikke ta den inn den relevante delen av IPCC 2007. Men er den ikke publisert, og kun utgitt som såkalt "grå litteratur" skal den ikke brukes i WG1. De andre delene av IPCC 2007 som ikke er WG1 kan bruke grå litteratur. Feilen om smeltingen i Himalaya kom fra en "grå rapport" og ikke en fagfellevurdert artikkel.

2 og 3) Jeg mener du har helt rett vedrørende at Himalaya feilen ble oppdaget tidlig og ikke rettet - det var absolutt kritikkverdig av IPCC og dets leder. Her er en dyptpløyende artikkel om emnet hvis du er interessert. http://www.yaleclimatemediaforum.org/2010/02/anatomy-of-ipccs-himalayan-glacier-year-2035-mess/

5) Dette er litt uklart for meg - men gitt din fremstilling av saken er det åpenbart kritikkverdig hvis man ikke greier å finne noen andre til å vurdere artikkelen. Men hvis dette var i WG1 er det jo mange andre forfattere og ekspert kommentatorer som gir tilbakemelding før teksten blir formell.

6) her har jeg ingen spesiell kommentar - dette høres nesten ut som en personalsak. Jeg oppfatter på bakgrunn av en wikipedia artikkel http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Landsea og Landsea sitt eget "oppsigelsesbrev" at han er faglig uenig med Trenberth og misliker at han uttaler som offentlig om orkaner samtidig som han sitter i IPCC som en sentralforfatter. http://www.climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/LandseaResignationLetterFromIPCC.htm

1) Det har vært rettet flere beskyldninger mot Pachauri, hans personlige økonomi og relasjonen til IPCC.
Man kunne nesten tro at det var noen som hadde politisk eller økonomisk interesse av å sverte ham, IPCC eller klimasaken. Men siden det ikke finnes mennesker eller organisasjoner på jordens overflate som tjener penger på å selge olje, gass og kull så er det vanskelig å tenke seg hvem det skulle være som hadde interesse av å sverte han......
Men beskyldningene har uroet mange og ikke minst Pachauri selv. Så han fikk hjelp av KPMG: http://www.kpmg.no/?gclid=CJeMna2tsasCFYy-zAod0UqGbw. Det er ikke en blogg, men et veldig stort revisjonsfirma.
De skrev følgende rapport etter å ha gransket Pachauri - jeg tror både han og rapporten tåler dagens lys.
http://www.guardian.co.uk/environment/interactive/2010/aug/26/kpmg-review-pachauri-accounts (det tar litt tid før den kommer opp)