Skeptical Science Cooking the books

[Bebben]

Så får vi heller koke det ned til ett konkret spørsmål, zulu:

Er det OK for deg at en formell norsk klimaforskningsinstitusjon som gir råd til våre politikere - CICERO - bruker en obskur blogg, skrevet av en erklært ikke-klimaforsker, som sannhetsvitne for det som er en riktig forståelse av klimaet OG klimadebatten?

[Jostemikk]

Zulu

Det var et rimelig merkelig innlegg. Hvis du føler deg snurt for noe jeg har skrevet i denne tråden, ser jeg svært gjerne at du påpeker feil.

Et lite tankekors er at vi (eller kanskje jeg skal være forsiktig med å ta med andre enn meg selv) kanskje ser litt rare ut fra utsiden?

"Alle" vet jo hva "hide the decline" innebærer, eller at én eneste lystig tømmerhogger i Sibir kunne ha endret jordens klima, men det kan kanskje bli litt ugjennomsiktig for tilfeldige forbipasserende.... samtidig har man danset dampveivals med dumskaller og sirkusklovner, og blitt karakterisert som communistiske celler...

Nei huff, der ser du. Poenget er vel å forsøke å holde seg til saken, være så eksplisitt og inkluderende som mulig og ty litt mindre til satire enn det jeg selv gjør. Men det er ikke lett.

Denne tråden handler om John Cook og hans nettside, og det var det jeg tenkte på da jeg kommenterte Zulu. Den kritikken John Cook er blitt til del, er dokumentert fra A til Å.

Ellers er jeg rimelig enig med deg, Bebben. Jeg er bare så lei tomme argumenter. Svært ofte får man kun politiske slagord slengt tilbake, så lunta er nok brent til ende for lenge siden.

Zulu:

Du er både barnslig og uhøflig. Du slenger om deg med beskyldninger om konspirasjonsteorier, men den eneste jeg har lagt merke til her som har slike, det er deg.

Jeg ba deg påpeke feil jeg har om ScS i denne tråden. Du klarer ikke finne noen, men reagerer allikevel med absurd sinne, og minst like absurd mangel på logikk.

Kom igjen, hvor har jeg skrevet noe galt om ScC i denne tråden angående historieforfalskningen jeg har henvist til?

[seoto]

Jeg ba deg påpeke feil jeg har om ScS i denne tråden. Du klarer ikke finne noen, men reagerer allikevel med absurd sinne, og minst like absurd mangel på logikk.

Man vet hva som skjer når en står hjelpeløs med ryggen mot veggen ... og alle argumenter er borte.

Bortsett fra det fant jeg zulus innlegg ganske humoristisk, så mange av uttalelsene passet så altfor godt på alarmistene.

Jeg likte også: "Man kunne tro at det satt noen i en mørk kjeller og laget dem og distribuerte dem på en felles epost liste?"

Den var god, for så vidt jeg har funnet ut, er det bare alarmistene som har en slik mørk kjeller hvor de koker sammen argumenter de skal bruke. Vi ser de samme argumentene bli brukt om og om igjen - av forskjellige alarmister. Et sted må de jo hente det fra? Tror jeg har sett noen slike lister en gang, men husker ikke hvor, kan det ha vært SS? Eller var det den "Team"-sida?

[seoto]

zulu

Husk å ta av deg de rødgrønne brillene når du leser Donnas bok - da blir det mye lettere å forstå hva hun skriver.

[zulusierragolf]

Bebben, jeg skal forsøke å plukke opp din hanske - det er et avgrenset og konkret spørsmål du stiller.

Det er et godt poeng , hvis jeg forstår deg riktig, at innenfor sitt eget ekkokammer så forstår "alle" klimaskeptikernes definisjon av "hide the decline". Men i det øyeblikket man stiger ut av ekkokammeret - og stiller seg foran et panel av kvinner og menn med sorte kapper, som aldri har hørt om "hide the decline" og skal framstille en sak, og argumenter for at Jones er en svindler, og at Bebben sin framstilling av saken er mer plausibel enn Jones sin framstilling av saken, da kreves det langt mer substansielle beviser enn WUWT, egen eller andres tolkning av en epost man aldri har skrevet selv - og derfor aldri kan vite nøyaktig hva som ble ment i de minuttene den ble skrevet, sendt og glemt. For så å dukke opp igjen ti år senere sammen med Delingpole og andres tolkning av hva Jones skrev i 1999.

De sortkledde kvinner og menn gjør kort prosess med tynn argumentasjon. Det gjør dessverre ikke ekkokammeret.

[ConTrari]

Men Zulu, hva med å forsøke å svare på det konkrete spørsmålet du ble stilt?:

"Er det OK for deg at en formell norsk klimaforskningsinstitusjon som gir råd til våre politikere - CICERO - bruker en obskur blogg, skrevet av en erklært ikke-klimaforsker, som sannhetsvitne for det som er en riktig forståelse av klimaet OG klimadebatten? "

Burde være greit å si ja eller nei til dette?

[Bebben]

Bebben, jeg skal forsøke å plukke opp din hanske - det er et avgrenset og konkret spørsmål du stiller.

Det er et godt poeng , hvis jeg forstår deg riktig, at innenfor sitt eget ekkokammer så forstår "alle" klimaskeptikernes definisjon av "hide the decline". Men i det øyeblikket man stiger ut av ekkokammeret - og stiller seg foran et panel av kvinner og menn med sorte kapper, som aldri har hørt om "hide the decline" og skal framstille en sak, og argumenter for at Jones er en svindler, og at Bebben sin framstilling av saken er mer plausibel enn Jones sin framstilling av saken, da kreves det langt mer substansielle beviser enn WUWT, egen eller andres tolkning av en epost man aldri har skrevet selv - og derfor aldri kan vite nøyaktig hva som ble ment i de minuttene den ble skrevet, sendt og glemt. For så å dukke opp igjen ti år senere sammen med Delingpole og andres tolkning av hva Jones skrev i 1999.

De sortkledde kvinner og menn gjør kort prosess med tynn argumentasjon. Det gjør dessverre ikke ekkokammeret.

Hehe zulu -

For å ta noe av det siste først - Delingpole er også en blogger, og først og fremst en poltiisk en, med sterke meninger. Det ville ha vært like galt av Cicero å bruke Delingpole som John Cook, hvis du skulle ha behov for en slik prinsipiell presisering fra min side.

Og: Så lenge det er Bebben og ingen andre du svarer, bør du ha klart for deg at 1) Jeg er ikke Delingpole og 2) har ikke kalt Jones en svindler. (Jeg vet ikke om Delingpole har gjort det, jeg har bare unntaksvis lest bloggene hans.)

Saken er at "hide the decline" - "trikset" allerede var avslørt lenge før Climategate, i hvert fall IPCC-versjonen av det. Det handlet kort og godt om å skjule - uttrykket "skjule" trenger vel ingen spesiell utredning? - data som var i strid med det som var den ønskede "narrative", noe som ble drøftet i denne gruppen på et møte i Tanzania i 1999 - dette er dokumentert i "the Climategate Letters".

Som dokumentert av McIntyre finnes "trikset" i flere varianter, der den enkleste er å stryke den første og den siste delen av dataserien, mens en mer sofistikert versjon er å skjøte på målte temperaturdata (noe Mann benekter at noen klimaforskere gjør*), regnet ut et glidende gjennomsnitt for å "løfte" enden av serien slik at den ikke peker så bratt nedover og deretter fjerne avslutningen på den. Dette kalles datamanipulasjon, og hvis det er et "trick of the trade", er "the trade" i så fall ikke vitenskap, men noe annet.

Saken er at dette er grafikk som "forteller en historie" som både av WMO og Klimapanlet ble presentert for verdens beslutningstakere, med andre ord var de av langt større betydning både samfunnsmessig og økonomisk enn et stakkars aksjeprospekt. (Likevel er aksjeprospekter og aksjeselskaper underlagt langt strengere lovgivning, blant annet om ekstern revisjon, enn Klimapanelet.)

Så det har seg slik at de snakker om å "skjule" visse data - noe som også da vitterlig er gjort. John Cooks, og forsåvidt "granskingenes" problem er at dette kan de ikke snakke seg bort fra. 

Og som nevnt før et eller annet sted, en ting som undrer meg ved Cooks tolkning, er at dersom dette virkelig er et "trick of the trade", og dersom "the trade" er klimaforskningen, blir jo "trikset" ti ganger verre enn det en skarve skeptiker kunne ha kokt i hop.

Menmen, dette var jo en digresjon i forhold til spørsmålet mitt. Jeg oppfordrer deg til å være prinsipiell, noe Prestrud åpenbar ikke er - han har tidligere uttalt at bare fagfellevurdert litteratur teller, men nå vises det plutselig til en blogg der det attpåtil nettopp er dokumentert en tvilsom praksis med å redigere historien.

* En ny analyse av Steve McIntyre tyder på at de statistiske metodene brukt i Manns senere studier gjør nettopp det - mikser temperaturdata og proksydata. Men det kan jo hende at Mann ikke er klar over at metodene har denne effekten. Eller at jeg har forstått dette korrekt

[zulusierragolf]

Innleder med noen betraktninger rundt denne tråden.
Den handler om en feil som Sks har begått. Og som John Cook har erkjent, forklart og beklaget. Det er slik man skal opptre når man ønsker å være rederlig.
Han kunne latt være å oppdatere nettsiden sin i takt med ny kunnskap - men da kunne man klandre ham for å være utdatert.


Bebben sier:
"Så får vi heller koke det ned til ett konkret spørsmål, zulu:

Er det OK for deg at en formell norsk klimaforskningsinstitusjon som gir råd til våre politikere - CICERO - bruker en obskur blogg, skrevet av en erklært ikke-klimaforsker, som sannhetsvitne for det som er en riktig forståelse av klimaet OG klimadebatten?"

Dette er et avgrenset spørsmål som det er mulig å forholde seg til - meget bra. 

Nei - det er IKKE ok for meg at CICERO bruker en obskur blogg. Hvis det var det eneste de gjorde. Men det er det ikke.

Først om selve utfordringen fra Bebben:
1. Jeg erkjenner at CICERO er en formell norsk klimaforskingsinstitusjon.
2. De er med å gi råd til norske politikere - det fremgår av deres nettside.
3. Med obskur blogg mener du trolig Sks.
4. Med erklært ikke-klimaforsker mener du trolig John Cook.
5. Setningen "som sannhetsvitne for det som er en riktig forståelse av klimaet OG klimadebatten" er litt mer problematisk. Jeg oppfatter ikke at Sks er CICERO sitt sannhetsvitne - i betydningen at de støtter sine forskingsresultater på Sks. Jeg oppfatter at de bruker Sks som en av flere kilder i sin formidlingsvirksomhet.


Om OBSKUR

adj. obskur ( a1) [ɔp'skʉːɾ]
1 moralsk tvilsom, lyssky
en obskur forretningsmann

2 lite kjent, sær
en obskur forfatter
http://no.thefreedictionary.com/obskur

At personer med for eksempel et kliamskeptisk synspunkt kan mene at Sks er moralsk tvilsom er utvilsomt. Men det argumentet fungerer bare innenfor klimaskeptikerenes ekkokammer. Det kan fungere utenfor også - men må stadig vekk underbygges med noe mer enn et blogg innlegg hos Bishop Hill, hvor SKs erkjenner en tabbe. Å begå en tabbe og erkjenne, samt beklage den offentlig kan neppe karakeriseres som "moralsk tvilsomt" Å oppdatere en nettside som nettopp har som formål å være oppdatert - kan neppe sies å være moralsk tvilsomt i seg selv. 

Sks er ikke lyssky, de søker offentlighetens oppmerksomhet og er så langt jeg kan se en åpen nettside tilgjengelig for alle.
Lite kjent er den ikke - ettersom den diskuteres og har vært vist til på flere store nettsider, har mottatt priser osv.
Sær? - det kan man sikkert mene, men den diskuterer en problemstilling som opptar flere millioner mennesker og omfattes av global interesse. Er denne nettsiden sær så vil den dra med seg svært mange andre og tyngre aktører i dragsuget.

Jeg konkluderer med at du ikke har dekning for begrepet "obskur" blogg.

"Er det OK for deg at en formell norsk klimaforskningsinstitusjon som gir råd til våre politikere - CICERO - bruker en obskur blogg, skrevet av en erklært ikke-klimaforsker, som sannhetsvitne for det som er en riktig forståelse av klimaet OG klimadebatten?"

Om erklært ikke-klimaforsker:
http://www.skepticalscience.com/about.shtml
Her kan jeg ta feil, men jeg oppfatter at Cook har doktograd i fysikk. Han har således en naturvitenskapelig bakgrunn. Sol-fysikk burde være relevant for klimaforsking og relevant for forståelse av forskjellig typer klimaforskning. Han poengterer at det han formidler av forskning ikke er hans egen, men det som er publisert i anerkjent tidsskrift.
Jeg har fulgt Sks i snart to år. Det er ikke noe godt bevis, men jeg mener å huske at han lagt inn linker til underlagsmateriale i hver enest post jeg har sett. Jeg tok nå å trykket på 5 tilfeldig valgte innlegg på Sks (i sidemenyen, til venstre), jeg fant linker til underlagsmateriale i alle. Jeg mener det vitner om en rederlig formidlingsform. Alle som vil henvises til kilden.

I hvilken grad et det relvant at han ikke er en publiserende klimaforsker? Jeg mener at det i denne sammenheng er irrelevant. Han kritiserer ikke klimaskeptikere ved hjelp av hjemmelagde teorier. Men ved hjelp av publisert forskning. I det minste i all hovedsak, det kan være mulig å finne unntak.
Andre, for eksempel Jostemikk, kritiserer publiserende klimaforskere ved hjelp av teorier som jeg oppfatter at han har produsert selv. Og som ikke er forsøkt publisert i tidsskrift, så vidt jeg vet. Det er helt OK - men har ikke den samme tyngden som feks Svensmark som kritiserer klimaforskere med egenprodusert publisert forskning.
Så hans ikke-klimaforskerstaus er etter min mening bare relevant hvis han kritiserer eller belærer med utgangspunkt i egne teorier. Det er ikke relevant for hans formidling av ANDRES publiserte klimaforskning at han ikke publiserer selv.

Cicero driver egen klimaforskning. De driver egenprodusert klimakunnskapsformidling på norsk. De har ukentlige oppdateringer om aktuelle saker for publikum på sin nettside.
De utgir et tidsskrift som handler om klimaforsking og tilgrensende tema. De viser til et norsk klimaleksikon.
De bruker IKKE Sks som sannhetsvitne, på den siden jeg finner linken til Sks hos Cicero står det følgende:

"Vil du følge diskusjonen som tar til orde for sunn skepsis i klimaforskning besøk nettstedet... (Sks, min forkorting)... som oppdaters fortløpende av fysikeren John Cook"

De forteller publikum om en nettside hvor man kan følge en DISKUSJON. De bruker IKKE Sks som en kilde for hva de formidler av formelle RÅD til beslutningstakere.

Jeg konkluderer slik:
1) Sks er ikke en obskur blogg - gitt den leksikalske tolkningen av ordet.
2) CICERO bruker ikke Sks som sannhetsvitne overfor beslutningstakere - de viser til den nettsiden som et sted hvor man kan lese mer om klimaspørsmålet og følge en diskusjon om sunn og saklig skepsis vedrørende klimaforskning/skepsis.

Jeg finner det fullt ut akseptabelt at Cicero viser til Sks.

[Amatør1]

Jeg finner det fullt ut akseptabelt at Cicero viser til Sks.

Av en eller annen grunn ble jeg ikke overrasket.

[zulusierragolf]

Amatør1, det er helt ok at du forutså mitt svar, men har du noen argumentasjon som tilsier at jeg skulle landet på noe annet?
Og da er jeg ikke ute etter å få introdusert nye premisser, jeg forholder meg (i denne omgang) kun til Bebbens premisser og hans konkrete spørsmål.

[Amatør1]

Amatør1, det er helt ok at du forutså mitt svar, men har du noen argumentasjon som tilsier at jeg skulle landet på noe annet?
Og da er jeg ikke ute etter å få introdusert nye premisser, jeg forholder meg (i denne omgang) kun til Bebbens premisser og hans konkrete spørsmål.

Det var Bebbens argumentasjon og fakta jeg forholdt meg til. Det forunderlige er at du klarer å konkludere slik du gjør, men jeg hadde altså en anelse om at nettopp det ville skje.

[zulusierragolf]

Nok en gang helt OK, men hvor er hullet i min argumentasjon? Hvorfor er min konklusjon forunderlig?

[Amatør1]

Nok en gang helt OK, men hvor er hullet i min argumentasjon? Hvorfor er min konklusjon forunderlig?

Jeg har vanskelig for å se at du har forholdt deg til Bebbens argumentasjoner og fakta som er framlagt, samt det som ellers er vist til i denne tråden i form av linker mm. Jeg ser ikke at dine punkter 1-5 berører noen kjernepunkter for eksempel. Å beskrive at "Den handler om en feil som Sks har begått" er umulig for meg å fatte, gitt den detaljerte gjennomgangen av hva som faktisk har foregått. Dvs., den eneste måten jeg kan tolke det på er at du mener SkS har gjort en taktisk feil. I så fall gjør det bare det hele enda mer problematisk.

[Bebben]

Hei zulu, ser at du har tatt deg tid og gitt meg et grundig svar. Jeg tolker deg dithen at du har tatt meg seriøst, og takk for det.

Et  par kommentarer til deg:

Det er ikke bare debatten på SkS Cicero viser til.

Under "Klimafakta: Hvordan vet vi at det har blitt varmere?"

http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=9024&lang=no

heter det følgende:

"Nettstedet Skeptical Science viser til National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) sin studie fra 2010 som inkluderte ti nøkkelindikatorer som alle beveger seg i retning av forventet oppvarming av kloden. Omfattende data fra ulike kilder er utgangspunktet for NOAA-studien som viser at de sju indikatorene som stiger, er lufttemperatur over land, temperatur ved havets overflate, lufttemperatur over hav, havnivå, varmen i havet, fuktighet og troposfærisk temperatur i det laget av atmosfæren som er nærmest jorda. De indikatorene som minker, er havisen i Arktis, isbreene og vårlig snødekke på den nordlige halvkule."

Tror jeg har nevnt dette før, men poenget mitt er at det er merkelig at en klimaforskningsinstitusjon må gå veien om en blogg, obskur eller ikke, for å tolke dataene fra en annen klimaforskningsinstitusjon. Er de virkelig ikke kapable til å gjøre det selv?

Videre under "Hva sier vitenskapen om sol og klima?"

http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=11539&lang=no

De siste 35 årene med global oppvarming har sol og klima gått i motsatt retning. Fram til omkring 1960 økte solas styrke, og samtidig ble jorda gradvis varmere. Men fra 1960 og til i dag har vi sett at solas energi minker samtidig som jorda fortsetter med å bli varmere.
Sceptical Science: Solar activity & climate: is the sun causing global warming?

Jeg finner det betenkelig at henvisningene til SkS sorterer under "klimafakta". "Klimafakta" bør Cicero stå inne for selv.

Dette er et prinsipielt standpunkt. Dersom Cicero finner innlegg i blogger interessante, må de gjerne ta dette opp, men det holder ikke fra Cicero å bare henvise til et blogginnlegg slik som ovenfor - et blogginnlegg som attpåtil kanskje blir redigert senere. Det er ikke dette vi betaler Cicero for å gjøre, og jeg mener at dette er uprofesjonelt.

Kanksje det hadde blitt tydeligere for deg hvis Cicero hadde vist til en blogg jeg liker, for eksempel ClimateAudit. En henvisning bare på den måten som vist ovenfor, hadde også vært galt fra Ciceros side, av de samme grunnene - en ansvarlig institusjon bør ikke henvise til ikke-ansvarlige kilder på den måten uten videre. De bør i det minste drøfte det aktuelle saksforholdet.

La oss si at en person som ikke vet all verden om klimadebatten, slår opp på Cicero sine sider og finner en anbefaling av SkS under "Fakta om klima", men ikke av noen andre, ikke en gang RealClimate. 

Den reelle situasjonen er - enten man liker det eller ikke - at det foregår en "Climate Wars" på Internett, i stor grad anført av for- og mot- blogger. Det Cicero har gjort er å velge ut en eneste av dem og dermed valgt å delta i denne krigen - på bloggnivå. Hvis Cicero vil at folk skal følge denne debatten, kunne de like gjerne laget seg en lang "blogroll".

Min personlige mening er selvfølgelig at hvis man først skal vise til et sted der det foregår en reell og bred debatt, ville Climate etc. (Judith Curry) ha vært et mye bedre valg, men det er for så vidt en annen sak.

Mht "obskur".

Vel, kanskje jeg kunne ha funnet et mer treffende ord, men jeg har en viss dekning for begge betydningene.

1) "(moralsk) tvilsom", det er dette som er dokumentert ovenfor i tråden. Jeg hadde riktignok ikke ment å blande inn uttrykket "moralsk" - men det er ikke pent å behandle seriøse spørsmålsstillere på den måten som er dokumentert.

2) "lite kjent, sær" - dette var mer i retning av min intensjon med ordvalget.

SkS er - i formell forstand - ukjent for ansvarlige - og bevilgende - myndigheter og er ikke ansvarlige overfor dem.

Til slutt om hvorvidt det er relevant at han ikke er en publiserende klimaforsker.

Jeg innser at den viktigste grunnen til at jeg tok med dette er en smule satirisk - for få år siden var "standardinnvendingen" fra etablerte talsmenn for klimaforskningen mot et hvilket som helst kritisk argument at vedkommende "er ikke klimaforsker". Nå har pipa altså helt plutselig fått en helt annen lyd, hva det nå kan skyldes.

[zulusierragolf]

Jeg tror ikke vi er så uenige om dette.

1. Ja, Cicero kunne vist direkte til NOAA i stedet for via Sks.
2. Om sola burde de kunne lage sin egen artikkel.
3. Ja, jeg er enig i at Cicero i hovedsak bør vise til egenproduserte analyser framfor å vise til Sks på dette nivå, altså "Fakta om klima", og jeg støtter særlig poenget om at de bør vise til ansvarlige kilder primært, altså egne forskning eller andre ansvarlig institusjoner som feks NOAA. Sks bør bare være et tillegg. Dette fordi Cicero er en institusjon og derfor har et større formelt ansvar enn Sks.
4. Jeg savner virkelig en GOD skeptiker blogg - mulig Climate etc. er en god blogg.
5. Ideelt sett bør forskning søkes tilbakevist av annen forskning. De som legger fram en teori som støtter AGW via publisert forskning - bør tilbakevises på de samme premissene. En eksplisitt formulering av en teori. Eksprimenter/data for å teste teorien. En grundig beskrivelse av eksprimentene slik at det er mulig for andre å replikere eksprimentet. Artikkelen skrives gjerne sammen med flere andre forskere slik at det allerede på det nivået blir en grad av kritikk og prøving. De fleser forskere er tilsluttet en institusjon som også gir dem kritikk og prøvende spørsmål før manuskriptet sendes for publisering. Fagfellevurderingen er ikke idiotsikker, men opponenter innen samme fagfelt burde finne de fleste feil og mangler. Den virkelige testen kommer etter publisering. Da har man stilt sin teori åpen for hele verden. Og andre kan angripe den og teste den.  På den måten gjør forskeren seg selv ansvarlig.
Jeg mener at de som angriper klimaforskning uten å ta utgangspunkt i publisert forskning unndrar seg dette ansvaret. Og det blir svært vanskelig for klimaforskere å forholde seg til dem.
Derfor står jeg fast ved det grunnleggende prinsipp - forskning skal tilbakevises av annen forskning. Ikke uforpliktende blogginnlegg med hjemmesnekrede teorier.