Hva er vannets betydning for jordens temperatur?

[Objektiv]

Jeg tenkte nettopp på det du foreslår om å ta direkte kontakt. Jeg skal gjøre et forsøk.

Ellers kjenner jeg til climate4you som klimarealist Ole Humlum står bak. Jeg tok en ny titt på det han har skrevet uten å bli noe klokere. Ellers er det jo tydelig at drivhusteorien er akseptert der i gården:

"Clouds represent an important factor in the recycling of the important greenhouse gas water vapour..."

skriver Humlum på siden (Til Jostemikks store frustrasjon).

[Telehiv]

Siden vann er en god varmesamler holdes nok varmen igjen i skyene og hindrer raskere avkjøling av den nederste delen av atmosfæren. Dvs skyer bremser konvensjonen fra skyene og oppover akkurat som hav bremser raske temperatursvingninger over sjø.

Svaret må være konveksjon, ikke stråling her også siden konveksjon ser ut til å være naturens førstevalg når det gjelder å kvitte seg med varme. Stråling er siste utvei.

Det du skriver er helt i tråd med mine tanker og teorien til Nikolov og Zeller. Det jeg savner er faglitteratur som spesifikt omtaler vannets betydning for klodens temperatur. F.eks. om skyers virkning på nattetemperaturen som jeg spør om. Det må da være publisert noe om det.

Kan du vise til aktuell litteratur?

Hei,

her er noen av de arbeidene om vanndamp og skyproblematikk jeg har lett fram tidligere:


LITTERATURLISTE    
for utvalgte nyere arbeider om skyproblematikk som imøtegår og falsifiserer sentrale hovedtrekk ved AGW/CO2-hypotesen, der jeg har understreket poenget ved de ulike arbeidene med noen stikkord for hver artikkel.

PS: Jeg har linket til Hockey Schtiks utmerkede, og mer omfattende oppslag for alle disse arbeidene, slik at dere kan få litt ekstra info om ønskelig. Dersom dere ønsker å lese paperne i originaltekst, finner dere link til det også i HS' omtale!

1. New paper shows models significantly underestimate cooling from clouds
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/11/new-paper-shows-models-significantly.html

2. New paper finds clouds cool the climate
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/11/new-paper-finds-clouds-cool-climate.html

3. Whoops: paper finds supposed positive feedback from low clouds in models is exaggerated 50%
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/10/whoops-paper-finds-supposed-positive.html

4. New paper finds significant, persistent influence of solar activity on regional cloud cover & climate
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/10/new-paper-finds-significant-persistent.html

5. New paper finds clouds over the Pacific have a strong negative-feedback cooling effect
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/09/new-paper-finds-clouds-over-pacific.html

6. New paper shows negative feedback from clouds 'may damp global warming'
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/09/new-paper-shows-negative-feedback-from.html

7. New paper finds unjustified assumptions on clouds in most climate models
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/08/new-paper-finds-unjustified-assumptions.html

8. New paper finds global cloudiness decreased over past 39 years
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/08/new-paper-finds-cloudiness-decreased.html

9. New paper shows clouds act as a negative feedback
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/08/new-paper-shows-clouds-act-as-negative.html

10. New paper finds climate models grossly underestimate cooling from clouds
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/08/new-paper-finds-climate-models-grossly.html

11. New paper finds cloudiness in Spain has significantly decreased since 1960
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/07/new-paper-finds-cloudiness-in-spain-has.html

12. Settled science update: Climate models make 'very large' errors in determining solar radiation at Earth's surface, 'ignore the effect of clouds'
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/07/settled-science-update-climate-models.html

13. New paper finds water vapor feedback is strongly negative
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/05/new-paper-finds-water-vapor-feedback-is.html

14. New paper shows clouds have a significant negative feedback on temperature
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/03/new-paper-shows-clouds-have-negative.html

15. New paper finds decreased Arctic sea ice causes increased cloudiness
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/03/new-paper-finds-decreased-arctic-sea.html

16. Multi-institutional study group finds strong negative-feedback cooling effect from clouds
http://hockeyschtick.blogspot.no/2011/09/multi-institutional-study-group-finds.html

17. New paper shows clouds have a large negative-feedback cooling effect
http://hockeyschtick.blogspot.no/2011/09/new-paper-shows-clouds-have-large.html

Lykke til!

Mvh Telehiv (Tele blant venner)

[Smiley]

Jeg tenkte nettopp på det du foreslår om å ta direkte kontakt. Jeg skal gjøre et forsøk.

Ellers kjenner jeg til climate4you som klimarealist Ole Humlum står bak. Jeg tok en ny titt på det han har skrevet uten å bli noe klokere. Ellers er det jo tydelig at drivhusteorien er akseptert der i gården:

"Clouds represent an important factor in the recycling of the important greenhouse gas water vapour..."

skriver Humlum på siden (Til Jostemikks store frustrasjon).

Jeg har nettopp sendt epost til Zeller så vi får vente å se om jeg får svar.

[Objektiv]

Hei,

her er noen av de arbeidene om vanndamp og skyproblematikk jeg har lett fram tidligere:

...........

Hei!
Takk for omfattende litteraturliste. Jeg har såvidt kikket på noe av det. Det meste går på at skyer virker avkjølende, men det trenger man jo ikke være rakettforsker for å skjønne, spør du meg. Skygger man for en varmekilde blir det kaldere, det har vi alle opplevd.

Jeg skal uansett se nærmere på litteraturen du viser til å se om jeg finner noe av interesse.

[Objektiv]

Jeg har nettopp sendt epost til Zeller så vi får vente å se om jeg får svar.

Flott!  Da trenger ikke jeg å gjøre det. Det skal bli spennende om det blir noen respons. Hvis du får svar må du legge det ut så fort du får det til.

[Telehiv]

Hei,

her er noen av de arbeidene om vanndamp og skyproblematikk jeg har lett fram tidligere:

...........

Hei!
Takk for omfattende litteraturliste. Jeg har såvidt kikket på noe av det. Det meste går på at skyer virker avkjølende, men det trenger man jo ikke være rakettforsker for å skjønne, spør du meg. Skygger man for en varmekilde blir det kaldere, det har vi alle opplevd.

Jeg skal uansett se nærmere på litteraturen du viser til å se om jeg finner noe av interesse.

Hei Objektiv,

håper du finner noe nyttig der.

Syltynn vitenskap på alle fronter
Men selv de artiklene der, som jeg har trukket fram som representasjon for noenlunde kritisk tenkning ifht. de tåpeligste klimaalarmistiske studiene, holder neppe særlig faglig mål de heller ifht. de ekstremt kompliserte problemstillingene dette blir når analysert opp mot et globalt perspektiv over tid (vanndamp og skyproblematikk):

Det som slår meg når jeg går på tvers gjennom de ulike forskningsområdene (her vanndamp og skyproblematikk) er nemlig at den fysisk-vitenskapelige forståelsen blant alarmistene er på rent søke- og synsenivå, dvs. at den ene studien slår den andre i hjel, og at konklusjonene og resultatene derfor også mer er baserte på "tro" enn etterprøvbar hypotesetesting.

Men dette gjelder også dem som er kritiske til AGW/CO2-hypotesen: Ingen av partene synes derfor å ha skikkelig fysisk mestring med disse oppgavene. Når de fleste også er påfallende svake i statistikk så vel som rent metodeteknisk (hvor er det blitt av den klassiske skolering i dette som man måtte lære før i tiden?!), så blir det mange dårlige faglige spekuleringsscener...

Likevel, AGW-skeptikerne har lenge og mest tydelig gitt uttrykk for svakhetene i dette, og også de mest seriøse mainstream klimaforskerne har etter hvert medgitt at vitenskapen pr. dato ikke er i nærheten av å klare å håndtere f.eks. vanndamp og skyproblematikk i klimamodeller. Dette innrømmes jo i vitenskapelig seksjon av AR5 mens agitatorene bak SPM-dokumentet samtidig altså er blitt enda sikrere (95%) på sine funn.....og dette SPM-kludderbølet er faktisk så vitenskapelig klossete i sin agitasjon at de ikke engang klarer å snakke korrekt om statistisk usikkerhet, de snakker i stedet faglig hjelpeløst om "sikkerhet"!! Du må gni deg i øynene når du faktisk må konkludere at de som har skrevet dette ikke vet bedre, at de ikke har lært at vitenskapelig statistikk angis med usikkerhet og ikke sikkerhet.   

Det sørgelige bildet vi står med er derfor: Ufordøyd fysikk pakket inn i dårlig statistikk, analyseteori og metode
I stedet for redelig vitenskapsetikk med strenge krav til testbarhet i den dominerende mainstream-maktbasen, finner vi altså dessverre en salig blanding av noenlunde skikkelige folk som arbeider på delaspekter av klimaforståelse (som i seg selv kan være greit nok, men som ofte trekkes inn i samle-konklusjoner de helst ikke vil forbindes med, noen ganger så ille at de trekker seg fra hele prosessen og som vi hører om med ujevne mellomrom); faglige lykkejegere og stipend- og publiseringsopportunister; statistiske og analytiske mer eller mindre bevisste forkludrere, til rene juksere som bruker tiden sin på å justere modelldata til økt samsvar med faktiske observasjoner ("hide the decline"-kjeltringskapet).

Heldigvis er den siste gruppen en mindre liten krets, men som sitter sentralt i datasystemeringen i særlig NASA, NOAA, GISS, CRU med underceller. Det er derfor disse som fremdeles sitter og holder "statistisk" liv i en forlengst empirisk falsifisert AGW/CO2-hypotese. 

[Jostemikk]

"Clouds represent an important factor in the recycling of the important greenhouse gas water vapour..."

skriver Humlum på siden (Til Jostemikks store frustrasjon).

Vi bor på en vannplanet, og atmosfæren er dominert av dette vannet. Ergo er jeg ikke uenig med de som peker på vannets rolle som blant annet temperaturpåvirker. Vann har jo også den geniale tilbøyelighet at det i motsetning til CO2 virkelig kan stråle tilbake til jorda...

Når det gjelder hva en velger å kalle klimaeffekten vann og resten av gassene som danner atmosfæren vår står for, så kan en forsåvidt kalle det en drivhuseffekt, selv om jeg ikke liker betegnelsen. Det er jo ingen drivhuseffekt som forklart av Cicero og andre institusjoner, men en planetoppvarmende effekt, DET har atmosfæren. Og en nedkjølende. Den er en perfekt superregulator som har gjort det levelig her ei god stund.

[Objektiv]

Syltynn vitenskap på alle fronter
Men selv de artiklene der, som jeg har trukket fram som representasjon for noenlunde kritisk tenkning ifht. de tåpeligste klimaalarmistiske studiene, holder neppe særlig faglig mål de heller ifht. de ekstremt kompliserte problemstillingene dette blir når analysert opp mot et globalt perspektiv over tid (vanndamp og skyproblematikk):

Det som slår meg når jeg går på tvers gjennom de ulike forskningsområdene (her vanndamp og skyproblematikk) er nemlig at den fysisk-vitenskapelige forståelsen blant alarmistene er på rent søke- og synsenivå, dvs. at den ene studien slår den andre i hjel, og at konklusjonene og resultatene derfor også mer er baserte på "tro" enn etterprøvbar hypotesetesting.

Men dette gjelder også dem som er kritiske til AGW/CO2-hypotesen: Ingen av partene synes derfor å ha skikkelig fysisk mestring med disse oppgavene. Når de fleste også er påfallende svake i statistikk så vel som rent metodeteknisk (hvor er det blitt av den klassiske skolering i dette som man måtte lære før i tiden?!), så blir det mange dårlige faglige spekuleringsscener...

Det kan virke som det er vanskelig å finne det jeg er ute etter:  Mer omfattende og solide publikasjoner.

Du må gni deg i øynene når du faktisk må konkludere at de som har skrevet dette ikke vet bedre, at de ikke har lært at vitenskapelig statistikk angis med usikkerhet og ikke sikkerhet.   

Ja, sånt lavmål gjør at man begynner å lure på hva FN egentlig er.

Det sørgelige bildet vi står med er derfor: Ufordøyd fysikk pakket inn i dårlig statistikk, analyseteori og metode
I stedet for redelig vitenskapsetikk med strenge krav til testbarhet i den dominerende mainstream-maktbasen, finner vi altså dessverre en salig blanding av noenlunde skikkelige folk som arbeider på delaspekter av klimaforståelse (som i seg selv kan være greit nok, men som ofte trekkes inn i samle-konklusjoner de helst ikke vil forbindes med, noen ganger så ille at de trekker seg fra hele prosessen og som vi hører om med ujevne mellomrom); faglige lykkejegere og stipend- og publiseringsopportunister; statistiske og analytiske mer eller mindre bevisste forkludrere, til rene juksere som bruker tiden sin på å justere modelldata til økt samsvar med faktiske observasjoner ("hide the decline"-kjeltringskapet).

Heldigvis er den siste gruppen en mindre liten krets, men som sitter sentralt i datasystemeringen i særlig NASA, NOAA, GISS, CRU med underceller. Det er derfor disse som fremdeles sitter og holder "statistisk" liv i en forlengst empirisk falsifisert AGW/CO2-hypotese.

Med det som (ikke) presteres kan man jo lure på hvordan disse har kommet seg til sine stillinger.

Forøvrig takk for et utfyllende svar. Jeg skulle gjerne ha svart mer tilbake, men må gi meg nå.

Mvh Objektiv

[Objektiv]

Når det gjelder hva en velger å kalle klimaeffekten vann og resten av gassene som danner atmosfæren vår står for, så kan en forsåvidt kalle det en drivhuseffekt, selv om jeg ikke liker betegnelsen. Det er jo ingen drivhuseffekt som forklart av Cicero og andre institusjoner, men en planetoppvarmende effekt, DET har atmosfæren. Og en nedkjølende. Den er en perfekt superregulator som har gjort det levelig her ei god stund.

Hmm, hva er det med Klimarealistene, overser de Nikolov og Zeller og/eller nekter de å ta standpunkt til dem?

[Telehiv]

Når det gjelder hva en velger å kalle klimaeffekten vann og resten av gassene som danner atmosfæren vår står for, så kan en forsåvidt kalle det en drivhuseffekt, selv om jeg ikke liker betegnelsen. Det er jo ingen drivhuseffekt som forklart av Cicero og andre institusjoner, men en planetoppvarmende effekt, DET har atmosfæren. Og en nedkjølende. Den er en perfekt superregulator som har gjort det levelig her ei god stund.

Hmm, hva er det med Klimarealistene, overser de Nikolov og Zeller og/eller nekter de å ta standpunkt til dem?

Objektiv,

jeg har tidligere fulgt litt med på Tallbloke-diskusjonene der Nikolov og Zellers "Unified Theory of Climate" vel ble først og heftig diskutert.
En av dem som kommenterte var Daniel Zweger (legg merke til at her er vedlagt en oppdatert pdf!), kanskje du får noen tanker som sender deg videre der? (uten at jeg dermed sier at Zweger har noe mer rett enn andre, bare at han forsøker å dra opp en sammenhengende argumentasjon man kan forholde seg til og diskutere):

http://tallbloke.wordpress.com/2012/03/30/daniel-m-sweger-response-to-nikolov-and-zellers-unified-theory-of-climate/

PS: Hvis du får noen tanker fra dette, kan det være fint å høre dem

PS2: Objektiv, siden du spør om bl.a. dette i tidligere innlegg foran:

"Hva er da forklaringen hvis teorien om drivhuseffekten ikke er riktig?
Gir skyene en økning av atmosfærens masse av betydning?
Er skyene et varmemagasin som utjevner temperaturen?
Er det en kombinasjon av begge deler?
Eller er jeg helt på villspor?"

....så legg merke til dette utdraget fra Swegers summary for dette arbeidet fra 2011: http://junksciencearchive.com/Greenhouse/Earth-s_Climate_Engine.pdf , der prøver han å svare på nesten alt du spør om:

"While models can be useful, the results must be compared to actual measurements, i.e. data. Data is the language of science, but little has been done in that regard with the climate change models. It is the premise of the author that water vapor is the dominant influence in determining and understanding global climate. Water vapor is much more abundant in the atmosphere than carbon dioxide, and its physical properties make it more important as well. During daylight hours it moderates the sun's energy, at night it acts like a blanket to slow the loss of heat, and it carries energy from the warm parts of the earth to the cold. Compared to that, if carbon dioxide has any effect it must be negligible. Thus, the purpose of this paper is to explore the effect of water vapor on climate. Detailed calculations and analysis of data from several locations clearly demonstrate that the effect of water vapor on temperature dominates any proposed effect of carbon dioxide. Furthermore, it is clear from the data presented that water vapor acts with a negative feedback on temperature, not a positive one. That is, the data demonstrate that increasing the level of water vapor in the atmosphere results in a decrease of temperature, not an increase as predicted by the climate models. In essence, atmospheric water vapor acts as a thermostat."

[Smiley]

Det er jo litt logisk med negativt feedback. Vi svetter for å kvitte oss med varme så økt fuktighet gir økt varmetransport. Derfor fryser vi når vi er våte. Men hvorfor føles overskyede klamme sommerkvelder varme hvis fuktighet øker transporten av varme bort fra oss?

Kan det være at skyene suger til seg varme fra omliggende varme områder og dermed isolerer oss slik som beskrevet av Sweger? Hva da med en dag i Florida? Der er temperaturforskjellen mellom kropp og atmosfære minimal, men luftfuktigheten er høy. Hvorfor blir det klamt og varmt hvis fuktigheten skal hjelpe til å fjerne varmen? Kommer det av at kroppen ikke får avsatt varmen på grunn av for liten forskjell i temperatur og at fuktighetens hjelp ikke gir noen vesentlig økning?

Det er fremdeles vanskelig å finne ut hvorfor vi opplever noe som varmt når det angivelig burde føles kaldt!

[Ewer Gladblakk.]

Jeg har aldri frøsi så mye, som fra dag til natt da høsten kom til Libanon.
Sommeren hadde hvert stekvarm, og det gikk med minst to-fire liter vann om dagen...pluss salttabletter, bare for å holde hodet nogenlunde klart.
Svetten fordampa nesten som i form av tjukk grå tåke fra alt som het hud....
Men da temperaturen sank noen få grader litt utpå året og natta, så hutra å frøs jeg slik at jeg måtte kle på meg ekstra før jeg tredde soveposen over hue...
Alt i alt var det fortsatt veldig varmt om dagen, men temperaturen sank så mye at forskjellen føltes helt enorm da natta kom (uten så mye som å se snurten av minusgrader i det hele tatt!)

Alt er relativt, etterhvert som man blir vant til det, muligens....?

Huff, kom vist i skade for å legge ut det samme innlegget i to forskjellige tråder, og det var da slett ikke meninga.....håper at dere  unnskylder!

[Smiley]

Det er nok mulig at kroppen tilpasser seg et visst varmetap og justerer energiforbruket etter det. Når varmetapet plutselig minker vil vårt indre energiforbruk bruke litt tid på å omstille seg, så vi føler oss klamme siden svette er første fase i å øke avkjølingen.
Øker derimot avkjølingen begynner man jo straks å fryse, noe som vi alle vet medfører økt muskelarbeid når man begynner å skjelve.

Hvis skyer virker som varmelager, noe som er høyst sannsynlig siden de inneholder mye vann, så vil jo område rundt kroppen bli varmere og vi føler oss varme.

I en bil med ac anlegg vil man kunne føle seg varm og klam når anlegget er av. Straks man skrur det på vil klamheten forsvinne fordi fuktigheten og varmen føres ut av bilen. I bil er det ingen ir stråling så det må virke på samme måte i naturen. Med skyer beholdes varmen, uten føres den bort! Ingen ir er nødvendig i noen retninger!

Banalt enkelt. Skyet vær presser varm fuktig luft mot kroppen din. Klart vær fører tørr luft fra kroppen din.

[Ewer Gladblakk.]

Her (på Hamar-kanten) har slutten av april, og begynnelsen av mai hittil vert strålende varm sol på høy dag, og stjerneklar kjølig kveld/natt.
Jordtempraturen stråler tilsynelatende inn og ut like fort som som den oppstår. Det er egentlig en helt hærlig tid som vanlig....og hadde jeg ikke vist bedre så hadde jeg begynt å tro på klimaspøkelser....akkurat som i fjor, året før og åra før der igjen! 

[Smiley]

Jeg har nettopp sendt epost til Zeller så vi får vente å se om jeg får svar.

Flott!  Da trenger ikke jeg å gjøre det. Det skal bli spennende om det blir noen respons. Hvis du får svar må du legge det ut så fort du får det til.

Jeg har fått et langt svar fra Zeller.

Her er det han sier om skyer:

The near surface atmosphere is warmer on a cloudy night because the clouds themselves have a temperature and because they are radiating, blocking and reradiating the infrared heat they receive from the Earth surface.  Clouds are droplets of water (mass) that can receive & retain heat. Any heated body radiates energy proportional to the 4th power of its temperature.   This is very different from saying that water vapor (a gas) and CO2 (both green house gases) are doing the same thing.  In fact on clear nights when the surface temperature is colder you can ask how come the water vapor and the CO2 molecules that are still present are not warming up the surface air like experienced on cloudy nights?  Because it's not the same phenomena.  Gas molecules like water vapor, CO2, N2, O2 have equal emissivities and absorptivities which means the infrared rays they absorb are immediately emitted out with net result zero = there is no storage of heat.   This is kind of a layman's demonstration that the concept of green house gases acting as a blanket is not correct.

Altså virker skyer som varmemagasiner!