IPCCs fysikktricks som ekte varmetransporteksperter må avvise

[Telehiv]

Takk til alle som har fulgt opp tråden min her, rekker ikke å kommentere så mye, men vil gjenta det okular påpeker:
Dette har vært diskutert opp og ned vegge her på forumet før, med både lignende og mer eller avvikende watt-vurderinger ifht. de jeg la fram i trådstarten. For å fyre litt ekstra opp, la jeg meg på en skråsikker stil i verdensklasse-fysikerstil (motto: kan Kristin Halvorsen og Rasmus Benestad, kan jeg).

Men hvorfor ikke, jeg har jo sånn cirka helt faglig rett? Man trenger jo ikke engang være Einstein for å se hvor det halter med IPCC-logikken.

Likevel, som okular også peker på; jeg anså (og anser) en større diskusjon med AGW/CO2-konsensus-tyrannene som noe som fort kan ende i et formålsløst "watt-onani":

Problemet er jo, som flere av dere fremhever, at de ideologiske representantene for IPCCs klimaindustri bare stikker hodet i sanden når reell fysikk legges på bordet; de har sin AGW-CO2-kvasimodell som de lever fett på, og har sine metoder for å ordne opp med dem som opponerer.

Vi får derfor sende enda en vennlig tanke til Bengtsson i sakens anledning, som åpenbart ikke hadde den minste forutanelse om hvordan hans tidligere kolleger ville angripe en frafallen....

Min eneste forklaring på Bengtssons sjokk over reaksjonene på hans diskret økte mistro til IPCCs fysiske tankegods, er at han har trolig vært så engasjert i sine rene faglige arbeider at han ikke har forstått i det hele tatt hvilke maktsjuke kjeltringer og tølpere han har vært omgitt av hele tiden. 

I gamle dager var det et fyndord som hette: Å, salige enfold!
 

[Jostemikk]

Tele, jeg er særdeles fornøyd med at denne tråden så dagens lys, og jeg minner om avslutningen av åpningsinnlegget ditt.

Konklusjon: Hva slags "vitenskap" er det her snakk om?

1) En kritisk test av IPCCs "vitenskap" mot klassisk fysikk avslører intet annet enn en bevisst vitenskapelig svindel
2) Manipulering av data brukes for å produsere mer varme i modellene enn hva som skjer i den virkelige verden
3) Den drivhusabsorberte IR-komponenten ender til slutt opp med å være overdrevet med en faktor på 5.1
4) Kompetente varmetransporteksperter vil raskt kunne avsløre dette som juks hvis de gikk inn for det

Jeg utfordrer alle fysikere til å motbevise hva som er framsatt her. Kjør debatt!

Nettopp! Vi kjører debatt, og er noen uenige, hvilket alltid skjer, heldigvis, så gi uttrykk for det. Bare ikke som Watts gjør det, med å forsøke fremme anti-debatt, noe han gjør på følgende måte, og dette er tjutriks også andre benytter seg av titt og ofte.

- Slikt skal ikke menes/skrives her. Fy!

- Idiotene, tomskallene, grauthodene skal bringes til taushet!

- Fornekterne av lærebokfysikk ødelegger hele tråden.

- Kan noen være vennlige å få stengt denne tråden nå?

Det må også være lov å stille sine med- og motdebattanter direkte spørsmål om hva de egentlig mener. Dette ble gjort i tråden om termodynamikkens 2. hovedsetning, og det gikk egentlig ikke så bra. Dette må det være mulig å få gjort om. Jeg har forståelse for at folk sliter med å gro mot til å gjøre noe så hårreisende som å opponere mot det de ser på som konsensus, gruppeflertallets standpunkt, eller "standard lærebokstoff i fysikk". Allikevel antar jeg nettopp disse har mest å hente på det personlige plan ved å utfordre egne oppfatninger. Det har jo kommet rimelig klart fram både her på forumet og annet steds, at standard lærebøker i fysikk/termodynamikk ikke støtter CO2-hypotesen/drivhushypotesen. Det er bare en floskel (hersketeknikk) enkelte benytter seg av for å forsøke latterliggjøre/stilne de som kommer med argumenter de ikke liker.

En ting jeg selv har åpnet muligheten for, om ikke andre steder enn i mitt eget hode, er spørsmålet hva om termodynamikkens lover er mer eller mindre gale? Mindre gale kan de kanskje ikke få vært, for de henger jo sammen som forskjellige forklaringer av en helhet. Lovens beskrivelser av varmeforflytning er noe vi får til å fungere (bortsett fra AGW-erne, da) til hverdags. Dette til tross, bør en åpne for at lovene er gale, og at det finnes bedre og mer korrekte måter å beskrive termodynamikk på?

Husker jeg ikke helt feil, har blant annet Claes Johnson gått til angrep på entropien, og denne er jo en viktig del av hovedsetningene om varmeforflytning. Husker noen dette fra Johnsons blogg, og har en god beskrivelse av det han mener, så kom med det!

[Amateur2]

Husker jeg ikke helt feil, har blant annet Claes Johnson gått til angrep på entropien, og denne er jo en viktig del av hovedsetningene om varmeforflytning. Husker noen dette fra Johnsons blogg, og har en god beskrivelse av det han mener, så kom med det!

Jeg tipper det er denne bloggposten du tenker på, Jostemikk

Claes Johnson presenterer her en alternativ formulering for termodynamikkens 2 hovedsetning. Han innfører turbulent dissipasjon som en sentral størrelse. Turbulent dissipasjon kan kun være ikke-negativ og sikrer enveisoverføring fra kinetisk energi til varme. Dermed forsvinner behovet for entropi som begrep/konsept. Turbulent dissipasjon er direkte relatert til observerbare fysiske fenomen, noe entropi knapt kan sies å være.

Jeg holder for tiden på med Claes Johnson sin Computational Thermodynamics. Den anbefales for de med interesser i den retningen, men forutsetter et visst grunnlag i matematikk og fysikk. CJ presenterer også her vel funderte alternativer til det som finnes i standard lærebøker om termodynamikk.

[Telehiv]

Ellers har signaturen Ed Nus i kveld lagt inn en gjennomgang av forcing og tilbakestråling på Teknas sider, der han håper de åpenbart dyktige fysikerne der (se bare hvordan en Henrik S. faktisk ikke kan forstå "poenget med å invitere vitenskapsbenektere til en konferanse om vitenskapelige emner...") kan korrigere de tyngre skeptiske vitenskapsfolkenes typiske presentasjon av problemene ved IPCCs drivhusfysikk.

Ed Nus har som startgrunnlag brukt rene fysikkfaglige forhold som debattgrunnlag, så det bør være mulig å argumentere også faglig mot ham dersom der er dyktige nok folk i denne debatten på Tekna?

http://forskning.tekna.no/klimakonferanse-for-realister/#comment-515

Blir jammen spennende å se om Ed Nus får svar på dette? 

[Jostemikk]

Husker jeg ikke helt feil, har blant annet Claes Johnson gått til angrep på entropien, og denne er jo en viktig del av hovedsetningene om varmeforflytning. Husker noen dette fra Johnsons blogg, og har en god beskrivelse av det han mener, så kom med det!

Jeg tipper det er denne bloggposten du tenker på, Jostemikk

Claes Johnson presenterer her en alternativ formulering for termodynamikkens 2 hovedsetning. Han innfører turbulent dissipasjon som en sentral størrelse. Turbulent dissipasjon kan kun være ikke-negativ og sikrer enveisoverføring fra kinetisk energi til varme. Dermed forsvinner behovet for entropi som begrep/konsept. Turbulent dissipasjon er direkte relatert til observerbare fysiske fenomen, noe entropi knapt kan sies å være.

Takk for svar, Amateur2. Jeg tror ikke det var denne jeg tenkte på, men den må jo nødvendigvis bygge på samme forståelse fra Johnson som det innlegget jeg mener å huske. Dette forandrer såvidt jeg forstår ikke hovedkonklusjonene i termodynamikkens 2. hovedsetning, men er et forsøk på en bedre forklaring på tap ved enhver varmetransport fra et varmere til et kaldere system?

[Jostemikk]

Ellers har signaturen Ed Nus i kveld lagt inn en gjennomgang av forcing og tilbakestråling på Teknas sider, der han håper de åpenbart dyktige fysikerne der (se bare hvordan en Henrik S. faktisk ikke kan forstå "poenget med å invitere vitenskapsbenektere til en konferanse om vitenskapelige emner...") kan korrigere de tyngre skeptiske vitenskapsfolkenes typiske presentasjon av problemene ved IPCCs drivhusfysikk.

Ed Nus har som startgrunnlag brukt rene fysikkfaglige forhold som debattgrunnlag, så det bør være mulig å argumentere også faglig mot ham dersom der er dyktige nok folk i denne debatten på Tekna?

http://forskning.tekna.no/klimakonferanse-for-realister/#comment-515

Blir jammen spennende å se om Ed Nus får svar på dette?

Den tråden er interessant lesing, Tele. Konklusjonen så langt er at de med en edruelig og realistisk tilnærming med største enkelhet river keiserens nye klær av Rasmus et al. Går det an å bli mer naken enn naken? Det ser slik ut, og det har skjedd ved hjelp av vitenskapelig skolding. Rasmus gjør det kunststykke å selv nøre opp under vanngryta, slik at skoldevannet hele tiden holder rett temperatur.

[Amateur2]

Takk for svar, Amateur2. Jeg tror ikke det var denne jeg tenkte på, men den må jo nødvendigvis bygge på samme forståelse fra Johnson som det innlegget jeg mener å huske. Dette forandrer såvidt jeg forstår ikke hovedkonklusjonene i termodynamikkens 2. hovedsetning, men er et forsøk på en bedre forklaring på tap ved enhver varmetransport fra et varmere til et kaldere system?

Claes Johnson søker i alt han gjør (etter min forståelse) å modellere fysikken slik den er i den virkelige verden, uten å ty til triks av typen entropi og fotoner, konsepter som etterhvert har mer til felles med Gud (alle har hørt om ham, men ingen har sett ham) enn fysiske realiteter.

Claes Johnson forklarer overgangen mellom kinetisk energi og energi i form av varme, med fysisk kjente fenomener som friksjon for faste stoffer og turbulens for gasser. Dette er jo velkjente fenomener for ethvert praktisk orientert menneske, en stor del av ingeniørstnaden inkludert, men det kan synes som om det er ukjent for en del "fysikere" innen "klimavitenskapen". Når friksjon og turbulens innføres som egne prosesser i termodynamikken forsvinner behovet for konseptet entropi som ånden i en fillehaug og vips var også den delen av fysikken avmystifisert. Dette til glede for mange, men dermed forsvinner også noe av maktgrunnlaget for de som har hevdet at de forsto hva entropi var for noe.

CJ sin måte å beskrive termodynamikken på fører også til at varme kun overføres fra varmt til kaldt, aldri omvendt. Dette er jo noe ethvert barn raskt erfarer, men som det ser ut til at mange lett glemmer når "autoritetene" forteller dem at det hele er en illusjon.

[Jostemikk]

Claes Johnson forklarer overgangen mellom kinetisk energi og energi i form av varme, med fysisk kjente fenomener som friksjon for faste stoffer og turbulens for gasser.

Når det gjelder noe så kronglete som væskedynamikk, bør vi kanskje nettopp høre grundig på Claes Johnson?

Claes Johnson søker i alt han gjør (etter min forståelse) å modellere fysikken slik den er i den virkelige verden, uten å ty til triks av typen entropi og fotoner, konsepter som etterhvert har mer til felles med Gud (alle har hørt om ham, men ingen har sett ham) enn fysiske realiteter.

Johnsons forsøk på avmystifisering av fysikken er noe som taler ham til fordel, og kanskje noe også andre burde hjelpe til med, ikke motarbeide? Saken er slik jeg ser det at det ligger svært mye makt i mystifisering, og her skiller det lite mellom gudekonseptet og fysikken. Førstnevnte handler heller ikke om mystikk. Det er faktisk så langt i fra som det går an å komme. Svineriet er imidlertid at man ved å mystifisere og omskrive tilraner seg makt, og således kan man styre utviklingen omtrent som man ønsker.

Climatescientology og religion har skremmende likheter. Så har de da også felles opphav. Skremsler om dommedag og avlat nevnt som eksempel.

[Amateur2]

Når det gjelder noe så kronglete som væskedynamikk, bør vi kanskje nettopp høre grundig på Claes Johnson?

Jeg mener det er all grunn til å lytte til Claes Johnson når det gjelder fysikk som inkluderer dynamikk og svigninger, både i fluider, gasser, faste stoffer og elektromagnetisme, i en eller annen form. Han har absolutt grep om både matematikken og fysikken.

Han har endelig fått akseptert for publikasjon sin banebrytende teori for hvorfor fly flyr, en teori som pulveriserer de rådende, men akk så mangelfulle, teorier fra henholdsvis Kutta-Zhukowski og Prandtl som ledende aerodynamikere har bygget på. Med Claes Johnson sin teori ser det endelig ut til at det skal bli mulig å simulere flyoppførsel numerisk, noe som vil gjøre utvikling og forbedring av fly langt mer effektivt, rimeligere og ikke minst sikrere enn i dag hvor man har vært fullstendig avhengige av modell- og fullskalaforsøk.

[Telehiv]

Avslørende? Tekna-debatten bråstanser når reelle faglige forhold må hensyntas!!

Debatten gikk livlig i menigheten så lenge Rasmus Benestad slapp til med noen av sine besvergelser. Så kom det faste heiakoret av anklager om "benektere".
Men nå må de altså svare på rene faglige forhold.....

Og: Vi bør nå notere oss at etter at Ed Nus la ut en rent fysikkfaglig presentasjon av påviste feil ved IPCCs anvendelse av drivhusteori i sine klimamodeller, så er det etter 24 timer fremdeles ikke ett eneste menneske som synes å anse seg kapabel til å motargumentere på dette nivået!

Det har vært musestille i et døgn der nå!

Og det etter at f.eks. signaturen Henrik S. gikk skyhøyt ut fra hoppet med at:

Henrik S. sier:   
22. mai 2014, kl. 22:13   

Jeg skjønner ikke poenget med å invitere vitenskapsbenektere til en konferanse om vitenskapelige emner...

Når da Ed Nus svarer ham i rent vitenskapelige termer blir det musestille? Hva betyr dette?
Noen synspunkter?

Gå til toppen av denne tråden, der finner dere Henrik S. sin erklæring om uvitende "vitenskapsbenektere" og Ed Nus' svar som Henrik S. tydeligvis har stukket av fra å svare på? Pinlig er vel bare forordet her?

http://forskning.tekna.no/klimakonferanse-for-realister/#comment-515

[Jostemikk]

Når da Ed Nus svarer ham i rent vitenskapelige termer blir det musestille? Hva betyr dette?
Noen synspunkter?

Det betyr at de ikke har noe av vitenskapelig verdi å komme med. De er ikke vant til dette heller. Husk forskning.NO!, der redaksjonen kom dem stormende til hjelp hver gang de fikk avslørende motargumenter. Det er jo det samme vi ser skje på WUWT hver gang Watts super-autoriteter blir avslørt.

Bra at Tekna ikke har stengt/slettet tråden.

[Telehiv]

Nå har "Kristian" svart Ed Nus, som på sin side finner det underlig at ingen på det som skulle vært et kompetent forum har tatt til motmæle mot hans regnestykker på over et døgn - og som hvis det ikke påvises feil i dem - faktisk falsifiserer IPCCs klimamodeller fullstendig.

Og det eneste svaret kommer altså fra en tydelig IPCC-kritisk stemme.....

Litt av en utvikling:

Tråden startet bråkjekt med folk som erklærte skeptikere som "benektere" og uvitende, men da det blir lagt fram rene fysikkfaglige argumenter mot dem tørker de vekk som svensker foran en betalingsautomat! 

Dette kan bli interessant - kanskje Rasmus finner at han må inn og redde bestandens ære?

[Telehiv]

Eschenbach med nytt forsvar for sitt angrep på 11-års solsykluser

En del varianter av IPCC-opposisjon, inkludert diverse former for lukewarmere, ser at IPCCs regnestykke for drivhugassindusert temperatur (les: AGW/CO2-hypotesen) umulig kan være korrekt fysikk, slik jeg har forsøkt å vise i startinnlegget.

Så får man strides om hva de historiske variasjoner skyldes; og da vurderes jo alt fra kombinasjoner av små endringer i jordbane og helning, til solens egne sykluser, til komplekse verdensromfunksjoner og strålingsforhold vi ikke forstår eller har beskrevet ennå.

Samtidig er det en del skeptikere/lukewarmere som nekter å godta at f.eks. de historiske 30/60-års syklusene (som er ekstra tydelige på nordlige halvkule) må ha noe med solinduserte variasjoner å gjøre.

Ved å eliminere solvariasjoner tvinges man da til å lete etter syklusårsakene i jordens egne systemer, og da kommer raskt ENSO, AMO, osv. på banen. Men høna/egget-problematikk oppstår da selvfølgelig ganske raskt: Hva driver disse store sirkulasjonssystemene, da? Osv.

Willis Eschenbach har akkurat nå levert et nytt forsvar for sin teori om at 11-års syklusene ikke har tydelige nok fingeravtrykk til at de kan stå for de observerte klimavariasjoner: http://wattsupwiththat.com/2014/05/24/its-the-evidence-stupid/#more-110098

Her er hans oppsummering, som er nokså beskrivende for hans variant - og selv om han brysker seg som "kjetter" ifht. rådende paradigme likevel bare avslører enda en variant av lukewarming:

I hold that this shows that the temperature of the system is relatively insensitive to changes in forcing. This, of course, is rank heresy to the current scientific climate paradigm, which holds that ceteris paribus, changes in temperature are a linear function of changes in forcing.

I disagree. I say that the temperature of the planet is set by a dynamic thermoregulatory system composed of emergent phenomena that only appear when the surface gets hotter than a certain temperature threshold.

These emergent phenomena maintain the temperature of the globe within narrow bounds (e.g. ± 0.3°C over the 20th Century), despite changes in volcanoes, despite changes in aerosols, despite changes in GHGs, despite changes in forcing of all kinds. The regulatory system responds to temperature, not to forcing.

Vel, mon det?
Kanskje han ikke vet hva han skal se etter?

Problemet til Eschenbach er jo åpenbart: Han klarer ikke å redegjøre fysikkfaglig for hvordan hans kryptiske "dynamic thermoregulatory system composed of emergent phenomena" (?!?) egentlig er skrudd sammen i fysisk-vitenskapelig forstand.   

Samtidig må jeg si jeg opp gjennom årene har hatt mye glede av hans arbeidsomme søken etter stadig nye saker å arrestere IPCC for, der har han gjort mye nyttig arbeid. men når det kommer til å bygge opp en alternativ teori selv, nei da skal han få arbeidsfred for meg så langt

 

[Amateur2]

Nå har "Kristian" svart Ed Nus, som på sin side finner det underlig at ingen på det som skulle vært et kompetent forum har tatt til motmæle mot hans regnestykker på over et døgn - og som hvis det ikke påvises feil i dem - faktisk falsifiserer IPCCs klimamodeller fullstendig.

Og det eneste svaret kommer altså fra en tydelig IPCC-kritisk stemme.....

Litt av en utvikling:

Tråden startet bråkjekt med folk som erklærte skeptikere som "benektere" og uvitende, men da det blir lagt fram rene fysikkfaglige argumenter mot dem tørker de vekk som svensker foran en betalingsautomat! 

Dette kan bli interessant - kanskje Rasmus finner at han må inn og redde bestandens ære?

Hvis man leser alle kommentarene med replikker så vil man se at det kun er Rasmus Benestad og Bjørn Borgaas samt (trollet) Henrik S. som har ytret seg i IPCC sin favør.

Kommentarfeltet er uryddig organisert slik at nyeste hovedkommentar ligger på toppen. Til hver kommentar følger replikkene kronologisk under. Dermed er det litt krevende å få med seg diskusjonens utvikling. Man må altså gå mot slutten av tråden for å finne første hovedkommentar (fra Petter Tuvnes) med påfølgende replikker følgende etter. Så må man lete seg framover til neste hovedkommentar med replikker for å få det hele i kronologisk rekkefølge. Sjekk datoen på hovedinnlegget.

Det oppsiktsvekkende er imidlertid som Telehiv påviser, at det ikke er kommet et eneste saklig og vitenskaplig basert innlegg som imøtegår Ed Nus og Kristian. Benestad vet vi ikke er i stand til det, men han burde kunne jage ut helten sin, Bjørn Samset, som Benestad omtaler slik:

Jeg synes Bjørn samset er utrolig flink til å forklare, og har veldig stor innsikt i det han snakker om.

.

Problemet deres er at de ikke vil være i stand til å imøtegå Kristian og Ed Nus vitenskapelig. Rett og slett fordi de to sistnevnte har fullstendig rett i det de påviser.

[Amateur2]

Vel, mon det?
Kanskje han ikke vet hva han skal se etter?

Problemet til Eschenbach er jo åpenbart: Han klarer ikke å redegjøre fysikkfaglig for hvordan hans kryptiske "dynamic thermoregulatory system composed of emergent phenomena" (?!?) egentlig er skrudd sammen i fysisk-vitenskapelig forstand.   

Samtidig må jeg si jeg opp gjennom årene har hatt mye glede av hans arbeidsomme søken etter stadig nye saker å arrestere IPCC for, der har han gjort mye nyttig arbeid. men når det kommer til å bygge opp en alternativ teori selv, nei da skal han få arbeidsfred for meg så langt

Jeg har ikke lest overvettes mye av Eschenbach, men det jeg har lest imponerer ikke når det gjelder signalbehandling og fysikkunskaper. Han åpenbarer tildels en overdreven tro på egne ferdigheter, men mangler dessverre grunnleggende kunnskaper om emnene. Det gjør at han rett som det er havner skikkelig ut på viddene i sine tolkninger. Med etterfølgende usjarmerende påståelighet når han blir arrestert faglig.

Jeg er imidlertid enig med Telehiv i at Eschenbach skal ha honnør for sin utrettelige søken etter svakheter i IPCC sine utlegninger, men den kunne blitt atskillig mer effektiv og troverdig hvis han hadde brukt litt tid på å heve sitt grunnleggende kunnskapsnivå i realfag.