CICERO tar saken!

[Bebben]

Takk for det, Tele... nå har jeg lagt inn en liten sak på dette på VGD, så får vi ser hvor mange linker jeg får i fleisen

[Bebben]

Hm... ikke en eneste link hittil. Jeg er "bekymret" som en annen klimarforsker, for hvis Godda eller han med pustevanskene ikke finner svaret snart, kan jo serveren på SkS gå varm... og det vil vel ingen? 

Erkenbrann prøver seg med en ad hoc-bortforklaring. Han er den beste varmist-debattanten på VGD, og jeg tipper han forstår poenget mitt meget godt, men ønsker likevel å bortforklare det. Det er vel slik debatten er.

[Okular]

"Utslipp" er heller ikke det samme som "innhold" eller "konsentrasjon".

Dette er vel temmelig essensielt. Den atmosfæriske CO2-konsentrasjonen per Mauna Loa kan vel ikke akkurat sies å øke eksponentielt:



Jeg vil heller kalle den kurven tilnærmet lineær, dog muligens med en aldri så liten akselerasjon (?) siden ~1995. Uansett, ekstrapolerer vi den kurven inn i framtida, kan det se ut til at vi må vente til rundt århundreskiftet før vi ser en dobling av den kanoniske 'førindustielle' CO2-verdien på 280 ppm. Vi er altså 40% på vei og har igjen 60.

Skumle saker ...

[Okular]

Hvis en dobling av CO2 fra påstått førindustrielt nivå til 560 ppm gir en så og så stor temperaturøkning, vil denne temperaturøkningen være den samme uavhengig av hvor raskt vi kommer dit, og effekten av hver ytterligere dobling vil bli mindre og mindre.

Han sier ikke at CO2-effekten ikke fortsatt er logaritmisk, men snarere at vi vil komme fram til en dobling mye raskere med eksponentiell økning av CO2, slik at temperaturstigningen vi opplever derimellom går tilsvarende raskere - som om CO2-effekten var lineær.

Sånn forstår nå jeg det.

[Bebben]

Hvis en dobling av CO2 fra påstått førindustrielt nivå til 560 ppm gir en så og så stor temperaturøkning, vil denne temperaturøkningen være den samme uavhengig av hvor raskt vi kommer dit, og effekten av hver ytterligere dobling vil bli mindre og mindre.

Han sier ikke at CO2-effekten ikke fortsatt er logaritmisk, men snarere at vi vil komme fram til en dobling mye raskere med eksponentiell økning av CO2, slik at temperaturstigningen vi opplever derimellom går tilsvarende raskere - som om CO2-effekten var lineær.

Sånn forstår nå jeg det.

Her er jeg ikke helt enig: Du sier at han "sier ikke at CO2-effekten ikke fortsatt er logaritmisk". Det er faktisk nettopp det han gjør:

Når du blander den logaritmiske kurven med den eksponentielle økningen i konsentrasjon av CO2 i atmosfæren får du en rett linje som illustrerer en linær økning i temperatur.

Med mindre noen kan vise at det finnes en fysisk begrunnelse for å slå sammen - "blande" er uttrykket CICERO bruker - den logaritimiske CO2-kurven med kurven for utslippene, i tillegg til en matematisk fornuftig måte å gjøre dette på, vil jeg påstå at dette er pseudovitenskap presentert som "fakta" for det norske folk under røykteppet "populærvitenskap".

Dette er ikke et blogginnlegg Okular - det er klimaforskningsenheten CICERO ved Universitetet i Oslo. Har vi ikke lov til å forvente oss litte granne mer?

PS - Jeg er enig med deg i at Mauna Loa-kurven for CO2 er tilnærmet lineær. Dette gjør det jo bare enda mer problematisk å "blande" kurvene for utslipp og temperaturrespons for CO2.

[Bebben]

Og PPS: Er det noen som vet hvordan den ciceroiske funksjonsblandingen er beskrevet i matematikken? 

Er det en matematisk nyvinning? Selv lærte jeg ikke å blande funksjoner på skolen, bare sukker og malt og mel og gjær og denslags.

[Okular]

Med mindre noen kan vise at det finnes en fysisk begrunnelse for å slå sammen - "blande" er uttrykket CICERO bruker - den logaritimiske CO2-kurven med kurven for utslippene, i tillegg til en matematisk fornuftig måte å gjøre dette på, vil jeg påstå at dette er pseudovitenskap presentert som "fakta" for det norske folk under røykteppet "populærvitenskap".

Dette er ikke et blogginnlegg Okular - det er klimaforskningsenheten CICERO ved Universitetet i Oslo. Har vi ikke lov til å forvente oss litte granne mer?

Jeg er selvfølgelig helt enig med deg at det er noe stort tull de presenterer her. Jeg prøver bare, som medmenneske, å forstå en stakkars villfaren (eller bevisst villedende?) mann i sine snublende forsøk på å leke vitenskapsmann og folkeopplyser.

[Gerten]

Og PPS: Er det noen som vet hvordan den ciceroiske funksjonsblandingen er beskrevet i matematikken? 

Er det en matematisk nyvinning? Selv lærte jeg ikke å blande funksjoner på skolen, bare sukker og malt og mel og gjær og denslags.

Fristende å blande seg inn på tampen. Vilmikke påstå at Samset er dum, heller at han i sin iver etter å understreke alvor/krise gjør seg skyldig i en brøler for åpen scene. ( må være et bra eks. I undervisning på vidregående)
Det er jo to akser, temperatur og CO2 ( hhv y og x som  han tegner det). Tida, hvor fort han pøser på med CO2 har ingen betydning.   
Han burde tegnet 3-dimensjonar og tatt med tid. Da kunne vi fått et fint landskap med en avrundet Ås, brattere på den ene siden.

[ebye]

Det blir mer enn nok komplisert, med bare to akser, Gerten.

Se her:



Med tiden i tillegg, får vi nok bare s-en (punktspredningen) liggende langs tidslinjen, dvs. en diagonal s i de tre dimensjonene.

Skal se om det ikke er mulig å få til en 3D-fremstilling!      

[Bebben]

Fin graf, ebye, men ikke glem at Samset snakker om en eksponentiell utslippskurve - ikke målinger av atmosfærisk CO2.

[la1goa]

Det blir mer enn nok komplisert, med bare to akser, Gerten.
Skal se om det ikke er mulig å få til en 3D-fremstilling!      

En sånn en?

[Gerten]

Kan være, Knuta. Men jeg tror med på et slags teppe som Samseth kan sitte på for å stikke av:)

[ebye]

Det blir mer enn nok komplisert, med bare to akser, Gerten.
Skal se om det ikke er mulig å få til en 3D-fremstilling!      

En sånn en?

Nettopp, Ia1goa. For Samset vil dette være nærmest en endimensjonal spikermatte, sikkert egnet til formålet, Gerten.

Polynomet til Humlum ville helt sikkert illustrert variasjonen ytterligere.

Jeg har vært innom tanken om å innkludere soldata, skyer, vanndamp, jordakse, og eventuelt de andre variablene Humlum, Solheim, Stordahl har behandlet. Det som er målet er jo å finne det som "forårsaker" kurveforløpet. Kurveforløpet er jo nærmest "vist" i denne figuren også (nedre graf)

[Okular]

Det som er målet er jo å finne det som "forårsaker" kurveforløpet. Kurveforløpet er jo nærmest "vist" i denne figuren også (nedre graf)

ENSO "forårsaker" kurveforløpet mellom hvert trinn og hvert faseskifte. Humlums kurve er faktisk nokså upresis, fordi den trekker trendlinjer direkte over opptil flere trinn. Fra ~1958 til 2012 som grafen viser, finner vi 5 fulle trinn, og ett (siden ~2009/10) som prøver seg, men som vi ennå ikke vet om blir noe av. Ved helt spesifikke ENSO-episoder skjer opprykk (i en positiv fase) eller nedrykk (i en negativ fase). Disse følger på hverandre i faste intervaller, og de er utvilsomt satt av solsyklusen. Jo svakere (og følgelig mer uttrukket) syklusen er, jo lenger er det mellom de signifikante El Niño'er/La Niña'er - legg bl.a. merke til at trinnene 1964-76 og 1997-2009, begge 12 år, strakk seg over tilsvarende svake og lange solsykler, mens trinnene 1976-87 og 1987-97 var kortere (10-11 år), begge under sterke og følgelig innskrenkede sykler.

X-faktoren her er altså samspillet mellom sola og havet. Hva skjer? Og hvorfor skjer det? Hvorfor får vi trinn hver 10.-12. år (opp eller ned), men direkte faseskifter (altså fra neg til pos eller motsatt) bare cirka hvert 30. (tre trinn)? (Det er spesielt (og spennende) det som skjer siden 2009/10, fordi trinnet her foreløpig verken synes å gå opp eller ned. Har det skjedd et faseskifte? Modusskifte? Er det noe i gjære? Hvilken vei vil det gå?)

[ebye]

Okular, dette er interessante tanker og spørsmål, og svært lærerikt for en som ikke har dyp innsikt i slike sykliske klimaforhold og -endringer. Min inngang til klimaspørsmålet er rett og slett sammenhengen? mellom temperatur og CO2. Jeg har drevet en del med dataanalyse og -tolkning, nettopp ved hjelp av grafer, som f. eks. PCA. Da jeg første gang så s-curven til Humlum ble jeg forundret. Hvorfor blir ikke T og CO2 fremstilt i et x,y-diagram av alle? Vel, dette diagrammet viser at det er noe annet enn CO2 som påvirker klimaet mest, så kanskje derfor ikke i bruk?

Etter hvert som jeg får mer innsikt i og mer grep på disse naturlige klimafaktorene, kommer det forhåpentlig mer avklaring ut av denne type dataanalyse. Og husk, det er ikke snakk om å variere en variabel ad gangen, for å ha kontroll. Alle variablene slippes løs, dess flere variable, dess bedre modeller!

Går en skrittvis frem, med å inkludere flere og flere variable, må det tas det forbeholdet underveis at alle klimavariablene ikke er med. Det ser det ut til at klimaforskerne helt ser bort fra nå.