Hellas, EU og Euro

[Amatør1]

Utover klimadebatten, opptar krisen i Eurosonen meg. På mange måter ser jeg disse sakene som 2 aspekter av et felles, gigantisk massepsykose og demokratiproblem: Klimadebatten dreier seg om en fanatisk ideologi som koste hva det koste vil skal fortelle oss i detalj hvordan vi skal leve våre liv, basert på juks. Krisen i EU dreier seg om en fanatisk ideologi som koste hva det koste vil skal etablere Europas Forenede Stater, med de konsekvensene vi ser utspille seg, og har sett komme i flere år:

Se dette innslaget fra EU-parlamentet, det parlamentsmedlem Nigel Farage (UK) i klare ordelag forteller hva Hellas og EU står overfor
http://www.youtube.com/v/3fi6w1C7uMs?version=3&hl=en_US

Han har rett. Farage er et funn. Se hans mange videoer på YouTube.

[Jostemikk]

En halvtraurig dag fikk en god avslutning takket være dette innlegget, Amatør1. Takk.

[Amatør1]

Fint, da har også min dag fått en god avslutning. Dette er ganske vesentlige ting, så jeg er glad når det blir oppfattet!

[seoto]

Jeg tror tiden er overmoden for også en norsk utgave av Farage 

[ConTrari]

Utover klimadebatten, opptar krisen i Eurosonen meg. På mange måter ser jeg disse sakene som 2 aspekter av et felles, gigantisk massepsykose og demokratiproblem: Klimadebatten dreier seg om en fanatisk ideologi som koste hva det koste vil skal fortelle oss i detalj hvordan vi skal leve våre liv, basert på juks. Krisen i EU dreier seg om en fanatisk ideologi som koste hva det koste vil skal etablere Europas Forenede Stater, med de konsekvensene vi ser utspille seg, og har sett komme i flere år:


Han har rett. Farage er et funn. Se hans mange videoer på YouTube.

Man kan være for eller mot et mer forent Europa, men dette er ikke tema når det gjelder problemene i Hellas. Krisen i det landet er skapt av dem selv om en lang rekke med uansvarlige regjeringer.

Hellas kan forlate euro, ukontrollert eller planlagt, med støtte fra EU. Eller de kan bli i Euro-sonen, slik de aller fleste grekere ønsker.

Den grunnleggende tragedien i Hellas er likevel at i eller utenfor eurosonen, så er det liten vilje til å fjerne den totale korrupsjonen og parasittkulturen i landet. Sålenge denne kulturen finnes, vil det være umulig å skape en sunn samfunnsøkonomi.

Men blant alle problemene i Sør-Europa, er det viktig å se tilbake til tiden da Spania, Portugal og Hellas ikke var EU-medlemmer. Se på utviklingen i velstand, infrastruktur og demokratisk tankesett før og nå. Spør folk i disse landene om de ønsker å gå ut av unionen.

[Amatør1]

Jeg tror tiden er overmoden for også en norsk utgave av Farage 

Definitivt, og ihvertfall hvis det er et poeng for noen å be om min stemme. I tillegg til å ha forstått motivene bak og følgende av det sinnssvake euro-prosjektet som nå ender i full kollaps, har Farage også forstått hvilken svindel klimasaken er.

Lord Monckton er nestleder i partiet (UKIP) der Farage er leder
http://www.ukip.org/content/latest-news/1666-lord-monckton-is-new-deputy-leader
Det forteller oss jo det vi trenger å vite om partiets standpunkt mht. klimapolitikk.

Det finnes ingen parallell til UKIP/Farage/Monckton i Norge, dessverre. Jeg stemmer ikke på noen av de nåværende partiene.

[ConTrari]

Jeg tror tiden er overmoden for også en norsk utgave av Farage 

Definitivt, og ihvertfall hvis det er et poeng for noen å be om min stemme. I tillegg til å ha forstått motivene bak og følgende av det sinnssvake euro-prosjektet som nå ender i full kollaps, har Farage også forstått hvilken svindel klimasaken er.

Lord Monckton er nestleder i partiet (UKIP) der Farage er leder
http://www.ukip.org/content/latest-news/1666-lord-monckton-is-new-deputy-leader
Det forteller oss jo det vi trenger å vite om partiets standpunkt mht. klimapolitikk.

Det finnes ingen parallell til UKIP/Farage/Monckton i Norge, dessverre. Jeg stemmer ikke på noen av de nåværende partiene.

At euro-prosjektet ender i full kollpas, virker noe overdramatisert. Mener du at EU er på vei til å avskaffe euroen?

[Amatør1]

At euro-prosjektet ender i full kollpas, virker noe overdramatisert. Mener du at EU er på vei til å avskaffe euroen?

Nei, men det kan se ut som om euroen er på vei til å avskaffe EU.

På dette stadiet er det antagelig lite eller ingenting EU-politikerne kan gjøre fra eller til, hendelsene selv sitter nå i førersetet og politikerne er handlingslammede passasjerer. Hellas vil gå konkurs, innenfor eller utenfor euroen, EU og ECB (European Central Bank) kan ikke løse problemet med flere krisepakker, og det er faktisk "krisepakkene" som er selve årsaken til at kollapsen blir så stor. Problemet er lånestørrelsen i forhold til GDP (Gross Domestic Product). EUs "løsning" har hittil vært å tvinge Hellas til kutte ekstremt i økonomien, slik at GDP faller som en stein. Da blir problemet mange ganger større.

Hadde de latt Hellas gå konkurs for et år siden og innført drachmer da, kunne det sett annerledes ut, muligens. Men nå er det kun det konkrete tidspunktet for Hellas' konkurs som er usikkert, og jo lengre man trekker det ut, jo større blir kollapsen. ECB har kjøpt gresk statsgjeld, og kan selv gå konkurs.

Min bedre halvdel er for tiden på kort besøk i Barcelona, og rapporterer om store demonstrasjoner i gatene. Spania er ikke mye bedre stilt enn Hellas, og volumet på økonomien er 10 ganger større. Dette har EU og ECB ingen mulighet for å takle.

Farage har mang en gang spurt Barroso og Van Rumpoy om hva deres plan B er, når plan A feiler (plan A er en stadig tettere integrasjon med felles valuta og budsjettpolitikk). Deres svar har hele tiden vært, og er fortsatt at det ikke finnes noen plan B. På dette punktet tror jeg de snakker sant.

[ConTrari]

At euro-prosjektet ender i full kollpas, virker noe overdramatisert. Mener du at EU er på vei til å avskaffe euroen?

Nei, men det kan se ut som om euroen er på vei til å avskaffe EU.

På dette stadiet er det antagelig lite eller ingenting EU-politikerne kan gjøre fra eller til, hendelsene selv sitter nå i førersetet og politikerne er handlingslammede passasjerer. Hellas vil gå konkurs, innenfor eller utenfor euroen, EU og ECB (European Central Bank) kan ikke løse problemet med flere krisepakker, og det er faktisk "krisepakkene" som er selve årsaken til at kollapsen blir så stor. Problemet er lånestørrelsen i forhold til GDP (Gross Domestic Product). EUs "løsning" har hittil vært å tvinge Hellas til kutte ekstremt i økonomien, slik at GDP faller som en stein. Da blir problemet mange ganger større.

Hadde de latt Hellas gå konkurs for et år siden og innført drachmer da, kunne det sett annerledes ut, muligens. Men nå er det kun det konkrete tidspunktet for Hellas' konkurs som er usikkert, og jo lengre man trekker det ut, jo større blir kollapsen. ECB har kjøpt gresk statsgjeld, og kan selv gå konkurs.

Min bedre halvdel er for tiden på kort besøk i Barcelona, og rapporterer om store demonstrasjoner i gatene. Spania er ikke mye bedre stilt enn Hellas, og volumet på økonomien er 10 ganger større. Dette har EU og ECB ingen mulighet for å takle.

Farage har mang en gang spurt Barroso og Van Rumpoy om hva deres plan B er, når plan A feiler (plan A er en stadig tettere integrasjon med felles valuta og budsjettpolitikk). Deres svar har hele tiden vært, og er fortsatt at det ikke finnes noen plan B. På dette punktet tror jeg de snakker sant.

Ja, en konkurs i Hellas for ett eller to år siden kunne i det minste ha spart tid, men kollapsen hadde neppe blitt noe mindre. Hellas har fått sine krisepakker, pluss en gigantisk gjeldssanering i privat sektor (som er en ren gave), mot at landet forplikter seg både til innstramminger og reformer av samfunnet. De har strammet inn, men landets elite er ikke villige til å gjennomføre absolutt nødvendige reformer. Dette kan ikke fortsette, enten de er i eller utenfor eurosonen, og mange grekere er fullt klar over dette, men maktposisjonene i landet er fylt av de som har tjent fett på sine privilegier, og nekter å endre noe som helst. Vi får se om Europa til slutt blir lei av hele Hellas, og ber dem seile sin egen sjø.

Men at euroen truer EU, tror jeg ikke er noe aktuelt scenario. Hvem ønsker å avskaffe euro? Ikke Tyskland eller Frankrike, og aksen Berlin-Paris er bærebjelken i EU.

[Jostemikk]

Ikke om økonomi dette her, men jeg fikk lyst til å komme med en kommentar.

Millioner av mennesker måtte sette livet til for å bekjempe både kommunisme og Tyskland. Dette for å sikre den frie nasjonalstaten og demokratiske rettigheter.

I dag har vi en Tysk president i Europaparlamentet, og han er kommunist. Han leder et parlament som ikke er valgt demokratisk, og han har meget sterk innflytelse over Kari og Ola Nordmann. Kari og Ola, som gjennom sitt lands demokratiske verktøy,  en folkeavstemning, sa nei til å være en del av denne fullstendig udemokratiske prosessen.

Skal jeg le eller gråte?

[ConTrari]

Ikke om økonomi dette her, men jeg fikk lyst til å komme med en kommentar.

Millioner av mennesker måtte sette livet til for å bekjempe både kommunisme og Tyskland. Dette for å sikre den frie nasjonalstaten og demokratiske rettigheter.

I dag har vi en Tysk president i Europaparlamentet, og han er kommunist. Han leder et parlament som ikke er valgt demokratisk, og han har meget sterk innflytelse over Kari og Ola Nordmann. Kari og Ola, som gjennom sitt lands demokratiske verktøy,  en folkeavstemning, sa nei til å være en del av denne fullstendig udemokratiske prosessen.

Skal jeg le eller gråte?

Hvor stor makt har dette parlamentet i forhold til andre organer i EU? Og hva har du imot tyskere?

Hvis man ønsker seg vekk fra alt som har med EU å gjøre, er det fullt mulig å arbeide politisk for å gå ut av EØS-avtalen.  Eller man kan gi Norge innflytelse i unionen ved å bli medlem. For min del ønsker jeg et sterkt og integrert Europa, der Norge er et naturlig medlem av fellesskapet.

[Jostemikk]

ConTrari.

Og hva har du imot tyskere?

Ikke noe, med et mulig unntak for lederhosen.

Hvis man ønsker seg vekk fra alt som har med EU å gjøre, er det fullt mulig å arbeide politisk for å gå ut av EØS-avtalen.

Hvordan?

For min del ønsker jeg et sterkt og integrert Europa, der Norge er et naturlig medlem av fellesskapet.

Du er i din fulle rett til å mene nøyaktig hva du vil.

[ConTrari]

ConTrari.

Og hva har du imot tyskere?

Ikke noe, med et mulig unntak for lederhosen.

Hvis man ønsker seg vekk fra alt som har med EU å gjøre, er det fullt mulig å arbeide politisk for å gå ut av EØS-avtalen.

Hvordan?

For min del ønsker jeg et sterkt og integrert Europa, der Norge er et naturlig medlem av fellesskapet.

Du er i din fulle rett til å mene nøyaktig hva du vil.

Det var hyggelig å se at du ikke har noe imot tyskere, ble litt usikker da du koblet Tyskland, krig, og tysk leder i Europa-parlamentet. Du må arbeide politisk for å si opp EØS-avtalen, dvs mest sannsynlig gjennom et politisk parti, husker ikke i farten hvem som er imot, men SV er kanskje en mulighet? Evt Rødt.  Ja, jeg mener at Norge bør være medlem av EU. Ikke nettopp et populært standpunkt i disse dager, men mitt Europa-engasjement er rotekte og gammelt, jeg er sterkt for en felles europeisk politikk og økonomisk integritet. Det er mye som gjernstår før man kan si at Europa er på noenlunde lik linje i mange sentrale spørsmål, men hvis man ser f.eks. 30-40 år tilbake i tid, er det forbløffende hvor mye større forskjellene var.

Men Europa må nok om ikke lenge velge hvilken vei de skal følge; lånefinansiert ineffektiv og passiviserende velferdsstat, som kan føre til enda mer underskudd og krise, eller en mer dynamisk økonomisk poliitikk. Og det behøver ikke bety det samme som å importere situasjonen i USA eller Asia. Sverige kan tjene som et godt forbilde for hele unionen, de tar ansvar for borgerne og har likevel en sterk økonomisk vekst. Ikke forbausende da at Sveriges statsminister er helt på linje med Merkel.

[ConTrari]

Siden innlegget ikke har så mye med sol og vind å gjøre, kopierer jeg det hit:

Ja, hvem eier bankene? Da norske banker fikk problemer for endel år tilbake, ble noen av dem overtatt av staten, og de private aksjonærene mistet sine midler. Noen av mine venner, som hadde spart jevnt og trutt gjennom hele studietiden og satt pengene i noe de trodde var (sic) sikkert som banken, nemlig bankaksjer, mistet alle sine sparepenger.

Senere har den norske stat solgt seg ut av -eller iallfall redusert sin andel i- banknæringen, og jeg mener å huske at de tjente en god slump på salget.

Forøvrig skriver DN idag at spanske banker trolig jevnt over er teknisk konkurs forlenge siden, og at det beste er å la dem gå overende nå, for å kunne starte en opprydning med en sunnere økonomi, heller enn å trekke ut pinen. Disse bankene er så belastet med råtne lån pga byggeboblen som sprakk for fire år siden, at de neppe har mulighet, selv på lang sikt, til å komme i balanse. De har også mest sannsynlig brukt opp buffer-midlene som skulle være sikkerhet mot dårlige lån. Mange virksomheter i Spania vil gå under hvis bankene klapper sammen, men det er vanskelig å se noen annen mulighet for å komme videre.

DN har også en interessant kommentar om muligheten for en"reserve-euro" løsning for Hellas. Blir spennende å følge valget der 17. juni.

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article2403412.ece

[Amatør1]

Ja, en konkurs i Hellas for ett eller to år siden kunne i det minste ha spart tid, men kollapsen hadde neppe blitt noe mindre.

Etter manges vurdering er forskjellen at Hellas hadde da gått konkurs uten at det hadde hatt avgjørende virkning for resten av EU. Men fordi man sentralt i EU var og er ideologisk limt til integrasjons-masten, og for enhver pris nekter å akseptere at "sparepakkene" var nøyaktig feil politikk, så går de selv med i dragsuget nå, og det er et mye større problem. Ansvaret er nå ikke kun  Hellas' eget, selv om de utvilsomt har sin del av skylden (fordelingen er vel som mellom en narkoman og hans dealer, de er begge ansvarlige).

Hellas har fått sine krisepakker, pluss en gigantisk gjeldssanering i privat sektor (som er en ren gave), mot at landet forplikter seg både til innstramminger og reformer av samfunnet. De har strammet inn, men landets elite er ikke villige til å gjennomføre absolutt nødvendige reformer.

Det er i svært liten grad Hellas som har mottatt penger fra "redningspakkene". Pakkene har omtrent samme funksjon som en som ikke kan betale kredittkortgjelden sin, og "løser" problemet med å betale med et nytt kredittkort. Hellas har hatt gjeld til utenlandske banker som stod i fare for å gå konkurs fordi skyldneren ikke kunne betale. ECB kjøpte opp denne gjelden slik at bankene ikke ikke skulle gå under, men nå er det fare for at ECB selv som lider denne skjebnen. Finito euro.

Når man har halvert lønninger og pensjoner, og arbeidsløsheten skyter i været, så sier det seg selv at de faktisk har strammet inn slik at de er i ferd med å kveles. Det lar seg rett og slett ikke gjøre å reformere så mye gjeld på så kort tid, uten at pasienten dør, med mindre man gir landet tilbake råderetten over egen valuta, slik at man kan devaluere.

Under er en litt rotete video med en et par professorer som omtaler problemstillingen på en interessant måte.
Preparing for Euro Breakup - conference with MEPs Farage, Bloom and Professors W. Hankel, P. Bagus

Dette kan ikke fortsette, enten de er i eller utenfor eurosonen, og mange grekere er fullt klar over dette, men maktposisjonene i landet er fylt av de som har tjent fett på sine privilegier, og nekter å endre noe som helst. Vi får se om Europa til slutt blir lei av hele Hellas, og ber dem seile sin egen sjø.

Jeg er ikke enig i din analyse av årsakene, men konklusjonen vil mest sannsynlig bli at Hellas faller ut av euroen, og etter det er samtlige kort oppe i luften.

Men at euroen truer EU, tror jeg ikke er noe aktuelt scenario. Hvem ønsker å avskaffe euro? Ikke Tyskland eller Frankrike, og aksen Berlin-Paris er bærebjelken i EU.

Se videoen og analysen til Hankel. Som jeg sa tidligere er det ikke noe spørsmål om hva noen ønsker eller ei på dette stadiet. Politikerne er passasjerer nå.