Cecilie Mauritzen - den nye kosten på CICERO

[Telehiv]

Før jeg skrev min egen "salve" mot Mauritzen gjorde jeg meg akkurat de samme bekymringer som Bebben prisverdig nok lufter: Skal man kalle en spade en spade, eller skal man være hyggelig og positiv og late som man tror at Mauritzen kommer til å bli noe bedre enn Prestrud som viderefører av Ciceros kollektive klimaløgn?

Som dere ser av mitt innlegg og min beskrivelse av Mauritzen vurderte jeg spadeversjonen, med en "klimaproblematisk diagnose" jeg mener kan dokumenteres og derfor ikke er ubegrunnet personhets (selv om den er ram, men sannheten er av og til ram):

- Mauritzen har (som Prestrud) verken faglig tyngde eller troverdighet nok til å bekle stillingen med selvstendig ryggrad, det er utenfor diskusjon - hun vil måtte bli en patetisk klakkør for de som mater henne med klimapolitiske standpunkt (eksempel: så sent som i 2009 var hun med på en gruppebasert WWF-propagandastudie om Arktis som burde vært langt under en seriøs forskers verdighet, ellers er de fleste publikasjoner hun er med på enten av lav vitenskapelig status internasjonalt og/eller hun er bare del av at større forskerteam - jeg er ikke imponert over det jeg har lest av hennes forskningdeltakelse)
- Hennes forhistorie som usaklig aktivist for en rekke spekulative "kampsaker" stinker, det er grundig nok dokumentert
- Jeg anser henne derfor som et selvvalgt gissel for den politiserte del av klimaalarmismen, men hun er ikke så dum at hun ikke har veid dette opp mot statusen ved å være sjef for Norges pinligste "forskningswannabe" (Cicero) - dermed er hennes moral i utgangspunktet pillråtten
Konklusjon: Jeg ser ikke noen grunn til å la være å være tydelig om en sånn person.

Samtidig er jeg ydmyk overfor omdømmerisikoen som Bebben advarer mot ved en sånn tydelighet (herunder faren for at en tydelig melding kan misbrukes av AGW-trollene); jeg vil derfor understreke at absolutt ingen andre enn meg her på forumet skal stå til ansvar for min beskrivelse av Mauritzen.

Når det er sagt, skulle jeg i fremtiden på noe vis finne formildende omstendigheter som gjør at Mauritzen ikke kommer til å gjøre nettopp alle de ufyselige tingene jeg mistenker henne for å ville gjøre pr. dato, skal jeg straks rykke ut og gi kreditt der det er fortjent.

Men jeg er ikke bekymret for utrykningskostnadene; her er nok løpet lagt. 
   

[Bebben]

Tele:

Samtidig er jeg ydmyk overfor omdømmerisikoen som Bebben advarer mot ved en sånn tydelighet (herunder faren for at en tydelig melding kan misbrukes av AGW-trollene); jeg vil derfor understreke at absolutt ingen andre enn meg her på forumet skal stå til ansvar for min beskrivelse av Mauritzen.

Greit nok.

FOR THE RECORD så vil jeg for min del presisere at jeg ikke stiller meg bak din personkarakteristikk av Mauritzen ovenfor.

[Telehiv]

Bebben,
jeg håper du får rett, at Mauritzen ikke kommer til å agere som jeg frykter. Men det betyr i så fall at ho må legge helt om den stilen og de synspunktene ho har stått for så langt. Og hvorfor skulle vi tro det? Ho har jo allerede begynt sitt politiske kjør der Prestrud sluttet:

- Ho har jo ved tiltredelsen inntatt et selverklært og faglig forutinntatt standpunkt om at ho (etter å ha fått være med i AR4 sine innerste skrivesirkler...) er blitt overbevist om at IPCCs klimaalarmisme er korrekt. 
- Er det slik forskning skal oppføre seg, når det snart ikke er en eneste seriøs faglig studie igjen som lenger forsvarer IPCC-systemets overdrivelser om feedback/tilbakekoblinger på observasjonssiden (etter at CO2 alene ble for daft å skremme med), og IPCC-systemets systematiske omrigging av historiske data på historikksiden? "Alt er i orden med Mann nå" presterte dama å si også. Underforstått: at Mann neppe kan ha tuklet med noe og han er hvitvasket - etter at McIntyre et al har lagt dette vrakgodset av en "forsker" åpen til spott og spe for alle som kan lese over 4. klassenivå.

- Og dette skal vi sitte og høre på som vår mest politiske representant for klimaforskningen i årene framover?

Nei, gudbedre, ikke denne karen. Og jeg tillater meg å si fra også   

[ConTrari]

Tele:

Samtidig er jeg ydmyk overfor omdømmerisikoen som Bebben advarer mot ved en sånn tydelighet (herunder faren for at en tydelig melding kan misbrukes av AGW-trollene); jeg vil derfor understreke at absolutt ingen andre enn meg her på forumet skal stå til ansvar for min beskrivelse av Mauritzen.

Greit nok.

FOR THE RECORD så vil jeg for min del presisere at jeg ikke stiller meg bak din personkarakteristikk av Mauritzen ovenfor.

Uansett synspunkter på språkbruken, så åpner iallfall uttrykket "kjønnsnøytral horing" for interessante spørsmål. Vil dette være noen økonomisk suksess, i verdens eldste yrke? Blant hermafroditt-kunder kanskje? 

[Jostemikk]

Telefonsvareren

Følgende lille hjertesukk fra en nordnorsk familiefar ble lest inn på telefonsvareren til et datafirma, tre uker,fire dager og seks timer etter at familiefaren hadde pakket opp sin nyinnkjøpte pc:

Nu e æ førrbainna. Fy faen, førr nokka førrbainnade skjit. Kem hælvett e det som har fuinne opp det herre satans makkverket. Det går da faen-steiki-helvete ikkje ant å hoilde på å kuke med det herrei vekkevis... Main har da førr faen ainner ting å gjøre, einn å sette der å fettle og baille med den satans muse-jævelen.

Kainn du innst inni grønnskodde tykjeræva førtelle ka som e vitsen med nokka jernskrammel som står der og gneill og hyle med en masse hælvetes lyda og blinke og blafre uta faen, og passord og ledninge og knotta som tyt ut som han tykjen overalt.

Æ måtte berre ha fådd tak i en av dokker, dokker helvetes kuklæsta av nån support gakkgakka, så skull æ val fansøkki ha rævkjørt dokker dit dokker høre heime, satans utvrengte fette av nån hestkuka. Kom fan ikkje hit og lur mainnskit på folk, å førtælle ka æ ska trøkke, din satans gjeddpeis.

Va det opp te mæ, skulle dokker vært på ishave og ronka kobbekuk, førrbainna søringsatana, så kunne dokker ha sotte og konnfigurert dokker sjøl så utavhælvettes langt opp i de utpulte ræven dokkers at dokker måtte skjite utav øran neste gang dokker måtte på dass, og når dokker va færdi me det, så sku æ pærsonli ha kommen og formatert trynan dokkers, og innstallert skanken oppi baillhånka dokkers sånn at dokker kom tel å pesse røde serienummer.

Skulle det ennu spenne liv i dokker etter dette, så sku æ ha plugga og pløyd dokker så utavhælvettes langt inn det største rævhållet æ har funne. Og da sku det ha lokta mainnskjit av dokker heilt te dokker daua. Førr faen steike innst inn i det heiteste utsvidde hælvette for satan, la mæ få tak i, omså bare en av dokker.

Æ har da vel førr helvete slette hauet av hysjævla før. Æ kommer te å måkke heile den førrbainna skiten i eska og sende ho i retur – æ vil fan ikkje ha han. Så kan dokker te helvete sette der å ronke aleina i den helsikes telefon dokkers.

Språket er til for å brukes. Også til å uttrykke sin ærlige følelse der og da, eller her og nå.

I denne rimelig ramsalte fortellingen fra et sted nordpå, opphav ukjent her jeg sitter, er bannskapet voldsomt, og sannsynligvis hele meningen med historien.

I motsetning til i tråder der vi diskuterer levende personer, går ikke historien i strupen på enkeltpersoner. Kanskje vi alle bør bli flinkere til å huske på at selv den største idiot er av kjøtt og blod?

Med det sagt, jeg setter mindre og mindre pris på at hele samfunnet snart uttrykker seg som politikere. Da jeg vokste opp var det ikke et kompliment å bli beskyldt for å bedrive slikt snakk. Nå ser jeg dritten over alt. Å kalle en spade for en spade er bare lov når man snakker om en spade.

Politikerne juger så det renner av dem fra Stortingets talerstol. Ingen beskylder dem for å juge. Neste taler sier: Representanten uttalte seg mot bedre vitende. Hva er det vi har tillatt politikerne å ende opp som?

Hvorfor er det forbudt å bruke språket på en slik måte at man kaller en hæstkuk for en hæstkuk, hvis det er det man mener vedkommende minner mest om? I enkelte tilfelle kan det jo sågar være et kompliment.

En kjent klimapersonlighet skrev dette for ikke mange dager siden:

The first claim is completely untrue.

Dette er å kalle den personen som kom med den første påstanden for løgner, er det ikke? Eller har selv så enkelt språk som i det kursive sitatet blitt et intrikat spill om den egentlige betydningen? Hva mener dere? Er å kalle en uttalelse for fullstendig usann det samme som å si at vedkommende som kom med påstanden en løgner?

Får jeg noen svar på dette, skal jeg fortelle hvem som skrev det.

[ConTrari]

Ja, men det er en tid for alt, som bibelen sier. Kraftsalven fra nord var muntlig, og det gjør en stor forskjell. Hadde denne kunden skrevet et klagebrev med samme ordlyd?

Det kan være stor tilfredsstillelse i å uttrykke sin mening om andre uten filter, men da bør man være bevisst på dette, og på effekten det skaper. Noen ganger kan det være riktig valg, andre ganger noe man angrer i etterkant.

Uansett hjelper det med et litt selvironisk sideblikk, for å løse opp gravalvoret. Var det Napoleon som sa at selv om man sitter på den mektigste trone i verden, så sitter man likevel bare på sin egen rompe?

[Bebben]

En kjent klimapersonlighet skrev dette for ikke mange dager siden:

The first claim is completely untrue.

Dette er å kalle den personen som kom med den første påstanden for løgner, er det ikke? Eller har selv så enkelt språk som i det kursive sitatet blitt et intrikat spill om den egentlige betydningen? Hva mener dere? Er å kalle en uttalelse for fullstendig usann det samme som å si at vedkommende som kom med påstanden en løgner?

Får jeg noen svar på dette, skal jeg fortelle hvem som skrev det.

Akkurat dette er det i hvert fall lett å svare på.

"Usant" er en objektiv beskrivelse: Påstanden/utsagnet er påviselig ikke i overensstemmelse med sannheten.

Å kalle noen for en løgner, krever en hel del i tillegg: Det må bevises, eller som et minimum sannsynliggjøres, at vedkommende visste at utsagnet var usant på det tidspunktet vedkommnende sa det.

"Usant" er dermed et atskillig mer nyttig begrep i en debatt enn "løgner" - det handler bare om beviselige fakta og man trenger ikke titte inn i hodet på folk og/eller analysere deres sjelsliv, noe som nok er en atskillig vanskeligere øvelse.

Så å si at noe er "usant" er definitivt ikke det samme som å kalle noen for en "løgner".

[Jostemikk]

"Usant" er en objektiv beskrivelse: Påstanden/utsagnet er påviselig ikke i overensstemmelse med sannheten.

Å kalle noen for en løgner, krever en hel del i tillegg: Det må bevises, eller som et minimum sannsynliggjøres, at vedkommende visste at utsagnet var usant på det tidspunktet vedkommnende sa det.

"Usant" er dermed et atskillig mer nyttig begrep i en debatt enn "løgner" - det handler bare om beviselige fakta og man trenger ikke titte inn i hodet på folk og/eller analysere deres sjelsliv, noe som nok er en atskillig vanskeligere øvelse.

Så å si at noe er "usant" er definitivt ikke det samme som å kalle noen for en "løgner".

Jeg er aldeles uenig med deg, Bebben.

Fra Wiki, og jeg gidder ikke legge ut link, søk Løgn:

En løgn er en usann påstand eller erklæring fremstilt som en sannhet. Løgn foregår mellom mennesker når løgneren uttaler noe han eller hun vet er usant, med den hensikt å få noen til å tro det er sant.

Jeg er ikke bestandig enig med de som skriver på Wikipedia, men denne gang finner jeg lite å sette fingeren på. Det du forsvarer er lite annet enn politikersjargong, en sjargong de er blitt tvunget inn i, blant annet av advokaters sønderriving av alminnelig forståelse av det meste.

Ser du, Bebben? Det oppstår uforståelig uenighet i nettdiskusjoner fordi vi ikke er i stand til å bli enige om de enkleste språktolkinger. Det kan godt hende flertallet tolker dette som deg, men det flertallet vil ikke jeg gjøre større verken gjennom dagligtale eller daglig skriving. Skulle jeg sagt noe annet, ville jeg rett og slett snakket direkte usant. Altså løyet.

[Bebben]

Joste - du glemmer at en usannhet kan sies av en person som er overbevist om at den er sann - og fullstendig uvitende om at den er usann. En slik person er uskyldig i å ha fart med løgn, uansett hvor objektivt usant utsagnet/påstanden er. Dette er en av grunnene til at debatt helst bør handle om sak og ikke person.

Det kan godt finnes mange eksempler i klimadebatten. Ut fra det jeg har lest ovenfor, er for eksempel Mauritzen tilsynelatende uvitende når det gjelder Mann og hockeykøllene. En slik uvitenhet om vitenskapen er selvfølgelig ikke akseptabel når det gjelder lederen for Cicero, men det er ikke det samme som at hun farer med løgn. Jeg mener det er svært viktig å holde slike begreper fra hverandre og ikke sause dem sammen + være svært tilbakeholden med å beskylde folk for løgn uten å ha en svært så solid sak.

Vi vil vel ikke debattere på klimakaos'/klimasirkus' nivå, med skittkasting som et sentralt element - vil vi?

[Jostemikk]

Bebben, da sier vi at påstanden var gal, ukorrekt eller lignende. Ikke direkte usann. Å komme med en ukorrekt påstand er som du skriver ikke det samme som å lyve. Det er å ha for dårlig kunnskap om det man uttaler seg om, eller å ha misforstått noe. Jeg er altså ikke enig med deg.

Nei, jeg kunne ikke tenke meg å falle ned på debattnivået til sirkusskallene. Kommer aldri til å skje. De tåkelegger, trakasserer, feilsiterer og jukser rundt baut. Dette er ikke likt verken meg eller andre medlemmer her på forumet.

Men å kalle en forbannet løgner for en forbannet løgner? Null problem. Å kalle en klimaprostituert for en klimaprostituert? Åtte dager i uken uten å blunke. Jeg skammer meg ikke en gang over å kalle Michael Mann for en møkkaforsker. Han får jo ikke vært annet, for både han og resten av køllelaget hans har nesa så langt oppi hverandres nummer to at det ikke er særlig annet de får forsket på. Således er de en trussel mot bestandene av spyfluer, for de får ikke nok plass til å legge egg på grunn av alle nesene.

Den jeg siterte og sa jeg skulle fortelle navnet på, var Steve McIntyre. Les her. Rett før det jeg siterte, går han seg aldeles fast i en tolking om det samme.

[seoto]

Nå begynner diskusjonen å bli interessant

Her er jeg i grunnen enig med de fleste, føles ikke det bra?

Selv heller jeg til å være rett-fram (og har veldig sansen for Teles uttrykksmåte), og er sjelden tilhenger av masse omskrivninger - selv om jeg ofte beundrer folk som har den egenskapen, den subtile måten å uttrykke seg på, når det er det beste for situasjonen, gjerne kombinert med et humoristisk tilsnitt. Det å snakke fra levra kan gi problemer, men akkurat her må jeg nok ha hatt en brist i min evneutvikling.

Jeg forstår veldig godt hva du mener, Bebben. Det er så enkelt som å sette meg selv inn i tilsvarende situasjoner. For noen år siden var også jeg sikker på at vi hadde et gedigent klimaproblem - en kommende katastrofe! Og vi fryktelige mennesker var kollektivt skyldige. Selv om jeg ikke husker hva jeg må ha sagt, har jeg helt sikkert sagt og gjentatt ting jeg trodde var sant, fordi det ikke kunne falle meg inn at noen kunne overdrive om noe så viktig, og skape en så gedigen løgn! Men jeg var ikke en løgner da jeg sa de tingene jeg den gang muligens sa, jeg bare stolte på at jeg ble fortalt sannheten. Ergo kunne jeg ikke være en løgner, siden jeg trodde på det. I dag vet jeg at det var løgner bak skremslene, og at jeg i min naivitet til autoriteter gjentok dem.

Likeledes tror jeg at det er veldig mange av AGW-erne som selv tror på skremslene, og derfor snakker sant ut fra eget standpunkt. Men i det øyeblikk de burde vite og forstå bedre, ja, da oppstår løgnene.

Burde egentlig ungdommer undervises i hvor lett påvirkelig folks hjerner er? Men da ville jo ... usj, tunge for tann, nå ...

Fint at vi kan ha slike diskusjoner, og - forhåpentligvis - være like gode venner i morgen

[Bebben]

Joste, sant å si er jeg litt forundret over at vi er uenige om dette.

Steve McIntyres bruk/tolkning ser ut til å være omtrent den samme som min tolkning ovenfor.

Når du nevner alternativene "påstanden var gal, ukorrekt eller lignende. Ikke direkte usann" refererer du til en dagligdags bruk, og det er OK, men du glemmer den mer formelle logiske betydningen: "USANN i motsetning til "SANN" (="FALSE" i motsetning til "TRUE").

"Usann/untrue" er nok nærmere "løgn" enn "gal/ukorrekt", men rent logisk er det et vanntett skott mellom "usant" og "løgn", slik at det ene ikke automatisk innebærer det andre.

Noen vil nok muligens se dette som ordkløveri, men jeg mener distinksjonen er viktig. Og uten at jeg har noe særlig peiling på juss, vil jeg tippe at den kan ha stor betydning dersom eksempelvis en injuriesak skulle komme for retten.


Oppdatert: Litt klønete sagt av meg at det er et vanntett skott mellom usannhet og løgn - det er det selvfølgelig ikke, i og med at en løgn nødvendigvis er en usannhet. Men det motsatte er altså ikke NØDVENDIGVIS tilfelle.

Dessuten: Vi har tross alt med mennesker å gjøre, og bør ikke skyte først og spørre etterpå, heller ikke i klimadebatten.

[Jostemikk]

Nei, Bebben. Ingen grunn til å være forundret. Jeg finner støtte for min tolking på flere steder enn Wikipedia. Og siden du nevnte juss, er de medskyldige i perverteringen av forståelsen og betydningen av det norske språk. Sammen med politikerne.

Vi får bare være enige om å være uenige, Bebben, og det kan være greit å huske på at vi alle har forskjellige måter å tolke språk og meninger på. Verdt å huske på før man tar opp saken med vedkommende man er uenig med på en eller annen måte.

[Amatør1]

Her er jeg enig med Bebben, det er forskjell på å snakke usant og å lyve.

Å snakke usant dreier seg om det objektive innholdet i det som sies, det er sant eller usant.
Å lyve krever en intensjon om å snakke usant, vanligvis for å oppnå noe.

Det finnes også en slags mellomting, et selvbedrag der man blir så imponert over seg selv som sjef for CICERO, at man kommer i skade for å snakke usant 


Et annet poeng er effekten av det britiske understatement. Det viser seg i praksis ofte å være langt mer effektfullt å "underdrive" et poeng, for dermed å tvinge den som hører på til å korrigere - i rett retning   

Dette har jeg forsøkt mange ganger, og det kan ofte virke vel så sterkt som å overdrive. Tidlig i min tid på AD ble jeg faktisk en gang beskyldt for at det jeg sa aldri kunne kritiseres! 

[Amatør1]

Aktuelt tema ifbm. Myles Allen-historien

Fra Bishop-Hill


Biskopen spør:

Nice one Myles. Honest error (=usann) or disingenuous (=usann og uærlig)?

Det er av en viss betydning å forstå disse forskjellene.