Skrevet av Emne: Vitenskap under falsk flagg!  (Lest 6225 ganger)

ebye

  • Gjest
Vitenskap under falsk flagg!
« på: mars 19, 2013, 20:52:21 pm »
I Aftenposten (papir) i dag 19. mars 2013 er det et innlegg av professor i biologi Nils Chr. Stenseth

Motvekt uten tyngde

http://www.aftenposten.no/meninger/Motvekt-uten-tyngde-7151721.html

Tilsynelatende en korrekt, åpen og ærlig sunn vitenskapelig refleksjon om f. eks. "alternativ medisin".

Ingressen:

Sitat
Det er vitenskapelig metode og kritisk tenkning som er den sunne formen for åpenhet og undring.

Så langt, alt bra.

Det er bare det at Stenseth mener nok dette bare når han er enig i det han er åpen og undrende om. Han er absolutt ingen undrende vitenskapsmann når han møter de som tenker annerledes enn ham. Han har vært preses i Vitenskapsakademiet, og i den sammenheng har han hatt mange utspill, som er omtalt her:

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,234.msg24853.html#msg24853

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,220.msg17433.html#msg17433

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,825.msg17461.html#msg17461

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,336.msg18254.html#msg18254

Samt denne artikkelen

NorMER: En kraftsatsning på klima og det marine miljø

http://www.forskning.no/blog/stenseth/285572

Så, konklusjonene her blir at Stenseth er en overbevist IPCC-troende, og slett ikke åpen og undrende når det gjelder klimaendringer. Det er overaskende å møte slike holdninger hos en åpen, undrende og spørrende professor. Og ekstrar ille blir det når han fronter dette synet som preses i Vitenskapsakademiet. Mer var det ikke for denne gangen.    ;) 

Utlogget Amateur2

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 325
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #1 på: mars 19, 2013, 21:38:49 pm »
Uansett hvilke type flagg Stenseth seiler under, så har kronikken hans flere gode poeng som med hell kan brukes i debatten på f.eks. Nye Meninger.

Jeg vil tro en referanse eller fem til Stenseths kronikk vil kunne gi "luft i luka" og muligens også bidra til å røyke ut hvor konsistent professoren og andre vitenskapere er i sin argumentasjon når det gjelde klimaforskningen.

Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
[Mark Twain]

The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
[Richard P. Feynman]

ebye

  • Gjest
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #2 på: mars 19, 2013, 21:43:03 pm »
Takk for den, Amateur2. Et meget godt poeng.    ;)     8)

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #3 på: mars 19, 2013, 21:54:19 pm »
Etter å ha lest innlegget til ebye, fikk jeg lyst til å komme med et eksempel på noe jeg lurer mer og mer på. Det er vel ikke direkte under falskt flagg noe blir ført i eksemplet mitt, men jeg undres allikevel. Først et sitat som seoto har lagt ut øverst på hjemmesiden vår.

Michael Crichton: ''There is no such thing as consensus science. If it's consensus, it isn't science. If it's science, it isn't consensus. Period.''

Jeg vet ikke, men antar at dette er noe de fleste medlemmer her på forumet har få problemer med å forholde seg til. At dere er enige. Jeg er klar over at det nok finnes graderinger av "sikkerhet", og at disse varierer fra gren til gren innen vitenskap og annet, gjerne utfra den enkeltes ståsted, men dog. Har han først havnet i konsensussuppa, kan det raskt vise seg at det blir vanskelig å komme ut av den igjen. Søken etter kunnskap dør naturlig ut, og dermed har man avlivet selve meningen med å være vitenskaper. Konsensusbegrepet er vitenskapens Svartedaud. Så til eksempelet.

En forsker uttaler følgende:

Vi er i dag i den utrivelige situasjon at vitenskapen har utviklet en teori som forklarer klima- og temperaturutviklingen på jorden. Denne teorien vil ingen seriøse forskere verken betvile eller bestride - men som foruroligende mange mennesker, paradoksalt nok, likevel mener vi bør opponere mot.

Noen spørsmål tvinger seg fram etter en slik påstand. Synes dere at dette er en korrekt vitenskapelig analyse og tilnærming til den vitenskapen som blir nevnt? Og rent generelt, er dette en holdbar tilnærming til vitenskap? Legger det begrensninger på søket etter ny kunnskap? Tror dere eksemplet viser bevisst hersketeknikk? Er det et utslag av egen skråsikkerhet? Er det rett og slett uheldige påstander fra en dårlig vitenskaper? Nevn gjerne flere eksempler selv.

Hva synes dere?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #4 på: mars 20, 2013, 11:34:24 am »
Jeg spør igjen, for jeg har lyst til å høre flere meninger om det sitatet jeg la ut i forrige innlegg.

Er det en passende uttalelse i forbindelse med klimavitenskapen? Hvis vi ser bort fra klimavitenskapen, kan påstanden sees mer forenlig med virkeligheten innen andre vitenskapsgrener? Er det noen steder The Science is more settled enn andre, eller er påstanden generelt antivitenskapelig?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #5 på: mars 20, 2013, 12:05:19 pm »
Sitat
Michael Crichton: ''There is no such thing as consensus science. If it's consensus, it isn't science. If it's science, it isn't consensus. Period.''
Det høres riktig ut dette. Nybrottsarbeidet innen de forskjellige vitenskapelige disiplinene skyldes nettopp søken etter MER viten. Altså, man nøyer seg ikke med status quo.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #6 på: mars 20, 2013, 12:19:01 pm »
Takk for svar, Obelix!

Dette er jo poenger som er tatt opp mange ganger på forskjellige skeptikerblogger. Det ser ut til å være noe nær - hmm - konsensus, om at konsensus er noe svineri innen vitenskapen.

Jeg kan allikevel tenke meg at svært mange forskere er så sikre, innerst inne, at deler av den vitenskapen de selv er en del av, er noe de ikke gir en ekstra tanke. Mentalt konsensus? Så kan man dele opp en vitenskapelig gren i mindre deler, og en kjemiker vil jo glatt, og med rette, kunne fortelle oss at det er 100 % vitenskapelig konsensus om at cyanid inntatt i store menger ikke vil være bra for kroppen din. Del-konsensus?

Finnes berettiget konsensusbegrep innen hovedgrener innen vitenskapen? Betyr i så fall det at de har tilegnet seg den ultimate kunnskap om emnet, og at det ikke er nødvendig å bruke mer tid og nysgjerrighet på akkurat dette?

Innen klimavitenskapen, eller klima"vitenskapen", har konsensusbegrepet blitt brukt som en direkte hersketeknikk. Politisk terminologi er dratt inn i vitenskapen for å stoppe kritiske røster. Er du ikke enig med 97 % av verdens ledende klimaforskere?

Er konsensusproblematikken først og fremst et fenomen vi finner i de mest politisk infiserte vitenskapene? Jeg antar at disse politisk infiserte vitenskapene alle seiler under falskt flagg. Det er dessuten en stygg utvikling når vi ser på ansvarsfordelingen mellom vitenskapere og politikere. Eller burde jeg skrevet mangelen på ansvarsfordeling? Politikerne bestiller forskning. Forskerne leverer det de får betalt for. Så går alt galt. Det var råtten forskning. Oppdragsforskning på sitt verste. Hva skjer? Forskerne legger ansvaret på politikerne, mens politikerne trekker på skuldrene og henviser til forskerne, gjerne med kommentaren Hva skulle vi gjøre? Vi er politikere. Vi kan ikke sette oss opp mot forskernes konklusjoner.

Under falskere flagg kan vel verken forskning eller politikk bedrives?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #7 på: mars 20, 2013, 12:45:52 pm »
Kan vi ha kommet dit at sannhet har blitt en farligere leveregel enn løgn?
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #8 på: mars 20, 2013, 12:56:07 pm »
Kan vi ha kommet dit at sannhet har blitt en farligere leveregel enn løgn?

Det synes i hvertfall slik at en kan observere at folk flest har begynt å forsvare løgner bare de kommer fra høyt nok opp i hierarkiet. Om det er av frykt for noe "farlig" er ikke godt å si. Antar at mange mer mest redd for egen reaksjon hvis de tør ta mot til seg for å reagere mot løgnene på ærlig og åpent grunnlag.

Språket vårt er også pervertert, og jeg legger ansvaret på byråkrater, politikere og jurister. Ords mening blir mer og mer forringet og fattigslige, og dette er kanskje en av årsakene til at det sannelig ikke er godt å si hva den enkelte vitenskaper legger i konsensusbegrepet?

ebye siterte i åpningsinlegget sitt, hvorpå han konkluderte med så langt, så bra:

Sitat
Det er vitenskapelig metode og kritisk tenkning som er den sunne formen for åpenhet og undring.

Dette er jo den direkte motsatsen til konsensus, og leser man videre i det ebye siterer og kommenterer, ser man at sitatet i realiteten er et resultat av falsk flagg-tilnærming. Man ønsker nemlig ikke det man prediker, og da blir jo ordene meningsløse.
« Siste redigering: mars 20, 2013, 13:00:06 pm av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amateur2

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 325
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #9 på: mars 20, 2013, 13:18:14 pm »

En forsker uttaler følgende:

Vi er i dag i den utrivelige situasjon at vitenskapen har utviklet en teori som forklarer klima- og temperaturutviklingen på jorden. Denne teorien vil ingen seriøse forskere verken betvile eller bestride - men som foruroligende mange mennesker, paradoksalt nok, likevel mener vi bør opponere mot.


Så lenge det er en hypotese eller en teori så bør enhver seriøs forsker også kunne betvile eller bestirde teorien hvis observasjonene tilsier noe annet. Alle vitenskapelige hypoteser og teorier må og skal kontinuerlig underkastes kritiske falsifiseringsforsøk.

Problemet innenfor deler av vitenskapen er at man blir regelrett mobbet hvis man gjør nettopp det som er kjernen i den vitenskapelige metode, nemlig forsøker å falsifisere de rådende hypoteser og teorier.

Jeg vil, satt på spissen, si det så sterkt som at man er ikke seriøs forsker hvis man ikke er åpen for at selv den best dokumenterte teori kan ha svakheter eller til og med være direkte feil.

Det hele står og faller med vår menneskelige evne til å tolke det vi observerer riktig. Det er ikke alltid lett når man ikke kjenner årsak-virkningsmekanismen.  Det er jo å avdekke slike årsak-virkningsmekanismer man forsøker å bidra til igjennom forskning.

Det jeg også har merket meg er at det innenfor enkelte subkulturer inne forskningsverdenen forsøkes skapt en oppfatning av at det kun er subkulturens forskere som har rett til å mene noe om forskningen og de resultatene som frembringes. Dette synet er fundamentalt galt og strider mot grunnprinsippene i den vitenskapelige metode.

Enhver er i sin fulle rett til å falsifisere en hvilken som helst hypotese eller teori uten å skulle avkreves en alternativ hypotese eller teori. Det er forskernes oppgave å gjendrive falsifiseringsforsøkene slik at hypotesen eller teorien består. Blir hypotesen eller teorien falsifisert så er det forskernes og ikke den som lyktes med falsifiseringsforsøket, sin oppgave å framskaffe alternative hypoteser og teorier.
Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
[Mark Twain]

The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
[Richard P. Feynman]

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #10 på: mars 20, 2013, 13:31:02 pm »
Jeg vil, satt på spissen, si det så sterkt som at man er ikke seriøs forsker hvis man ikke er åpen for at selv den best dokumenterte teori kan ha svakheter eller til og med være direkte feil.

Dette er slik jeg selv ser på dette, Amateur2. Resten av dine betraktninger er også noe jeg nikket samtykkende til hele veien gjennom. Konsensus om trusselen konsensusbegrepet er for vitenskapen?

Kan det også være slik at en av de farlige resultatene av konsensus er at "alle" søker etter det samme, en slags bekreftelse på konsensus, og at man dermed finner det man i utgangspunktet forsøkte å finne? Confirmation bias er et fenomen de fleste vitenskapere burde være svært på vakt mot, men til tross for dette, synes det å være selve drivkraften bak mye av den forskningen vi blir presentert i dag.

Seiler man alltid under falskt flagg som vitenskaper hvis man drar med seg confirmation bias, bevisst eller ubevisst?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amateur2

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 325
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #11 på: mars 20, 2013, 13:46:18 pm »

Seiler man alltid under falskt flagg som vitenskaper hvis man drar med seg confirmation bias, bevisst eller ubevisst?

Er man bevisst i sin 'confirmation bias' og velger ikke å gjøre noe for å motvirke det så seiler man åpenbart under falskt flagg.

Det ubevisste tilfellet skal egentlig ikke forekomme fordi det er en forskers fordømte plikt å være klar over at 'confirmation bias' er en hyppig forekommende tilstand.

En forsker kan dermed ikke påberope seg uvitenhet eller bevisstløshet i ettertid. Det er derimot helt i orden å være uvitende, ydmyk, spørrende så lenge man søker etter og er åpen for ny kunnskap og alterative forkjlaringer.
Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
[Mark Twain]

The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
[Richard P. Feynman]

Utlogget bøvelen

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 201
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #12 på: mars 21, 2013, 07:56:18 am »
Artikkel i AP i dag: Gravlegg fakturaforskning!
Rart ingen her kommer inn på klima-forskning?

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Gravlegg-faktura-forskningen-7153023.html

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #13 på: mars 21, 2013, 08:55:46 am »
Artikkel i AP i dag: Gravlegg fakturaforskning!
Rart ingen her kommer inn på klima-forskning?

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Gravlegg-faktura-forskningen-7153023.html

For en som meg, som har kommet ganske langt på vei når det gjelder å forakte Forskningsrådet spesielt, og store deler av forskningen generelt, var dette god lesing, bøvelen.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Gloføken

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 369
  • Svik ei ditt opphav...
Sv: Vitenskap under falsk flagg!
« Svar #14 på: mars 21, 2013, 09:27:12 am »
Fra artikelen: Gravleg faktura-forskningen

Politikerne er opptatt av at forskningen skal være innovativ på de områdene de selv liker å skryte av. De bruker sitt byzantiske byråkrati til å kontrollere og styre, de kjøper «forskning» for å bortforklare feilslått politikk. Det har vokst fram en hærskare av forskningsinstitutter som leverer skreddersydde argumenter til enhver som er betalingsdyktig. Det leveres bestillingsverk som ofte består av enkle spørreundersøkelser og banal statistikk slik at oppdragsgiver kan dekke seg bak «en forskningsrapport viser ...».

Kan ikke se noen grunn til at det ikke skulle gjelde klimaforskning også.
« Siste redigering: mars 21, 2013, 09:29:11 am av Gloføken »
It's not what you look at that matters, it's what you see.
Henry David Thorau