Skrevet av Emne: Forståelsen av Sola  (Lest 29793 ganger)

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #45 på: mars 19, 2012, 21:23:22 pm »
Joste: Nei, jeg tror ikke polskifte på jorda er innvolvert her. Det skjer over en mye lengre tidsskala. En annen sak er at et slik polskifte kan ha betydning for livet og klimaet på jorda, fordi jordas magnetfelt kommer "i uorden" og således beskytter mindre mot kosmisk stråling, med gen-endringer og kanskje Svensmark-effekt som resultat. Men jeg tror ikke vi egentlig er vitne til noe slikt her.

ebye: Solheim, Stordahl og Humlum omtaler vel lengen på syklene og dens korrelasjon med temperaturene i ettertid. Så det finnes en potensiell forbindelse. Det hadde jo vært fint om noen av de du nevner ville uttale seg nærmere, her for eksempel  :)
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #46 på: april 09, 2012, 22:03:56 pm »
Oppdatering om dagens sol, her er et bilde fra ikveld tatt fra SDO-satelitten (bildet er en kopi, det til enhver tid oppdaterte bilde finnes her).

Vi nærmer oss altså solar max, men ser dere mange solflekker? Ingen? Dette ligner da mistenkelig på et solar minimum?

ila_rendered

Her er kopi av grafen over daglige solflekktall siste år (oppdatert graf her). Som vi kan se har solflekktallene stupt i det siste.

ila_rendered

Til slutt den sedvanlige grafen der den blå kurven representerer middelet av solflekktallene siste måned. Det siste målepunktet har gjort et hopp oppover, fordi vi har hatt en periode med litt høyere solaktivitet (se grafen for daglige tall over). Nå når aktiviteten igjen har snudd til null nå i April, så kanskje vi får en vesentlig lavere Rmax enn den røde prediksjonskurven antyder. Som så mange ganger før: Jeg spådde  i April 2008. Rmax=42 for SC24...


It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #47 på: april 10, 2012, 16:09:15 pm »
Ingen tvil om at vi lever i svært interessante tider. I løpet av de neste få årene vil mange brikker falle på plass for mange, tror jeg.

I og med at jeg tror vi muligens kan ha skiftet ENSO-epoke (eller faktisk heller er helt i nærheten av det - det kan i så fall fortsatt hende vi må vente 2-4 år (dette har med timingen til de store trinnendringene i Stillehavet å gjøre, mer om det etter hvert håper jeg, på en annen tråd)) fra El Niño- til La Niña-dominert, så bør vi stå foran et fall i globale temperaturer om ikke lenge. Og med sola i relativ dvalemodus kan jo alle mulige ting skje.

Hva tror du om solsyklus-utsiktene for de neste 20-40 år? Det er mange spekulasjoner der ute angående et forestående langvarig minimum. Sola oppfører seg visstnok veldig underlig, hører jeg fra mange, men jeg kan så lite om dette at jeg bare får ta deres ord for det. Ser man på solflekksyklene tilbake til 1600-tallet ser det jo ut til å tre fram et mønster av maksima og minima i noenlunde jevne svingninger (minima rundt 1640-1690 (Maunder), 1800-1820 (Dalton) og 1900-1910) - det kan jo sånn sett synes å være på høy tid med et nytt. Men hvorfor er de så klare på at det skal helt ned mot Maunder- og Dalton-nivå. Det virker litt overilt, som et snev av 'ønsketenkning', spør du meg. Maunder var jo 'dødere' er Dalton, som igjen var dvaskere enn det siste på tidlig 1900-tall, så hvorfor skulle dette som nå er mulig forestående plumpe ned så til de grader?

Vel, jeg antar de vet noe som ikke jeg vet.


Den som lever får se.




Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #48 på: april 10, 2012, 21:51:18 pm »
Enig med første avsnitt. Uansett hvilket perpektiv vi velger så kommer vi til at vi lever i særdeles interessante tider.

Koblingen sol-klima vil forhåpentlig bli vesentlig bedre kartlagt, og ihvertfall etablert som den vesentlige driveren av klimaendringer på jorda. Da mener jeg ikke bare etablerer statistiske korrelasjoner, men faktisk også de fysiske mekanismene. Det er ingen helt enkel sak, men jeg har tro på at mekanismene eksisterer og dermed lar seg identifisere.

Men som du vil se av denne tråden (og tråden med samme tittel vi hadde på Aftenpostens Debattsentral inntil ifjor), så slutter ikke mysteriet der. Om vi er enige om at variasjoner i solaktiviteten driver klimaet på jorden, og vi til og med kanskje har en beskrivelse av mekanismene, så dukker neste spørsmål opp, og det er dette som er temaet for denne tråden: Hva er det som driver variasjonene i solaktiviteten? Dette vet vi enda mindre om enn klimaet på jorda.

De som har bedrevet litt astronomi-relatert aktivitet, kjenner til begrepet variable stjerner. Mange av stjernene på stjernehimmelen har variabel lysstyrke, de varierer syklisk med bestemte perioder. Fenomenet er velkjent og det finnes for eksempel betydelige organisasjoner av folk som driver med observasjon av variable stjerner. Men hva har det med Sola å gjøre? Jo, Sola er en svakt variabel stjerne!

Mht. spørsmålet om solaktiviteten de neste 20-40 år, så kan ingen vite noe helt sikkert, men vi har nå særdeles tydelige tegn på at noe ganske spesielt er i gjære. Bla litt tilbake i denne tråden så finner du mer informasjon. Av de mer sensasjonelle papers (som aldri ble publisert gjennom peer review, men nevermind), er dette fra 2005 av Ken Livingston og William Penn:

Sunspots may vanish by 2015

Her beskriver L&P observasjoner de har gjort av den magnetiske feltstyrken i solflekkene fra begynnelsen av 1990-tallet og fram til 2005. Den bemerkelsesverdige observasjonen de gjorde er at feltstyrken synes å svekkes tilnærmet lineært og uavhengig av de 11-årige solsyklene. Deres konklusjon var at om man framskrev utviklingen, ville den magnetiske feltstyrken falle under 1500 Gauss omtrent i år 2015, og det ville i så fall medføre at solflekkenes kontrast med den omliggende fotosfæren ville bli neglisjerbar. Eller sagt på en annen måte: Solflekkene ville ikke lengre være synlige.

Dette var jo en dristig prediksjon, for noe slikt har ikke blitt observert i moderne tid. Nå har det jo gått noen år, så hvordan ser det ut idag? Her er Ken Livingstons oppdaterte målinger


Den nederste kurven viser utvikling i magnetisk feltstyrke, den øverste viser lysintensitet i umbraen (det mørke området i solflekkene) i forhold til omliggende fotosfære. Når forholdet blir=1, vil flekkene være usynlige. De rosa og sorte kryssene representerer enkeltmålinger. Ringene er årlige middel/median. Mangelen på målepunkter rundt 2008/2009 skyldes at da var det et (langvarig) minimum i 11-års sykelen, dette markerte starten på syklus 24 som vi er inne i nå.

Som det framgår, vil nok solflekkene fortsatt være synlige i 2015 (dvs. noen av dem), men utviklingen slik L&P beskrev i 2005 fortsetter allikevel, kanskje når vi til 2020 før det er lite eller ingenting igjen å se av solflekker. Men allerede idag ser vi effekten, mange av de minste solflekkene har allerede blitt usynlige, vi ser nå kun de største flekkene, og derfor faller solflekktallene.

Omkring 2020 vil sannsynligvis sykel 24 være over (det vet vi heller ikke med sikkerhet, for 11-årsperioden er bare et gjennomsnitt, sykler med lav aktivitet har en tendens til å være lengre enn andre, noen har blitt hele 16 år). Når så syklus 25 tar til, har L&P-effekten antagelig nådd helt i mål: Bare rent unntaksvis vil solflekker bli synlige i løpet av syklus 25, solflekktallene vil stort sett ligge på null.

Det er dette man tror skjedde under Maunder Minimum (1645-1715). Over en periode på 70 år så man nesten ingen solflekker, selv om det fantes dyktige observatører med relevant kunnskap og utstyr. Målinger av C14 fra den tiden tyder på at 11-årssyklene eksisterte, men uten flekker. Hvorfor dette skjedde, vet vi ikke, men det er all grunn til å tro at det har skjedd et utall ganger tidligere i solas historie, og det er ingen som helst grunn til å tro at det ikke skal skje igjen nå. Empirisk vitenskap forteller oss at det er igang.

« Siste redigering: april 10, 2012, 22:04:54 pm av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #49 på: april 10, 2012, 21:54:45 pm »
Takker for flott innlegg, Amatør1!
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #50 på: april 10, 2012, 22:45:30 pm »
Ja, bifaller den, Jostemikk! Svært. svært interessant.
Jo, jeg skal innrømme at jeg ikke har pløyd gjennom tråden i sin helhet - burde jeg kanskje gjøre.

Ok, det er et faktum at sola har visse sykliske variasjoner, den er grei (eller ikke så grei, dersom man ønker å forklare hva som driver dem, det skjønner jeg). Men hvordan (og i hvilken grad) disse manifesterer seg i det jordiske klimaet er jo fortsatt en het potet. Og det er vel vanskelig å påstå at man har så mye mer enn korrelasjoner her. Da tenker jeg altså ikke på de lengre pådrivene over mange tiår, som jo akkumuleres sakte, men sikkert i systemet (les: havet), umerkelig fra år til år, men tydelig over tid. (Vel, de fleste i mainstreamen vil vel ikke engang vedkjenne seg dette.) Nei, jeg må tilbake til ENSO - El Niñoer og La Niñaer ser ut til på en merkelig måte å fluktuere innenfor solflekksyklenes rammer, og særlig spesielle ting ser ut til å inntreffe ved starten på syklene (oppadgående trinn) eller på nedturen av samme (nedadgående trinn). Men alt dette faller meg inn som kun korrelasjoner. Det ser ut som et mønster. Men uten en klar mekanisme, som virker elusiv på meg, så virker det hele bare spekulativt, og kan like gjerne være en tilfeldighet. En tiltrekkende tanke, men ikke så mye mer.

Nå er det vel ikke så mange rundt omkring som anerkjenner disse trinnene i temperatur overhodet. Så derfor er det vel kanskje heller ikke gjort noe forsøk på å undersøke koblingen. Jeg kan ikke huske å ha sett noen ordentlig studie på det i hvert fall. Det meste koker ned til nettopp korrelasjoner. Og det kommer vi ikke langt med.

Men andre her har kanskje noe ...? Det kan fint hende at jeg har oversett åpenbare saker :P


Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #51 på: april 10, 2012, 23:39:55 pm »
Nå er det vel ikke så mange rundt omkring som anerkjenner disse trinnene i temperatur overhodet. Så derfor er det vel kanskje heller ikke gjort noe forsøk på å undersøke koblingen. Jeg kan ikke huske å ha sett noen ordentlig studie på det i hvert fall. Det meste koker ned til nettopp korrelasjoner. Og det kommer vi ikke langt med.

Men andre her har kanskje noe ...? Det kan fint hende at jeg har oversett åpenbare saker :P

Robert Ellison har referert og linket til flere publikasjoner om det du nevner her. Jeg har skummet gjennom et par av publikasjonene, men lagret de aldri. Får jeg tid til å lete gjennom hans mange innlegg hos J. Curry, skal jeg legge ut alle de litteraturhenvisninger jeg finner angående disse plutselige, trinnvise nye stadiene.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #52 på: april 10, 2012, 23:42:54 pm »
Høres veldig bra ut!

Utlogget jarlgeir

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 549
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #53 på: april 11, 2012, 01:15:59 am »
L&P har vært heftig debattert blant annet på WUWT.

Det interessante nå er at utviklingen går den veien de har hevdet. Hvorvidt 2015 eller 2010 eller et annet år vil være det året solflekkene har forsvunnet er av mindre betydning.

Hvorvidt det er et minimalt antall solflekker igjen å telle når vi når minimumet er også av mindre betydning. Bl.a er det kjent at NASA-Hansen og hans lakeier arbeider med å redefinere solflekker, slik at det blir mere å telle. Han får sikkert en passende pris for dette banebrytende arbeidet (RAFTO-prisen har han vel ikke fått enda?) som utføres samtidig som han justerer ned temperaturene for 1910-40 raskere enn Stefan Rahmsdorp greier å oppjustere havnivåstigningene. Det som er helt åpenbart er at disse folkene har det altfor travelt med å justere empiriske observasjoner til de samsvarer med egne modeller, til å ha tid til overs for å bedrive seriøs vitenskap.

For CAGW-sjarlatanene er dette med manglende solflekker dårlig nytt, for de har ikke annet å skjule seg bak enn IPCCs politiske vedtak om at det som påvirker klimaet er 90% CO2, 7 % solen og 3% andre faktorer (alt fra havstrømmer til vulkaner).

Det er derfor sannsynlig at det vil bli litt kaldere de neste 20 årene. Det som sterkest motsier dette er de samme datamodellene som er brukt til å forutsi en temperaturstigning på 2-6 grader C til år 2100, men som har vært fullstendig ute av stand til å forutsi den manglende oppvarmingen etter 1998.

Den som lever får se.
It's the sun, stupid!

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #54 på: april 11, 2012, 11:17:53 am »
Tallbloke har en (rent observasjons-/korrelasjonsbasert, riktignok) post her om ENSO og solflekksyklene:
http://tallbloke.wordpress.com/2011/06/12/the-timing-of-el-nino-in-relation-to-the-solar-cycle/

Her legger han i kommentarfeltet bl.a. ut denne figuren:



Det kan synes som om de mer moderate El Niñoer har en relativt klar tendens til å opptre på solsyklenes nedside, mens de store kommer etter minimum, idet neste syklus tar til. ('82/'83-El Niñoen er et markant unntak, men denne fikk heller ikke 'æren' av å starte en nytt temperaturtrinn, den gikk til den påfølgende i '86/'87/'88).

Men dette er igjen mest øyemålsøvelser og tilsynelatende (rimelig gode) korrelasjoner. Tallbloke selv etterspør en klar mekanisme. Noen av kommentarene er interessante, men forholder seg mest til ideen om den typiske planet-sol-samdansen, som jeg skjønner Amatør1 i hvert fall er skeptisk til. Og det er for så vidt jeg også. Det virker litt søkt på meg ...




Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #55 på: april 11, 2012, 11:52:49 am »
Dette er et svært interessant tema, Okular! Dog litt på siden av forståelsen av selve solaktiviteten, som er tema her.

Jeg har derfor laget en egen tråd "Forståelsen av Sol-klima-mekanismer" for utforsking av dette
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,697.0.html

Dette skal bli interessant.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #56 på: april 15, 2012, 21:04:59 pm »
Som nevnt ved flere anledninger mener jeg det ikke er påvist noen mekanisme til å understøtte ideen om at planetene i solsystemet påvirker Sola på en måte som kan forklare solflekksyklene.


Fra WUWT:
New paper in the Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics demonstrates that planets do not cause solar cycles


The influence of planetary attractions on the solar tachocline
Dirk K. Callebaut a, Cornelis de Jager b,n,1, Silvia Duhau c


"Conclusions
We calculated various accelerations near or in the tachocline area and compared them with those due to the attraction by the planets. We found that the former are larger than the latter by four orders of magnitude. Moreover, the duration of the various causes may change a bit the ratio of their effects, but they are still very small as compared to accelerations occurring at the tachocline.

Hence, planetary influences should be ruled out as a possible cause of solar variability. "




Tachocline: The tachocline is the transition region of the Sun between the radiative interior and the differentially rotating outer convective zone. It is in the outer third of the sun (by radius). This causes the region to have a very large shear as the rotation rate changes very rapidly.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #57 på: april 15, 2012, 22:27:09 pm »
Hmm. Nå må de passe seg, hvis ikke vil de gi O. Manuel rett før de aner...
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #58 på: april 23, 2012, 12:27:08 pm »
Nettstedet The Hockey Schtick melder nå at Svensmark er ute med ny informasjon som styrker teorigrunnlaget for solaktiviteten og ikke CO2 som primær klimadriver:

Svensmark: Evidence continues to build that the Sun drives climate, not CO2

In his lecture at the recent EIKE Climate and Energy Conference, Professor Henrik Svensmark explains how the evidence continues to accumulate that solar activity is the primary driver of climate, on timescales ranging from hours to millions of years.

Se hans svært interessante foredrag på ca 33 min. her:

http://hockeyschtick.blogspot.com.au/2012/04/svensmark-evidence-continues-to-build.html
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #59 på: juni 05, 2012, 23:05:37 pm »
Da drar vi denne tråden inn igjen, til det den handler om : Solaktiviteten og hva som driver den.

Nå har de oppdaterte solflekktallene kommet for Mai måned:



Legg merke til at solflekktallene har ligget på ca 60 eller deromkring de siste 5-6 månedene. Det begynner å bli lenge, og 13-månedersmiddelet (den blå kurven) har nå begynt å svinge markert. Kanskje er det toppen for sykel 24 vi begynner å ane?

It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to