Skrevet av Emne: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'  (Lest 21911 ganger)

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #30 på: Desember 11, 2013, 13:56:28 pm »
Sitat
Man øker atmosfærens vekt på jordoverflaten. Kraften fra oven som må overvinnes.

Og hvordan gjør man det, og har det skjedd annet enn i lange tidsperspektiv? I så fall, skjer det regionalt?

Nei, det var ikke min mening å si at det er slik jorda blir varmere og kaldere. Sånn vi har det i dag, med den atmosfæren vi tross alt har, gjør den ingen forskjell. Enten må da atmosfærens totale masse øke signifikant eller så må planetens gravitasjonskraft øke. Ingen av disse vil nok endre seg nevneverdig i overskuelig framtid.

Jeg nevner det jeg nevner bare for å vise hva for slags effekt en atmosfære faktisk har i utgangspunktet på en planets globale overflatetemperatur. En tung atmosfære fordrer (tvinger fram) en høyere gjennomsnittlig overflatetemperatur enn en lett. Fordi det kreves mer opplagret energi (høyere kinetisk nivå) ved overflaten for å kunne opprettholde den samme 'arbeidshastigheten' på luftmassene.

Jeg forsto det, Okular. Ønsket bare å få fram klart at finnes noen energi"ubalanse" i det globale systemet, så må det skyldes variasjon i tilførsel av energi. Du lot det på en måte stå åpent at variasjonen i atmosfærens masse/vekt på overflaten er årsaken til observerte temperaturvariasjoner. Jeg oppfattet det i hvertfall slik.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #31 på: Desember 11, 2013, 14:07:34 pm »
Kan jo legge til at det Okular forteller oss om i denne tråden, er stoff som fikk Joseph Postma til å på meget skuffende vis glemme sin egen hjerne dannelse i et annet rom før han satt seg foran PC-en igjen. Dette var en stor skuffelse for meg, og da jeg ofte leser Okulars betraktninger om atmosfæreeffekten om og om igjen for å forsøke forstå mest mulig, er det også litt vanskelig å forstå hvorfor Postma reagerte som han gjorde. Jeg sliter med å finne noe håndgripelig i hans argumentasjon, annet enn at han virker være vaksinert mot å debattere noe som helst som blir kalt drivhuseffekt, eller "drivhuseffekt". Når gode, vitenskapelig velfunderte argumenter blir beskyldt for å være sofisteri, kan en i hvertfall lure på hva som er årsaken. Kanskje klimadebatten har den virkningen på de fleste av oss? At vi ender opp i forsvarsposisjon, sittende og gående på tegnestifter hele tiden?

Ja, jeg uttrykte også min skuffelse, og har nå mer eller mindre forlatt den arenaen.

Jeg tror dessverre det er snakk om noe svært menneskelig her: ærgjerrighet (det har man jo selv også sin andel av). Litt som Willis Eschenbach med sin 'termostat-hypotese', så har Postma fullstendig grodd fast i sin argumentasjon rundt sin 'IPCC tar feil om innstråling-utstråling'-hypotese. Han havner i forsvarsposisjon med klørne ute så snart noen ymter frampå om at han kanskje har glemt noe eller kanskje burde vurdert dette eller hint.

Han har flere ganger avfeid mine direkte spørsmål angående solinnstråling kontra temperatur på månen kontra jorda. Hvordan forklarer han forskjellen med sola alene? Det må jo være noe mer? Nei, det er bare lapsraten og en merkelig sammenheng han selv kaller "the law of averages", framholder han. Og så vannets latente varme. Men han forklarer ikke noe nærmere enn det. Han hevder faktisk, som alarmistene, at lapsraten SETTER overflatetemperaturen. Jeg tror nok det var da jeg påpekte dette at han kastet innlegget mitt i søpla, for 'sofisteri'.

Nei, Postma har mye vettig å komme med. Men han er rett og slett for het i toppen. Og jeg gidder i hvert fall ikke å diskutere med ham på hans eget forum.

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #32 på: Desember 11, 2013, 14:08:59 pm »
Jeg forsto det, Okular. Ønsket bare å få fram klart at finnes noen energi"ubalanse" i det globale systemet, så må det skyldes variasjon i tilførsel av energi. Du lot det på en måte stå åpent at variasjonen i atmosfærens masse/vekt på overflaten er årsaken til observerte temperaturvariasjoner. Jeg oppfattet det i hvertfall slik.

Ja. Riktig.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #33 på: Desember 17, 2013, 14:30:10 pm »
Jeg forsto det, Okular. Ønsket bare å få fram klart at finnes noen energi"ubalanse" i det globale systemet, så må det skyldes variasjon i tilførsel av energi. Du lot det på en måte stå åpent at variasjonen i atmosfærens masse/vekt på overflaten er årsaken til observerte temperaturvariasjoner. Jeg oppfattet det i hvertfall slik.

Ja. Riktig.

Albert Einstein sa: If you can't explain it to a six year old, you don't understand it yourself.

Min kommentar ble foranlediget av et spørsmål Tele stilte deg rett i forkant:

Hvordan kan man enklest mulig formulere forskjellen på dette versus IPCCs tilbakestrålingspåstander?

Både Okular og undertegnede har flere ganger stilt oss undrende til hvorfor IPCC-skeptikerne har så store problemer med å forstå forklaringene om både ENSO og atmosfæreeffekten, hvor sistnevnte er godt fundert av Okular i denne og andre tråder, mens førstnevnte har flere egne tråder, der Okular har forklart svært detaljert hva som skjer i Stillehavets ekvatoriale områder.

Dette er svært omfattende stoff, men det må være mulig å forfatte en enkel sammenfatning. Her er ENSO-grunnlaget som vi forhåpentlig skal klare å gi en forenklende oppsummering av:

ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
Utviklingen i global OHC på 1-2-3
Okulars ENSO-OHC PDF I
Okulars ENSO-OHC PDF II
Okulars OHC på 1-2-3 PDF
Listen Carefully, I Shall Say This Only Once


Om atmosfæreeffekten står mye i herværende tråd, og i den engelskspråklige søstertråden Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?, som har oppnådd smått fantastiske 13400 sidevisninger etter at den ble funnet og linket til av enkelte engelskspråklige klimablogger.

Jeg skal forsøke å forfatte en svært kort oppsummering om både atmosfæreeffekten og ENSO i løpet av vinteren, men la for all del ikke denne lovnaden hindre andre fra å gjøre en innsats.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #34 på: Desember 17, 2013, 15:34:29 pm »
Jeg skal forsøke å forfatte en svært kort oppsummering om både atmosfæreeffekten og ENSO i løpet av vinteren, men la for all del ikke denne lovnaden hindre andre fra å gjøre en innsats.

Min styrke ligger definitivt ikke i evnen til å fatte meg i korthet om temaer som dette. Jeg kan gjerne starte med gode hensikter om det, men stort sett mister jeg kontrollen underveis og lar det hele bli for omfattende. Det glir som regel alltid ut. Det er en kunst det å kunne skjære bort alle overflødige lag og komme seg helt ned til beinet.

Så derfor setter jeg pris på intensjonene dine, Jostemikk. Jeg tror du er en av de som kan se og har satt seg inn i hva jeg forsøker å formidle aller best. Og du har vist flere ganger at du er flink (langt flinkere enn meg) til å trekke ut essensen av en tematikk og oppsummere det i et konsist sammendrag. Så du skulle ha de beste forutsetninger. Det hadde virkelig vært et stort skritt framover og svært verdifullt om du fikk det til!

I morgen sitter jeg forresten på flyet til ENSO-land. Selv om jo ikke mye skjer der for tida ... Jeg skal feire jul og nyttår på Hawaii 8)

Så jeg ønsker alle her på forhånd en riktig god jul og et fortreffelig nytt år!! :D

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #35 på: Desember 17, 2013, 15:44:18 pm »
I morgen sitter jeg forresten på flyet til ENSO-land. Selv om jo ikke mye skjer der for tida ... Jeg skal feire jul og nyttår på Hawaii 8)

Så jeg ønsker alle her på forhånd en riktig god jul og et fortreffelig nytt år!! :D

Da ønsker jeg deg en riktig god tur til Hawaii! Må være et flott sted å feire jul  ;D (Hvordan kan du tro at jeg nesten misunner deg?)
Så ha en riktig god og varm jul og et intenst og kunnskapsrikt nytt år :)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #36 på: Desember 17, 2013, 15:48:30 pm »
I morgen sitter jeg forresten på flyet til ENSO-land. Selv om jo ikke mye skjer der for tida ... Jeg skal feire jul og nyttår på Hawaii 8)

Så jeg ønsker alle her på forhånd en riktig god jul og et fortreffelig nytt år!! :D

Takk for innsatsen i år, Okular, og ha en sabla god tur til ENSO-land!
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #37 på: Desember 17, 2013, 21:50:50 pm »
Jeg stemmer i: Tusen takk for den formidable innsatsen i år Okular, det er enestående det du gjør!

Ha en velfortjent juleferie, og ikke tenk for mye på målingene på Mauna Loa   ;D
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Zevdo Nym

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 78
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #38 på: Desember 19, 2013, 14:59:12 pm »
Støtter alle gode ord. Okulars innlegg er de beste (og de mest utfordrende) å lese.

Husk å ta med eksponentiell solfaktor, i tilfelle tilbakestråling.
Akk, så lett det er å bryte fysikkens lover for egen vinnings skyld når det ikke er straffbart.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #39 på: Januar 17, 2014, 20:53:07 pm »
Her har det jaggu dukket opp et diagram fra NASA med tittel Earths Energy Budget, men "tilbakestålingen" er vekk!



ref. http://www.nasa.gov/audience/foreducators/topnav/materials/listbytype/Earths_Energy_Budget.html
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amateur2

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 325
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #40 på: Januar 18, 2014, 10:40:40 am »
Her har det jaggu dukket opp et diagram fra NASA med tittel Earths Energy Budget, men "tilbakestålingen" er vekk!



ref. http://www.nasa.gov/audience/foreducators/topnav/materials/listbytype/Earths_Energy_Budget.html

Nå finner jeg bare dette diagrammet på ovenstående lenke ...



Tilbakestrålingen er på plass igjen.

Diagrammet Amatør1 viser kan man finne på nettadressen:

http://science-edu.larc.nasa.gov/EDDOCS/images/Erb/components2.gif ,

Men det ble kanskje for voldsomt å vise dette direkte på en nettside for undervisningsmateriale. Man kunne jo risikere at noen faktisk forsto noe ...


Edit av Jostemikk: La inn fungerende bildeadresse til NASAs nye energibudsjett
« Siste redigering: Januar 18, 2014, 11:45:25 am av Jostemikk »
Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
[Mark Twain]

The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
[Richard P. Feynman]

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #41 på: Januar 18, 2014, 12:45:53 pm »
Amateur2,

jeg har lagt inn samme problemstilling her på DNM: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread293721/#post_293721

Generelt:
Det er klart dette er viktig: Det er en direkte bekreftelse på at the usual suspects vet at de snart kommer til å treffe veggen med sine tidligere estimater for drivhuseffekt, og at de derfor har begynt å redusere det gapet mellom modeller og observasjoner som om få år vil stå fram som "the gap of fools".
Selvsagt for å unngå å etter hvert bli rangert blant "The top of Fools" i "The Climate Hall of Scientific Crap".

(å, så godt det smakte å få formulert akkurat de diagnosene...)
   
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #42 på: Januar 20, 2014, 12:39:34 pm »
Forskjellen på strålingen fra jordoverflaten er 57,9 W, altså "netto" utstråling.

Det interessante er jo at tallene for utstråling og tilbakestråling kan settes til hva pokker som helst, så lenge differansen mellom dem forblir den samme.

Utstrålingen kan for eksempel settes til 100 W fra en kaldere jord, og tilbakestrålingen til 42,1 W.  Dette gir nøyaktig den samme "drivhuseffekten"!

Så hva som er poenget med disse øvelsene kan man jo lure på.

Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #43 på: Januar 20, 2014, 19:06:06 pm »
Det interessante er jo at tallene for utstråling og tilbakestråling kan settes til hva pokker som helst, så lenge differansen mellom dem forblir den samme.

Utstrålingen kan for eksempel settes til 100 W fra en kaldere jord, og tilbakestrålingen til 42,1 W.  Dette gir nøyaktig den samme "drivhuseffekten"!

Så hva som er poenget med disse øvelsene kan man jo lure på.

I varmistenes verden kunne ikke verdiene vært hva som helst. Oppoverfluksen er beregnet kun på grunnlag av overflatens temperatur, ved å ganske enkelt putte denne inn i Stefan-Boltzmann-likningen.

Dette ser vi i 'studier' som Peter Minnett sin der han i sin tid hevdet å påvise mekanismen bak 'drivhuseffektens' oppvarming av havet:

Sitat
The incident infrared radiation was measured by a pyrgeometer mounted on the ship, and the emission from the sea surface was calculated from the Stefan-Boltzmann equation using the skin temperature measurements of the M-AERI.

Samt ved vanlige standard IR-måleinstrumenter (Minnetts nevnte 'pyrgeometer' over):

Sitat
To derive the absolute downward long wave flux, the temperature of the pyrgeometer has to be taken into account. It is measured using a temperature sensor inside the instrument, near the cold junctions of the thermopile. The pyrgeometer is considered to approximate a black body. Due to this it emits long wave radiation according to:

Eout = σ * T4

Alt er kun basert på slike feilaktige premisser.

Når denne hevdede utstrålinga fra jordoverflaten så er 'funnet', så har man jo den hevdede innstrålinga med en gang, for denne finner man glatt ved å trekke den faktisk målte (registrerte) VARMEfluksen fra den kalkulerte utstrålingsfluksen.

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling'
« Svar #44 på: Januar 21, 2014, 00:52:41 am »
Den er go' Okular.

Så i realiteten er det bare en ting man måler: temperatur. Og så beregner man strålingen på grunnlag av SB.

OK, strålingen er selvfølgelig reell nok, men jeg må si jeg undrer meg på hvordan man kan ta, si, to vilkårlige høyder i atmosfæren og "beregne" strålingen mellom dem. Slik det ser ut for meg, er det umulig å vite hvilken del av temperaturgradienten som skyldes stråling, og hva som skyldes de andre overføringsmekanismene, konduksjon, konveksjon, latent varme... så vidt jeg kan se, er alt sammen innbakt i "lapse rate" - altså at den inkluderer effekten av strålingen.

Som et PS har nå Wikipedia "forsvunnet" den tidligere definisjonen av "lapse rate" som en funksjon av gravitasjonen og gassblandingens spesifikke varmekapasitet. >:(

Den har nok gått i WC.   ;D
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!