Klimadebatten

[Bebben]

Seoto: Innlegget der diverse personer blir kalt løgnere, er nå slettet.
Klimasirkus har nettopp kalt Anthony Watts for en løgner. Jeg har anmeldt dette også.... kanskje jeg nå heller skal bruke tiden på å anmelde alle usaklighetene deres i stedet for å bidra til den "debatten" de gjør sitt ytterste for å ødelegge.

Klimasirkus får derimot lov til å kalle Steve McIntyre for en "bølle" - men jeg får altså ikke kalle Klimasirkus for en "bølle".
Men kanskje det er like greit at det får stå, for nå kan jo alle se hvem bøllen er, og Rilke har svart på utmerket vis. 

Ebye: Velkommen! I likhet med Seoto fant jeg bloggen din i dag via Terje Wahl.
Det er åpenbart som du sier, at Klimaborgen nå mønstrer troppene for å forsvare seg mot de onde tvilerne og kritikerne. I Morgenbladet og Samtiden heller Prestrud kokende olje (fossil, får vi tro) over dem...

Mht til Donna Laframboises bok har jeg ikke lest den - ennå, men har tenkt å gjøre det. Interessant å se at den er gjennomgått av økonomen og Klimapanel-bidragsyteren Richard Tol.

[Amatør1]

Seoto: Innlegget der diverse personer blir kalt løgnere, er nå slettet.
Klimasirkus har nettopp kalt Anthony Watts for en løgner. Jeg har anmeldt dette også.... kanskje jeg nå heller skal bruke tiden på å anmelde alle usaklighetene deres i stedet for å bidra til den "debatten" de gjør sitt ytterste for å ødelegge.

Velkommen til ebye!

Bebben: Dette med anmelding til moderator og krav om sletting er ved første øyekast fornuftig og ikke minst rettferdig. Men jeg tror vi bør avstå fra slikt, av flere grunner.

For det første legetimerer det sletting som en "normal" del av "debatten". Vi vet hvordan det går, det så vi på AD, og vi vil fort se det igjen på VGD. Er det noe alarmistene vil ha, så er det kaos med sletting i hytt og pine. Presumptivt rettferdige krav om "balansert" sletting av bevisst provokatoriske utsagn som "løgneren McIntyre", fører bare til at andre utsagn som hverken er ment eller er provokatoriske, eller er usanne, også blir slettet. Dette var jo slik det ble hele tiden på AD, og som jeg har forsøkt å dokumentere på Fugl Føniks. Se for eksempel en "populær" tråd For for skeptikere... . Resultatet blir til slutt nedstengning av VGD på samme måte som AD (gitt den stigende populariteten til klimaforskning.com er det kanskje ikke noe stort problem?).

For det andre så bidrar slik sletting til å fjerne til tider vesentlig dokumentasjon fra trådene, som i ettertid kan bli viktig. Tidligere i tråden har det vært diskusjon rundt problemstillingen om oppførselen til SS, dumskalle og de andre reflekterer en organisert virksomhet. Jeg er ikke i tvil om at deler av den virksomheten vi observerer er organisert og samordnet. Det finnes et begrep for slik, det kalles Astroturfing

Astroturfing is a form of advocacy in support of a political, organizational, or corporate agenda, designed to give the appearance of a "grassroots" movement. The goal of such campaigns is to disguise the efforts of a political and/or commercial entity as an independent public reaction to some political entity—a politician, political group, product, service or event. The term is a derivation of AstroTurf, a brand of synthetic carpeting designed to look like natural grass.

Ved flere anledninger på AD, da det hele ble en smule for åpenbart, konfronterte jeg debatten med det faktum at det foregikk astroturfing. Uten unntak ble slike innlegg prompte slettet. Det fortalte meg minst 2 ting: De vet utmerket godt hva astroturfing er, og de liker svært dårlig at noen andre vet det.

Det finnes nok flere grunner for å avstå fra krav om sletting, det virker ikke overbevisende for utenforstående f.eks., og som flere har nevnt så opptrer alarmistene nå på en så selvdestruktiv måte at det er liten grunn til å forsvare dem mot seg selv.

[Kanskje kommer jeg tilbake til noen av temaene fra tidligere i tråden, har vært opptatt idag....!]

[Bebben]

Greit nok, Amatør1... men det går etter min mening en grense et sted når anonyme debattanter for lov til å trakassere navngitte personer. En annen ting er at når det er tillatt å være så grovt usaklig, utarter det som måtte finnes av debatt raskt til en barnehage. Jeg regner da også med at Klimasirkus sine usakligheter i hvert fall delvis er bevisste, rene provokasjoner. Uansett skjev moderasjon var kvaliteten på klimadebatten på AD høyere. Kanskje skyldes det at en hel del av deltakerne mangler på VGD. (I det minste var Aftenpostens Moderator noenlunde forutsigbar, i skarp kontrast til Aftenpostens Server, som var komplett og totalt uberegnelig...)

På VGD er det høyere under taket, men det slår altså begge veier. Uansett er det jeg holder på med nå, en test av hvordan moderasjonen fungerer.

så får vi se an utviklingen... men dessverre er ikke VGD halvparten så interessant som det AD var, skjev moderasjon eller ikke. Det skyldes nok i det store og hele hvem som deltar. Men strategien om å skape litt blest om dette forumet, som du plukket opp og startet en tråd om, har da i det minste fungert ser det ut til, og en viss kommentator fra Rimfrost dukket opp og sa at dette var viktig... det kan bli ganske spennende fremover.

[Amatør1]

Greit nok, Amatør1... men det går etter min mening en grense et sted når anonyme debattanter for lov til å trakassere navngitte personer.

Selvsagt, helt enig. Spørsmålet er bare hvordan en skal sette slike grenser. Min erfaring er at det fungerer bedre å kommentere med noe sånt som "jeg ser hva du sier, og skriver det av på din troverdighet"  Da blir det de har sagt hengende til spott og spe.

En annen ting er at når det er tillatt å være så grovt usaklig, utarter det som måtte finnes av debatt raskt til en barnehage.

Helt riktig, og det er derfor det skjer. Når alarmistene er så rabiate som de er, så er det fordi de er på defensiven. De har ikke argumenter til å vinne debatten, og sørger derfor for at debatten blir sabotert eller stengt. Slettingene fører til at barnehagen blir stengt, men det blir neppe noen skikkelig debatt av det. Hvis noen vil ødelegge et forum, så klarer de det, slik de gjorde på forskning.no og AD. Sålenge trollene får mat, så vokser de.

Jeg har rett og slett så lang og dyster erfaring med moderatorer i ulike fora, at jeg tror jeg kan si at de desidert styggeste erfaringene kommer fra modereringen selv. Jeg er forøvrig selv moderator på et par ikke klima-relaterte fora, og praksis der er selv-justis, med ytterst sjelden inngripen.

Dessverre er ikke VGD halvparten så interessant som det AD var, skjev moderasjon eller ikke. Det skyldes nok i det store og hele hvem som deltar. Men strategien om å skape litt blest om dette forumet, som du plukket opp og startet en tråd om, har da i det minste fungert ser det ut til, og en viss kommentator fra Rimfrost dukket opp og sa at dette var viktig... det kan bli ganske spennende fremover.

Som jeg har sagt et annet sted, viser erfaringen med stengningen av AD, samt flere lignende hendelser nylig, at gammelmediene har vist seg som mer enn ubrukelige når det gjelder være vertskap for den offentlige online-debatten, de har rett og slett vist at de ikke er tilliten verdig. Her kommer klimaforskning.com inn på et riktig og viktig stadium, og ser ut til å bli enda viktigere enn jeg hadde håpet det åpnet i Juni, en måned før AD ble lagt ned.

[Bebben]

Klarer visst ikke å gi meg. Nå skulle jeg ha kost meg litt med musikk, i stedet skrev jeg dette som svar til "swixfantomet" (ny taktikk, svar trollet indirekte )

23.10.11 00:01

swixfantomet: Med all respekt, her må du nok ta innover deg at du lever i din egen boble klimasirkus. McIntyre er meget høyt respektert blant mange mennesker utenfor det gode klimaforskerselskapet

Tommel opp, swix.

McIntyre er en dyktig statistiker og matematiker med erfaring fra det virkelige liv, langt utenfor akademia. Han er utdannet ikke bare i matematikk, men har også studert filosofi. Han spiller squash og har til tider brakt inn "sportslige" verdier og sammenligninger i klimadebatten. En gentleman, altså.

Han har kritisert klimaforskere først og fremst ut fra manglende åpenhet om data og metoder, altså etterprøvbarhet, men også ut fra en åpenbar manglende kompetanse i statistikk.

Hans argumenter er saklige, men han tyr til satire når enkle, dokumenterbare fakta blir avvist, som Manns kjente opp-ned-snuing av data.

At nettopp han - av noen - skal kalles en bølle, er første gang jeg hører. Hvis du legger inn følgende søk på yahoo: Steve McIntyre Climate Audit bully, er det første du får opp, en post der McIntyre forsvarer Mann mot Cucinelli.

Klart det finnes folk som åpenbart ikke har rent mel i posen, og som sprer direkte løgner om folk, som usannheter, hets og trakassering, desinformasjon osv. på diverse nettsteder. De er imidlertid lette å få øye på også for den mer uinformerte leser, for dette er et jo umiskjennelig tegn på at de har tapt den saklige delen av debatten.

Steve McIntyre er selvfølgelig ikke en av dem jeg tenker på, og som her ikke skal navngis.

- eller heter det "nickgis"?

Så får vi se om dette blir slettet... Huff, det verste med å lese Klimasirkus er at man får slik forbasket trang til å bli barnslig uskikkelig.

[Jostemikk]

Så får vi se om dette blir slettet... Huff, det verste med å lese Klimasirkus er at man får slik forbasket trang til å bli barnslig uskikkelig.

Klimasirkus, aka Skeptikerskeptiker, aka Klimakaos, (ja snakk om å lage sirkus og kaos og være ute etter skeptikerne) er ingen person, men en institusjon.

Jeg glemmer aldri da han/det/hun etter at alle andre hadde lagt seg for natten, klinte til i AD ved å bumpe opp alle sine egne tråder etter at alarmistene hadde hatt ei særdeles dårlig uke på AD. Jeg var våken, så hva som skjedde, og forsøkte å stoppe ham. Fånyttes.

Da sendte jeg sporenstreks en klage til moderator, og fikk sporenstreks en hånlig tilbakemelding om at SS ikke hadde gjort noe galt. Men takk for at du melder fra, og velkommen igjen!

Ikke lenge etter klarte han/det/hun å ødelegge debatten på forskning.no sammen med dumskalle. Da ilte han/det/hun til med egen tråd om dette på AD, der det skinte igjennom en voldsom stolthet over at debatten på forskning.no ble stengt.

Les videre nå nylig på bloggen til Wahl. Han/det/hun oppfører seg ufattelig stygt, og har nå anbefalt å stenge/sensurere debatten også i tråden til Wahl.

Jami har bedt Nina Kristiansen om å kommentere norske nettredaktørers rolle i denne saken, men hun nekter, til tross for at spørsmålet har blitt stilt flere ganger, både nå og i tidligere "runder" om samme tema på forskning.no.

Samme hvor fælt det er å tenke på, har vårt lille land sannelig mistet sin uskyld. Hvis den noen gang var der?

Husk forresten en ting, og dette er viktig. Epost-adressen til moderatorene i Aftenposten var en anonym gmailadresse. Tygg litt på den. moderator aftenposten <apdmoderator@gmail.com>.

Epostadressen til digitalredaktøren er IKKE anonym: skjalg.engebo@aftenposten.no.

Vi er lurt trill rundt, og dette startet lenge før Brundtland sa at det var umoralsk å tvile. Og vær ikke i tvil om hvem som er tåkeministre i dette landet når det gjelder klimasaken. Det BLIR brukt penger på dette, under dekket kommunikasjonsutgifter.

[Amatør1]

Så får vi se om dette blir slettet... Huff, det verste med å lese Klimasirkus er at man får slik forbasket trang til å bli barnslig uskikkelig.

Som du ser, sirkuset svarer med 100% cut/paste fra eget innlegg. Den eneste logiske tolkningen jeg kan finne på slik oppførsel er at han for enhver pris vil forkludre debatten. Kanskje det er noen som krever det av ham?

[Ewer Gladblakk.]

Håper det får stå, som rett, riktig, og soleklart bør være, Bebben.
Hvem som er tjent med noe annet kan jeg faktisk virkelig ikke forstå.....og trass, troll, eventyr eller trollbegrep, eller bare tvært imot fanget fullt av et lite og virkelig barn som skal arve kloden etter deg og meg gjør det særledes vanskelig!

[Amatør1]

Er det ikke ironisk at en tråd med tittel Angrepene på klimaforskere = McCarthyism? ender opp med utsagn av denne typen:

McIntyre regnes som en bølle uten faglig kunnskap innenfor klimaforskning og ikke minst innen dendrokronologi.

At klimanektere flest betrakter ham som jesus, er svært overvurdert - status innen klimaforskning, og strengt tatt all forskning, oppnås gjennom å publisere forskning i fagfellevurderte tidsskrifter, et område hvor McIntyre ikke kan sies å ha bidratt nevneverdig.

Det underlige med dette er at SS ser ut til å ha gått helt av hengslene, det kan virke som om han er under press.

Jostemikk:

Husk forresten en ting, og dette er viktig. Epost-adressen til moderatorene i Aftenposten var en anonym gmailadresse. Tygg litt på den. moderator aftenposten <apdmoderator@gmail.com>.

Mao. var det slik jeg har observert lenge. Adressen var utenfor Aftenpostens kontroll, og kunne deles med hvem som helst, noe som utvilsomt ble gjort. Dermed kunne folk fra f.eks. WWF eller andre steder få moderatorprivilegier på AD, uten at noen ansvarlige i Aftenposten kjente til det eller hadde oversikt.

[Bebben]

Epostadressen til digitalredaktøren er IKKE anonym: skjalg.engebo@aftenposten.no.

Jeg ble i praksis utestengt kort tid før Debattforum ble stengt. Ikke av den Strenge Moderator men av Den Hellige, Uransaklige og Kronisk Upålitelige Server, som av og til påsto at jeg ikke fantes, deretter påsto at mitt ikke-eksisterende nick var opptatt, andre ganger påsto at passordet ikke var riktig, eller at brukernavnet var feil, eller at jeg ikke kunne oppgi et nytt brukernavn av den enkle grunn at dette brukernavnet, som altså ikke eksisterte, var opptatt, osv osv osv osv osv.

Jeg sendte i denne sammenheng en e-post til den oppgitte digitale redaktøren, men hans digitalitet synes å ha vært minst like digital som den forstyrrede Kong Server, og ut fra det store og digitale men kaotiske univers kjent som Internett, kom det ingen svar på mine henvendelser, verken da eller til dags dato.

Så for Aftenposten har jeg opphørt å eksistere - og omvendt, men vi får trøste oss med vi da slipper tilbakestrålingen fra hverandre.

[Jostemikk]

Haha! Det var et morsomt innlegg, Bebben!

[Jostemikk]

Er det ikke ironisk at en tråd med tittel Angrepene på klimaforskere = McCarthyism? ender opp med utsagn av denne typen:

McIntyre regnes som en bølle uten faglig kunnskap innenfor klimaforskning og ikke minst innen dendrokronologi.

At klimanektere flest betrakter ham som jesus, er svært overvurdert - status innen klimaforskning, og strengt tatt all forskning, oppnås gjennom å publisere forskning i fagfellevurderte tidsskrifter, et område hvor McIntyre ikke kan sies å ha bidratt nevneverdig.

Det underlige med dette er at SS ser ut til å ha gått helt av hengslene, det kan virke som om han er under press.

Jostemikk:

Husk forresten en ting, og dette er viktig. Epost-adressen til moderatorene i Aftenposten var en anonym gmailadresse. Tygg litt på den. moderator aftenposten <apdmoderator@gmail.com>.

Mao. var det slik jeg har observert lenge. Adressen var utenfor Aftenpostens kontroll, og kunne deles med hvem som helst, noe som utvilsomt ble gjort. Dermed kunne folk fra f.eks. WWF eller andre steder få moderatorprivilegier på AD, uten at noen ansvarlige i Aftenposten kjente til det eller hadde oversikt.

Han har gått fullstendig av hengslene. Ikke tvil om det. En desperat og usaklig spamming  for å ødelegge. Akkurat angående det, å ødelegge, så er det akkurat det de gjør som forumtroll.

Vi kan godt si at de ødelegger for egen sak, hvilket de jo gjør, men de tjener også på det. De bombarderer trådene i den hensikt å gjøre dem uinteressante, usaklige og uleselige. Til slutt gidder ikke utenforstående å lese klimadiskusjonen lenger. Dette gjøres med hensikt.

Så i kveld at mange krever enkelte av disse trollene fjernet fra bloggen til Judith Curry. De har blitt der som de var på forskning.no. Av 500 innlegg, hadde Klimakaos og dumskalle 400 av dem. Og stort sett av de verste de kunne komme med, og hvordan deres verste er, vet jo alle som hadde tilhold på AD.

Jeg regner med at Klimaforskning plager dem ganske mye. Så kan jo alle gjette hvorfor de ikke har dukket opp for lenge siden.

[seoto]

Jostemikk, jeg merker på meg selv at jeg er motvillig til å tenke at det foregår kokkelimonke i "vårt lille [antatt uskyldige] land".

På den annen side ser vi en Prestrud som sprer usakligheter langt ut over det som kan passere som "anstendig", og at forskning.no tidligere har rapportert om at det har vært press mot dem fordi de publiserte motargumenter mot det "rådende syn", altså at de tillot det som vanligvis er kjent som "debatt". Tunstad avga så vidt jeg husker trosbekjennelsen til AGW, men hadde likevel baller nok til å hevde forskning.no sin rett til å publisere artikler av eksempelvis Stordahl.

Fra det store utland ser vi plutslig at en tidsskriftredaktør går av som følge av at tidsskriftet publiserte en artikkel han var uenig i og/eller ikke holdt mål - men det var likevel aktuelt å trekke artikkelen, fordi 1) ingen hadde på det tidspunktet tilbakevist den som dårlig vitenskap og 2) ingen feil var påvist i den formelle kvalitetssjekken før publisering.

Mens folk klødde seg i hodet over dette, stikker plutselig tidsskriftsredaktøren hodet frem igen, åpenbart fra et svært lavtliggende sted, og slikker støvlene til Kevin Trenberth - en person som i utgangspunktet ikke hadde noen verdens ting med verken tidsskriftet eller artikkelen å gjøre.

Og mens noen fortsatte å rive av seg det håret det ikke var mer igjen av, demret det for enkelte andre at det kunne ha noe med makt og forskningsmidler å gjøre, altså det gode gamle "follow the money. Og det viste seg ganske rikgig at det var nettopp Trenberth som satt på pengesekken som tiggeren Wagner hadde bedt om en slant av til seg og sine... 

Vel, jeg for min del strever med å være så naiv som mulig, ettersom jeg ser det som et ideal å være "naiv", hvis noen skulle finne på å utnytte deg fordi du er "naiv" - er det da plutselig du som er den onde?

Så... vet ikke, regner med at ingenting har forandret seg, og at det fortsatt er press på forskning.no - når var i grunnen den siste artikkelen som handlet om noe grunnleggende i klimaspørsmålet? I det siste synes jeg det bare har vært et stort gjesp. Har noen i forskning.no lest bloggen til Judith Curry?

Men likevel... jeg stusser over tanken på at Klimasirkus og hans diverse nicks skulle være en slags "agent" i nettdebatten. I så fall er hans bidrag "counterproductive", ettersom de fleste mennesker er oppegående nok til å bli mistenkelige mot denne massive og grunnleggende usaklighten. På den andre siden er han ikke alene - RealClimate har skapt et helt nettsamfunn av skeptikere, herunder pro-AGW folk, med sin fiendtlige, usaklige og nedlatende tone.

Her skriver du mange viktige ting, Bebben. Og jeg forstår godt ditt ønske om å ha rett til å være naiv. Jeg har mange ganger valgt den veien og ønsket å tro det beste, selv om mye talte for det motsatte. Etter at jeg engasjerte meg i klimadiskusjonen, må jeg bare tilstå at det naive forskrekket har gjemt seg i et hjørne. Det prøver å stikke hodet fram en gang i mellom. Heldigvis er det fremdeles mennesker jeg velger å stole på. Ærlighet og sannhetssøken er fremdeles blant oss.

Når det gjelder det siste avsnittet ditt, der du nevner RealClimate, leste jeg akkurat en historie hos Judith Curry som bekrefter hva du sa.

Tvilen tok i hvert fall tak i mrsean2k

"I can remember being outraged that Bush rejected Kyoto and that prompting me in to looking at RealClimate etc.

It was in following the thread of a non-technical disagreement between Steve Mc. and someone (I forget who) at RC that I realised that the RC position on that occasion was inaccurate and dishonest."

I det lange løp er de sin egen verste fiende - overdrivelser, løgner og bløff har en tendens til å avsløres, man vet bare ikke når.

Vår trøst får være at de er egentlig ikke så fryktelig mange de som fronter saken, de har bare så forbasket mye makt bak seg som støtter dem. Folk flest vet lite eller ingenting om hva som skjer.