En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.

[P. Tuvnes]

Jeg har stor sans for Postma sin teori (se på Hegnars blogg "Klimaforskere modellerer jorden som flat" http://blogg.hegnar.no/2013/02/18/klimaforskere-modellerer-jorden-som-flat/ ).

Det er et paradox og en hodepine for klimaalarmister at det ikke har vært mulig å måle og bevise hypotesen om den påståtte dominerende effekten som CO2 skal ha på den siste tids global temperaturøking.  Tvert imot så har jo Solheim, Humlum og Stordahl vist at først kommer temperaturøking i sjø, deretter land og til slutt i atmosfæren, og det er motsatt den hypotetiske effekten CO2 skal ha.  Analyse av iskjerner fra Vostok har også vist at temperaturforandring kommer før endring i CO2.

CO2 mekanismen går ut på at mer CO2 i atmosfæren fanger opp utgående varmestråling fra jordoverflaten og sender ut igjen mer stråling i alle retninger, også tilbakestråling mot jorden.  Denne økte tilbakestrålingen til jorden skal dermed gi økt global oppvarming.  Men dette skjer ikke!  Hvorfor?

Jeg har hatt en liten dialog med matematikkprofessor Claes Johnson, KTH, om dette.  Prof. Johnson har utgitt 'Computational Blackbody Radiation, og har avslørt en rekke feil i vurdering og måling av varmestråling og hvordan CO2 er antatt å absorbere strålingen, se hans blogg : http://claesjohnson.blogspot.no/ og søk på big bluff.

Av logisk fornuft så er det lett å akseptere at stråling fra et kaldt legeme (f.eks. CO2 i atmosfæren) ikke kan varme opp et varmere objekt (f.eks. jorden) ennå mer.  Det strider mot termodynamiske lover som konservering av energi og irreversibilitet.

Fra diagram hvor Plancks lov er plottet inn, dvs. energiintensitet som funksjon av frekvens (eller bølgelengde) for stråling fra objekter med forskjellig temperatur, så kan en se at stråling fra et objekt har en viss energitetthet og frekvensfordeling med en viss frekvens hvor energitettheten når et maksimum, kalt «cut-off frequency» og også en viss maksimalfrekven.  Over denne maksimalfrekvensen er det ingen energistråling.

Et varmere objekt vil ha høyere «cut-off frequency» og høyere maksimalfrekvens.

Årsaken til at stråling fra et kaldere objekt ikke kan varme opp et varmere objekt enda mer er at stråling med lav frekvens og lav energitetthet kan ikke indusere en høyere frekvens i et varmere objekt simpelthen fordi det kaldere objektet har ikke den tilstrekkelige frekvens og energi til å gjøre det.  D.v.s. en strålingsbølge med lav frekvens kan ikke eksitere en bølge med høyere frekvens og dermed høyere temperatur i et annet objekt.  Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

I motsetning til klimaalarmister som ikke ønsker kritisk evaluering av sine tvilsomme påstander så oppfordrer jeg til kritiske og saklige synspunkter på denne forklaring.

[Brattbakkallen]

Tuvnes:

Årsaken til at stråling fra et kaldere objekt ikke kan varme opp et varmere objekt enda mer er at stråling med lav frekvens og lav energitetthet kan ikke indusere en høyere frekvens i et varmere objekt simpelthen fordi det kaldere objektet har ikke den tilstrekkelige frekvens og energi til å gjøre det.  D.v.s. en strålingsbølge med lav frekvens kan ikke eksitere en bølge med høyere frekvens og dermed høyere temperatur i et annet objekt.  Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

Jeg er enig og har lyst til å si det samme som du sier her i et kvantemekanisk perspektiv. Energien overføres på dette nivået ikke kontinuerlig, men i "trappetrinn". Når f.eks et CO₂atom sitt svingningsmønster blir eksiert av et  foton (h*f) som akkurat passer med et slikt "trappetrinn", så kan ikke dette molekylet i neste omgang sende ut igjen et nytt foton med et høyre h*f enn det det fikk tilført. Dermed heller ikke mere energi med påfølgende temperaturøkning.

Har jeg forstått deg rett?

BBK

[P. Tuvnes]

Ja, jeg antar det stemmer for CO2-molekylet.

[Amateur2]

Tuvnes:

Årsaken til at stråling fra et kaldere objekt ikke kan varme opp et varmere objekt enda mer er at stråling med lav frekvens og lav energitetthet kan ikke indusere en høyere frekvens i et varmere objekt simpelthen fordi det kaldere objektet har ikke den tilstrekkelige frekvens og energi til å gjøre det.  D.v.s. en strålingsbølge med lav frekvens kan ikke eksitere en bølge med høyere frekvens og dermed høyere temperatur i et annet objekt.  Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

Jeg er enig og har lyst til å si det samme som du sier her i et kvantemekanisk perspektiv. Energien overføres på dette nivået ikke kontinuerlig, men i "trappetrinn". Når f.eks et CO₂atom sitt svingningsmønster blir eksiert av et  foton (h*f) som akkurat passer med et slikt "trappetrinn", så kan ikke dette molekylet i neste omgang sende ut igjen et nytt foton med et høyre h*f enn det det fikk tilført. Dermed heller ikke mere energi med påfølgende temperaturøkning.

Har jeg forstått deg rett?

BBK

Du har i hvert fall forstått kvantemekanikken slik jeg har forstått den

Det ser jo ut til at vi er minst tre med samme forståelse ...

[Okular]

Trentbeths modell med innstråling på 340 W/m2 er et feilaktig premiss.

Nei, det er nok ikke det. Dette er hva det midlede globale snittet ved TOA vil bli over en roterende kule 1AU fra sola. Så enkelt er det. Det er ikke noe hokus pokus ved det i det hele tatt. Ingen skjult agenda i akkurat det tallet. Fluksintensiteten fra sola (TSI) er målt temmelig presist de siste årene av satellitter til å ligge rundt 1361-2 W/m². Det er ikke noe spesielt uhørt ved da å konstatere en globalt utjevnet snittinnstråling over si ett år ved å dele denne verdien på 4. Det er faktisk helt ukontroversielt. Det er heller ikke denne operasjonen Postma protesterer på. 340-340,5 W/m² er tallet. Man må ikke la den sunne skepsisen vokse til paranoia heller. Absolutt alt er ikke automatisk feil med atmosfærefysikken av i dag selv om del fundamentale antakelser jo viser seg å være mildt sagt tvilsomme.

Hva gjør man så etter å ha målt TSI og delt den på 4? Jo, man måler reflektert kortbølgestråling (OSR). ERBE gjorde dette. CERES gjør dette. Den verdien ligger på et globalt vektet snitt over ett år på litt i overkant av 100 W/m². Dette inkluderer reflektert sollys fra hele søylen fra selve overflaten til de øvre skytoppene ved tropopausen. Jordas globale albedo (reflektivitet) ligger på ~0,3 - 30% av innkommende sollys ved TOA blir altså i snitt aldri absorbert av jordsystemet, men reflektert direkte ut i verdensrommet igjen, som kortbølger. Dette er målte verdier.

Da gjenstår bare utgående varmestråling fra jordsystemet, ved TOA. Dette vet du jo godt også måles jevnlig av satellitter som CERES. Det er selvsagt usikkerhetsmarginer i alle slike målinger. Og de må beregnes ut fra en enorm mengde enkeltdata som svinger enormt fra sted til sted på jorda og fra tid på døgnet og på året, så klart. Men det blir som med globale temperaturdata. Man finner et snitt.

At det er rimelig god balanse mellom innkommende og utgående energi for jorda som himmellegeme kan det være lite tvil om.

For å være helt ærlig, akkurat dette er et tema jeg ikke orker å diskutere i det vide og det breie. Det fins da vel mer interessante deler av puslespillet å ta tak i ...

Hvis ikke dette overbeviser deg, Obelix, så er det ikke så mye mer jeg kan si egentlig.


Men apropos ingenting forøvrig, elsker avataren din Min yndlingsgaller!

[Brattbakkallen]

Amateur2:

Det ser jo ut til at vi er minst tre med samme forståelse ...

Da har vi vel en konsensus snart? 

BBK

[Okular]

Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

Nei, tilbakestråling fra et kaldere legeme kan heller ikke redusere varmetapet fra et varmere objekt. Det ville også utgjort termodynamisk arbeid. Slik stråling står ikke fritt til å gjøre noen form for termodynamisk arbeid på et varmere legeme.

Jeg er imidlertid enig dersom du med varmetap mener avkjølingsrate og det varmere objektet ikke holdes ved konstant temperatur av en ekstern/intern energikilde. Da vil et kaldere legeme kunne redusere Q. Men det vil selvsagt aldri gjøre det varmere legemet varmere. Det varmere objektet vil ganske enkelt bruke lenger tid på å kjøles ned. Det mister mindre varme per tidsenhet. (Så ser jeg vel at det nok var det du mente, ja )

Det som skjer i fasttilførselssituasjonen er en litt annen, og dette kan kanskje umiddelbart virke en smule kontraintuitivt: Et kaldere legeme 'i veien for' et varmere et, især da illustrert ved det notoriske eksemplet hvor et sfærisk og flortynt skall omslutter i tett avstand (vakuum imellom) en kule med konstant tilførsel av energi/varme i verdensrommet, vil da redusere den totale fluksen ut av systemet (altså fra utsida av skallet) kun i egenskap av å ha to overflater. Men, det vil ikke kunne varme opp den sentrale kula ytterligere ved å redusere kulas totale varmetap!

Jeg kan oppsummere dette ved å presentere 'løsningen' () på Willis Eschenbach's planet/skall-modell så hett debattert nå de siste par-tre ukene hos Tallbloke og Postma:

Joe, thanks for your answer: "For a thin surface, it can only reach a temperature corresponding to half of the input flux; for a deep surface, the surface can get to a temperature equal to the full input flux."

I think you're right. And Max too. In Willis' model, the shell should be considered a 'thin' one, so the input flux to the shell from the planet would be split and the system output flux would accordingly be cut in half. No heating of the core planet necessary (as if it ever were). So at dynamic equilibrium, Willis' planet would end up at a temperature of 254K while the shell would be at 213K.

Here's the fairly simple reasoning behind:

We need to look at to what extent the shell would impede the the total rate of heat flow from the surface of the planet. The net impedance exerted by the shell on the planet at dynamic equilibrium will be 117.5 – 117.5 = 0 W/m^2. Why is this? Because the shell is fully absorbing and fully reemitting the received flux from the shell. In other words, it does not radiatively insulate the shell. To use the (faulty) terminology of the 'back radiation has an effect' crowd, the inward flux from the shell (117.5 W/m^2) would work to 'warm' the planet. In reality, it simply reduces Q' (see below). It 'obstructs' the heat flow planet –> space. Parallelly though, the outward flux from the shell (117.5 W/m^2) works the opposite way, to 'cool' the planet. It increases Q" just as much. It 'facilitates' the heat flow planet –> space:

Q – rate of heat loss from planet surface (with or without shell), or output from planet nucleus
Q' – rate of heat loss from planet surface to shell
Q" – rate of heat loss from shell to space

Q = Q' + Q"
235 W/m^2 = (235 – 117.5) + 117.5 = 235 W/m^2

What happens is, at dynamic equilibrium, half the heat emitted from the planet goes to the shell, half goes to space. And we have balance. No piling up of energy.

Before the shell came in place, the planet needed not sustain the temperature of another body. With the shell in place, it does. That's why all of the energy continuously put out (at steady state) by the planetary nucleus has a place to go and so will not in any way pile up, even though the power output of the system has been cut in half. There is perfect energy balance everywhere. There's is no need to invent a heating of the planet in order to achieve balance.

And as we already knew, it wouldn't happen anyway.

The system boundary power output is simply cut in half by putting the shell around the planet. And that's it. The energy delivered constantly by the nuclear power source is never impeded upon release from the planet's surface. Hence, this will of course never warm. Instead part of the heat released from the planetary surface now goes into keeping up the temperature of the shell which is something it didn't have to do earlier. The energy is in a way spread out across and maintaining the temperature of a larger surface area (or two bodies rather than one, if you will). This will of course keep more of the energy within the system at any time and less is free to leave as a result. Thus the lowered system output.

BUT THE PLANET WILL NEVER HEAT UP! It's the shell that's being heated.

[Obelix]

Okular:

Nei, det er nok ikke det. Dette er hva det midlede globale snittet ved TOA vil bli over en roterende kule 1AU fra sola. Så enkelt er det. Det er ikke noe hokus pokus ved det i det hele tatt. Ingen skjult agenda i akkurat det tallet. Fluksintensiteten fra sola (TSI) er målt temmelig presist de siste årene av satellitter til å ligge rundt 1361-2 W/m2. Det er ikke noe spesielt uhørt ved da å konstatere en globalt utjevnet snittinnstråling over si ett år ved å dele denne verdien på 4. Det er faktisk helt ukontroversielt.

Jo, det er kontroversielt fordi utmidlingen av ca. 1370 W/m2 for innstrålingen på dagtid, til ca. 340 W/m2 er en så kraftig overforenkling at det hele blir en vits.

Ved sommer på nordlige halvkule vil den delen av jorden som er fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N få ca. 1000 w/m2 i reell verdi. Ikke den utmidlede verdien. Og jeg tolker Joe Postma slik at han synes at denne utmidlingen er så enormt feilaktig at det påkaller en del friske gloser fram ham. (Jordens helningsvinkel spiller inn)
Det blir feil å regne på verdier som er 4 ganger så lave, og atpåtil ta utgangspunkt i Trenberths overforenklede modell som forutsetter at jorden er flat som en pannekake og får sol døgnet rundt.

Okular:

Hva gjør man så etter å ha målt TSI og delt den på 4? Jo, man måler reflektert kortbølgestråling (OSR). ERBE gjorde dette. CERES gjør dette.

Selvagt gjør de det, jeg siterte fra ERBES-data. Men, det at ERBES og CERES gjør det på denne måten er ikke en garanti for at deres modellvalg er riktig.  Igjen, utmidlingen av inngående energi forpurrer selvsagt den reelle situasjonen hvor solstrålenes styrke er varierende alt etter hvor langt nord eller sør vi går, og hvilket klokkeslett vi ser på, mot morgen eller mot kveld, fra utganspunktet midt på dagen.

Okular:

At det er rimelig god balanse mellom innkommende og utgående energi for jorda som himmellegeme kan det være lite tvil om.

Jo, det er det tvil om! For hvis det skal være en slik balanse, så må altså innkommende energi bli brukt i jordsystemet til å varme oss opp, og samtididg returnere til verdensrommet uten tap! Det at energi kan bli brukt (går over til lavereverdig radiativ energi og til konvektiv varme) og samtidig forefinnes med samme verdi (målt i W/m2) er regelrett tull. Det betyr at vi har perpeteum mobile! Og det har vi ikke.

Vi kan ta et eksempel. Fra Amateur2 sitt innlegg nummer 92:

Et - Ea = El

der Et er tilført energi, Ea er avgitt energi og El er lagret energi.

Med dette som utganspunkt kan vi se på 1 liter bensin. Den har et energi-innhold på ca. 35 MJ. Bilens motor er alt fra ca. 10 prosent til 15 prosent effektiv. For enkelthetens skyld kan vi si 10 prosent. For bilføreren går 90 prosent vekk i form av varme (friksjon i bilens forskjellige "systemer") Bilførerer opplever at kun en tiendedel gjør et arbeide, bringer ham fra A til B. Fra naturens side, så fikk den 90 prosent av energien som varme. Men, dette er en såkalt lavereverdig varme. MEN: Naturen fikk ikke alt, - sett fra naurens side fikk de den ene tiendedelen for lite. Altså tap, sett fra naturens side. (de fikk kun 90 prosent tilbake) Men ikke tap sett topp mot formelen til Amateur2 da den ene tidelen var 'arbeid'.
Man kan virkelig lure på hvor verdifull det som i formelen kalles "El" (den avgitte varmen), ikke sant? Energien er ikke tapt, men den er pokker ikke verdifull. --> Sett opp mot å varme opp vår atmosfære, altså.

Sånn er det med jordsystemet og. Det er tap! (obs - energien forsvinner ikke, den bare blir så lavereverdig at den er ikke egentlig "verdt" noe)
Derfor er modeller som forutsetter at jorsystemet har en balanse rett og slett tull.
Den innkommende energien er større i verdi, og den er mer høyverdi enn den utgående radierte energien.

Et annet  aspekt ved at "balanse"-ideen er tull er at jorden ALDRI har balanse. Det er faktisk ubalansene som er med på å drive luft og vannstrømmene (sammen med jordrotasjonen).  Dette gjelder for hver enkelt dag, og selfølgelig for et helt år. Årsakene er de kjente: jordens rotasjon om egen akse og jordens bane rundt sola.
Nå går vi mot vår/sommer og da får vi mer solenergi inn. Vi får en oppvarming. - Altså ikke noen balanse. Om høsten skjer det motsatte, da får vi gradvis mindre og mindre solenergi inn til oss, og det blir kaldere; igjen ingen balanse. Faktisk så bedriver jordsystemet hele tiden og leker "Catch Up". - Og den vil aldri klare det...

[Obelix]

Litt off topic, men vil si dette: Jeg håper ingen opplevde meg som kvass, jeg har ingenting i mot noen av dere andre   
Men, jeg ser jeg var kun foksert på "saken" i forrige innlegg, uten sosiale egenskaper overhodet 

Fra Okular:

Men apropos ingenting forøvrig, elsker avataren din         Min yndlingsgaller!

Ja, han var min favoritt og! Likte hans oppførsel ved bursdager, "Hvor mange romere får jeg nå???"  Samt etegildet, med villsvin på slutten av hver historie.  Trubadurix var ikke alltid like heldig - he he he 

***   ***   ***
Fra BBK:

Skikkelig skarpt innlegg, dette.   

Sola i sentrum når det gjelder klima, altså.

Glemte jeg å presisere at jeg er enig?
Stygg sak for dette du skrev var veldig klart og greit framstilt.   

Takk for den, BBK   

[Jostemikk]

Kan ikke dere som er mest begavet innen fysikk fortelle oss andre hva dere mener med svartlegemer og grålegemer, og at det ikke finnes slikt i naturen, og at jorda i hvertfall ikke kan karakteriseres som noen av de to. Jeg tror at black body opp mot S&B-uttalelser kan skli ørlite utenfor radaren til folk som vil ha null problemer med å forstå dette forklart på norsk. Dette er ingen kritikk, bare en oppfordring. Årsaken er at jeg gjerne vil at flest mulig skal få med seg hva som diskuteres.

Kom gjerne også med en forenkling på dette med forskjellige former for energioverføring/varmeoverføring. At et kaldere objekt ikke kan gjøre et varmere objekt varmere er så sin sak, men det skurrer mot enhver barnelærdom hos de av oss som har vokst opp på landet på gård. En hest vokser ikke tjukk vinterpels for moro skyld.

Så er det forklaringen om hvorfor ikke all strålings-/lysenergi betyr varme. Hvordan overføres energien fra et objekt til et annet, og hvorfor må langbølget (IR/usynlig lys) treffe et fast objekt for at det skal bli varme?

Jeg antar at mange sliter litt med dette, og om ikke annet, forklar det for meg.

[Obelix]

Jostemikk, det var en fornuftig oppfordring. Jeg skal komme tilbake til det i morgen. Jeg vet at andre her er langt flinkere enn meg, så jeg ser frem till å lese hva de skriver.

Jeg vil bare fort å gæli nevne at vi må se på definisjonen for temperatur. Og det er at elektronene er i bevegelse. Jo varmere, jo raskere beveger elektronene seg.  0 K (Kelvin) (iskaldt) betyr at elektronene er dønn stille. Hvordan elektroene blir "eksitert" for å bruke et fremmedord, er noe av svaret, gitt.

[Amatør1]

Jeg støtter Jostemikks oppfordring. Min erfaring fra lignende sammenhenger er at svært mange misforståelser har sitt utspring i lite konsis terminologi. Det er vanskeligere enn man skulle tro å finne gode begreper som alle forstår på samme måte, men om man får det til har det lett for å bringe forståelsen et langt sprang framover.

Som jostemikk sier, det skader heller ikke om definisjonene bruker et språk som også kan forstås av folk med generell naturvitenskapelig bakgrunn. Det gjør det enda mer krevende, men "om du ikke kan forklare et fenomen til mora di, er du sikker på at du forstår det selv?" (ikke til forkleinelse for de mange smarte mødre i verden!)

Så ta gjerne en runde med systematisering og presisering av begreper og fenomener, og se om debatten kan klare seg med kun disse..... 

[ebye]

Det er jo helt supert hvis vi kan få en form for klimaskole her på Forumet, og allerede en stor takk til de som bidrar, f. eks. på stråling- og drivhussiden.

Hi hi, jeg var ikke like sterk i fysikk som jeg trodde, og valgte det vi kalte kjøkkenveien på Blindern. F 11 - Fysikk for biologer! Sånn var det den gangen. Derfor er jeg foreløpig en leser av det som foregår her på denne tråden. Men spørsmålet dukker jo opp: er alle oppdatert? Jeg aner ikke. Men jeg har plukket opp noen artikler og omtaler av  mørk materie som kanskje kan bidra?

Fra bloggen til Bjørn Samset, Kollokvium

Ny partikkelsensasjon på vei – fra verdensrommet?

http://kollokvium.no/2013/02/18/ny-partikkelsensasjon-pa-vei-fra-verdensrommet/

og et Kortnytt på forskning.no

http://www.forskning.no/kortnytt/353028

Mulig tegn til mørk materie  Torsdag 04. april 2013

med en henvisning til CERN

http://home.web.cern.ch/about/updates/2013/04/ams-experiment-measures-antimatter-excess-space

Jeg gleder meg til resten, her i Klimabingen vår!              

Rettelse: Komplett link til Kortnytt!

[Okular]

Jo, det er kontroversielt fordi utmidlingen av ca. 1370 W/m2 for innstrålingen på dagtid, til ca. 340 W/m2 er en så kraftig overforenkling at det hele blir en vits. Ved sommer på nordlige halvkule vil den delen av jorden som er fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N få ca. 1000 w/m2 i reell verdi. Ikke den utmidlede verdien. Og jeg tolker Joe Postma slik at han synes at denne utmidlingen er så enormt feilaktig at det påkaller en del friske gloser fram ham. (Jordens helningsvinkel spiller inn.) Det blir feil å regne på verdier som er 4 ganger så lave, og atpåtil ta utgangspunkt i Trenberths overforenklede modell som forutsetter at jorden er flat som en pannekake og får sol døgnet rundt.

Her gjentar du jo bare akkurat det du har sagt hele tida. Jeg forteller deg jo at midling ikke er noe problem for oppsett av et generelt energibudsjett for jorda. Det er når man bruker de midlede verdiene til å beregne jordas gjennomsnittlige overflatetemperatur at det går skeis. Det er dette Postma kritiserer.

Angående albedo, kikk på denne (nettopp fra Postma):



Hva ser du under der det står 'Continuous Zenith System Input'? F_o(1-α). 1370 x (1 - 0,3) = 959 W/m² --> 360,5K. α er global albedo, Obelix. Postma trekker m.a.o. albedoverdien fra TSI-verdien for å få fluksen faktisk mottatt (absorbert) av jordsystemet (System Input).

Så ser du der det står 'Spherical Average System Output'. Hva står det der? F_o(1-α) / 4 = 240 W/m² --> 255K. Han deler på 4 for å få jordsystemets middeltemperatur ('ensemble temperature') og følgelig snittutstråling til verdensrommet. Han midler. Dette funker for budsjettering av energi, Obelix, samt for ensemble-temperaturen (for den setter utstrålingsverdien, den settes ikke av innstrålingsverdien, som alarmistene hevder), men ikke for temperaturberegning basert på innstrålingen fra sola. Det er alt. Delingen på 4 for å fordele stråling over en (roterende) kules overflate er imidlertid i seg selv helt standard. Også hos Postma. For det dreier seg kun om geometri.

Jo, det er det tvil om! For hvis det skal være en slik balanse, så må altså innkommende energi bli brukt i jordsystemet til å varme oss opp, og samtididg returnere til verdensrommet uten tap! Det at energi kan bli brukt (går over til lavereverdig radiativ energi og til konvektiv varme) og samtidig forefinnes med samme verdi (målt i W/m2) er regelrett tull. Det betyr at vi har perpeteum mobile! Og det har vi ikke.

For det første, vår 'perpetuum mobile' ser du ved å kikke opp på himmelen en skyfri dag. Den er gul og varm. Og slik vil den være i milliarder av år til.

For det andre, jeg har litt vanskelig med å skjønne hva du mener med at 'det må være tap'. Nei, det må være konservering av energi. 240 W/m² med kortbølget stråling er 240 Joule per sekund per kvadratmeter. Joule betegner energi, uansett i hvilken form den forefinnes. Så 240 W/m² med langbølget stråling er akkurat like mye energi som 240 W/m² med kortbølget. Men, som jeg sa, ulik form for energi gjør ulike ting. Kortbølgene fra sola kan varme opp jorda, jordas langbølger kan det ikke. De førstnevnte forårsaker oppvarming, de sistnevnte forårsakes av oppvarmingen. 'Tapet' skjer i overgangen mellom innkommende og utgående. Langbølger er ikke like høyfrekvente som kortbølger. Kortbølgene er pga. sin høyere intensitet i stand til å gjøre termodynamisk arbeid som langbølger ikke er i stand til.

Men så sier du jo samtidig: "Nå går vi mot vår/sommer og da får vi mer solenergi inn. Vi får en oppvarming. - Altså ikke noen balanse. Om høsten skjer det motsatte, da får vi gradvis mindre og mindre solenergi inn til oss, og det blir kaldere; igjen ingen balanse."

Du sier jo her rett ut at med mer solenergi inn så vil det bli oppvarming. Men hvis det alltid hadde kommet mer solenergi inn enn det jordsystemet klarte å gi fra seg i form av varmestråling ut til verdensrommet, da ville vi jo hatt kontinuerlig oppvarming, ville vi ikke? Og det har vi jo ikke ...

Du sier: "Sånn er det med jordsystemet og. Det er tap! (obs - energien forsvinner ikke, den bare blir så lavereverdig at den er ikke egentlig "verdt" noe). Derfor er modeller som forutsetter at jorsystemet har en balanse rett og slett tull. Den innkommende energien er større i verdi, og den er mer høyverdi enn den utgående radierte energien."

Om varmeenergien som går ut gjennom TOA er mindre 'høyverdig' enn solenergien som kommer inn, så forandrer jo ikke det nødvendigheten av at like mange Joule må fjernes (emitteres) fra jordsystemet som det som absorberes.

Amateur2 sin formel (Et - Ea = El; Et er tilført energi, Ea er avgitt energi, El er lagret energi) sier noe om hvorvidt energi akkumuleres i eller 'tappes' fra jordsystemet innenfor et gitt tidsrom. Over lang nok tid så er Et = Ea og El følgelig 0. Dette er jordas generelle energibalanse mellom inn og ut. Men i tidsrom som vi har opplevd f.eks. fra ~1970 til i dag har Et > Ea og dermed har El vokst. Energi har blitt akkumulert i jordsystemet, i all hovedsak i havet i form av økt OHC. Dette er imidlertid ikke noe som vil fortsette inn i evigheten. Jordsystemet vil alltid ha et 'fast' lager av energi/varme. Det er fordi det har termisk masse (varmekapasitet). Men det er ikke dette El beskriver. Det beskriver økningen eller minskningen av dette faste lageret over en viss periode.

Til slutt sier du: "Et annet  aspekt ved at "balanse"-ideen er tull er at jorden ALDRI har balanse."

Selvfølgelig vil det aldri ved korte tidsrom være perfekt balanse. Jorda er et såpass dynamisk system at det sier seg selv. Men midlet over tid så er det definitivt balanse. Det er denne balansen K&T-diagrammet bl.a. viser. Og det er uproblematisk. Noe annet enn balanse over tid ville ikke ha funket. Da hadde planeten vår enten vært en glødende klump med lava eller en bånnfrossen ball av is.

[Obelix]

Okular:

Her gjentar du jo bare akkurat det du har sagt hele tida. Jeg forteller deg jo at midling ikke er noe problem for oppsett av et generelt energibudsjett for jorda. Det er når man bruker de midlede verdiene til å beregne jordas gjennomsnittlige overflatetemperatur at det går skeis. Det er dette Postma kritiserer.

Jeg lar meg ikke overbevise av at det ikke er uproblematisk å midle ut. Derfor gjentar jeg hva jeg mener.
Det er forskjell mellom det å late som jorden får 340 Watt per kvadratmeter enn å ta for seg at det faktisk er en sterk variasjon i motatt radiativ energi på jorden. Den ene feilen som blir maskert vekk er at den delen av jorden som er i nattmodus får ikke noe radiativ energi i det hele tatt, men den radierer ut energi selv på natterstid.

Store deler av jorden i begge retninger fra ekvator ekvator får så mye som 1000 watt per kvadratmeter på dagtid. Det er denne reelle verdien vi må se på, ikke feilaktige modeller. Et eksempel: Min komfyr har innstilling som går fra 1 til 9 (null er av) Det er forskjell om jeg setter innstillingen på 2,25 eller om jeg setter den på 9. Ved 2,25 så vil det ta evigheter før biffen blir "stekt" - den vil vel bli mer kokt og være grå uten stekeskorpe, kontra en kjapt stekt biff med mørk brunfarge og tydelig stekeskorpe. Og tidsbruken mellom disse 2 alternativene vil være et hav av tid.
Ved å late som at hver kvadratemer på jorda får 340 watt så maskerer man nettopp "spenningsforskjellen" mellom varmere strøk og kjøligere mer polare strøk. Og som selv Willlis E. skrev i en artikkel, så blir varmen fra tropene fraktet med havstrømmer (konvektiv varme) til polene. Dette vil være merkelig å forholde seg til dette, hvis samme antall kvadratmeter i Arktis skulle få samme mengde energi (W/m2) som samme antall kvadratmeter i tropene.

Okular:

For det første, vår 'perpetuum mobile' ser du ved å kikke opp på himmelen en skyfri dag. Den er gul og varm. Og slik vil den være i milliarder av år til.

Sola er ikke 'perpeteum mobile'. Den forbruker energi, og en gang i veldig lang fremtid er energien forbrukt, og sola vil dø.

Okular:

Joule betegner energi, uansett i hvilken form den forefinnes

Det er sant. Men det er en maskering også. For det er ikke nok å bare se på Joule-verdien. Vi må også se på om den er "høyverdig" eller lavereverdig". Og som  P. Tuvnes skrev det:

Av logisk fornuft så er det lett å akseptere at stråling fra et kaldt legeme (f.eks. CO2 i atmosfæren) ikke kan varme opp et varmere objekt (f.eks. jorden) ennå mer.  Det strider mot termodynamiske lover som konservering av energi og irreversibilitet.

Fra diagram hvor Plancks lov er plottet inn, dvs. energiintensitet som funksjon av frekvens (eller bølgelengde) for stråling fra objekter med forskjellig temperatur, så kan en se at stråling fra et objekt har en viss energitetthet og frekvensfordeling med en viss frekvens hvor energitettheten når et maksimum, kalt «cut-off frequency» og også en viss maksimalfrekven.  Over denne maksimalfrekvensen er det ingen energistråling.

Et varmere objekt vil ha høyere «cut-off frequency» og høyere maksimalfrekvens.

Årsaken til at stråling fra et kaldere objekt ikke kan varme opp et varmere objekt enda mer er at stråling med lav frekvens og lav energitetthet kan ikke indusere en høyere frekvens i et varmere objekt simpelthen fordi det kaldere objektet har ikke den tilstrekkelige frekvens og energi til å gjøre det.  D.v.s. en strålingsbølge med lav frekvens kan ikke eksitere en bølge med høyere frekvens og dermed høyere temperatur i et annet objekt.  Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

Langbølget infrarøde stråler er energi som kan oppgis i Watt eller Joule. Men, å bare se på verdien i Watt eller Joule forteller oss ikke om den er 'potent' nok til å varme opp noe. Og det er det som er saken med hensyn til klima-alarmistenes tro, de tror at LWIR kan bidra til "global oppvarming". Men, det kan ikke LWIR siden den er så enormt mye lavere-verdig enn bl.a. UV og NIR, og en god del svakere enn SWIR. LWIR kan kun bli aborbert av CO2, og den har en penetreringdybde på ca. 10 mikdrometer. Og dette er i et enorormt lavere klasse enn UV-stråler. Så det å bare fokusere på Joule er også en maskering, for det sier ikke noe om energien er verdifull nok.

Det blir som med eksempelet med en drink på fredagskvelden. La oss si at vi har mikset oss en drink av vanlig 40 prosents vodka og noe blandevann. Og drinken er på sånn ca. 22 prosents styrke. Men, så etter et par slurker så synes vi drinken er for svak. Så vi heller opp i mer vodka får å gjøre den sterkere. Men, i vanvære tok man feil vodka. Man tok den lett-vararianten som polet har begynt å selge, som holder 20 prosents styrke. Vel, som vi skjønner, drinken blir ikke sterkere av å få tilførsel av alkohol som er svakere enn drinkens styrke! - Men vi får mer drink. Det er en viktig forskjell.
Og eksempelet er en fin sammenligning med tanke-ekseprimentet til både Willis E. og R. Spencer - som Postma slaktet! Den lavereverdige energien som LWIR representerer kan ikke skape oppvarming, men den drøyer nedkjølingen.

Okular:

Du sier jo her rett ut at med mer solenergi inn så vil det bli oppvarming. Men hvis det alltid hadde kommet mer solenergi inn enn det jordsystemet klarte å gi fra seg i form av varmestråling ut til verdensrommet, da ville vi jo hatt kontinuerlig oppvarming, ville vi ikke? Og det har vi jo ikke ...

Grunnen til at vi ikke har en run away-effekt skyldes kort fortalt 2 grunner, temodynamikkens 2. lov . Og det at den høyereverdige energien som varmer oss opp går tapt, det vil si den går over til lavereverdige radiativ energi, og til konvektiv varme. Vi kan ikke forbruke energi/at den gjør arbeid ---> varmer oss opp, og at den kan beholdes uten tap. Det lar seg ikke gjøre. Og det er derfor bl.a. NOAA's energidiagrammer som later som det er en balanse, blir fullstendig feil. For å si det enkelt; 100 joule med  epler (UV) er ikke det samme som 100 joule med pærer (LWIR).

Amaterur2 skrev det bra i sitt inlegg med nummer 92:

Det er viktig å skille energi i fra effekt som er energi per tidsenhet. Videre har vi fluks som er effekt per flate, altså energi per tid og flate. Stråling angis gjerne som en fluks [W/m^2=J/(s m^2]

Prinsippet om energiens bevarelse betyr ikke at strålingsfluksen inn skal være lik strålingsfluksen ut fra jord-atmosfæresystmet. Dette ser man rett som det er presentert, f.eks i strålingsdiagrammer fra NASA eller andre. Dette er en overforenkling etter mitt syn.