En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.

[Okular]

Okular, her er et godt eksempel på (ett av stedene) hvor jeg faller av i din argumentasjon:

Atmosfæren (les: drivhusgassene) reflekterer ikke IR'en fra overflaten tilbake igjen. Den absorberer (deler av) den, den varmes noe som følge og emitterer i samsvar med denne oppvarmingen (økningen i kinetisk energi) ut til verdensrommet.

Du skriver her at atmosfæren emitterer energi til verdensrommet. Den eneste måten å gjøre dette på er via stråling. Hvis atmosfæren er i stand til å sende stråler oppover, vil den vel også sende stråler nedover?

Det enkle svaret: Ja, så klart

[Okular]

Svar: Nei, jeg er fortsatt ikke enig! Se innlegget med nummer 76. - Her kommer det du bør få med deg:
"Men, så....   Hva slags informasjon har vi om utstrålt energi ved TOA? . Vel, ERBE forteller oss at verdiene er forskjellig alt etter som hvor på kloden vi ser, men at verdien er uansett lavere enn selv den feilaktige verdien 340 W/m2 som er verdien for innkommende stråler -  og som vi vet, basert på den feilaktige klimamodellen! Slik jeg ser datene fra ERRBE får jeg snittet for kloden under ett, til å bli ca. 220 W/m2 for utgående stråling."

Med de feilaktige - altfor lave verdiene, så er utmidlet verdi for innkommende radiativ energi på ca. 340 W/m2. Og utgående radiativ energi er ca. 220 W/m2 (ERBE)  Vi ser at differansen er ca. 120W/m2.  Men bruker vi tallene fra Postma's modell så er innkommende radiativ energi ved TOA ca. 1370 W/m2.  Og dermed så er forskjellen enda større, enn for den feilaktige verdien på 340 W/m2.

Kanskje du kan resonere hvor de manglende 120 W/m2 blir av, dersom vi forholder oss til differansen mellom den feilaktige innkommende verdien på 340W/m2 og utgående verdi på 220W/m2?

Obelix,

Hvor har du det fra at de 340 W/m² er feil? De er da helt ukontroversielt riktige. Trekker man så fra gjennomsnittlig global albedo (0,31; den eksakte verdien av denne kan selvsagt diskuteres), ender man opp på en netto energifluks absorbert av jordsystemet fra sola på 240 W/m². Denne er i praksis helt lik den globalt utjevnede fluksen ut fra jorda målt av CERES.

Å jevne ut innstrålingsfluksen over hele kloden (altså ved å dele på 4 - overflateareal av en kule er jo som kjent 4πr²), og altså over dagsyklusen, går helt fint når vi skal se på jordas energibudsjett. Der det går på tverke er når man skal beregne jordoverflatens middeltemperatur på grunnlag av den samme verdien ...

[Amateur2]

Ut i fra noen av inleggene foran tror jeg det kan være nyttig med en liten opprydding i begreper.

Prinsippet om energiens bevarelse er et fundamentalt grunnprinsipp som vår naturvitenskap bygger på. Hvis vi ikke legger det prinsippet til grunn så må vi omdefinere hele fysikken.

Betrakter vi  jordkloden med atmosfære som et system, så betyr prinsippet om energiens bevarelse at tilført energi minus avgitt energi må være lik lagret energi. I matematisk form kan det uttrykkes for eksempel som følger:

Et - Ea = El

der Et er tilført energi, Ea er avgitt energi og El er lagret energi.

Det kan være praktisk å dele inn energien i forskjellige former, noen mer høyverdige enn andre.
I rene konservative mekaniske systemer har man typisk kinetisk energi og potensiell energi. Kinetisk energi har et legeme når det har masse og hastighet. Potensiell energi vil vi for eksempel ha i ei fjær som er strukket, eller vann i et vannmagasin i en høyde over havflaten. En elektrisk spenningsforskjell er også potensiell energi. Den laveste energiformen er termisk energi som knyttes til varme. Temperatur er en indikator på varmemengden i systemet.

Tilført energi til jord-atmosfæresystemet består i hovedsak av all stråling som kommer utenfra og treffer systemet. Andre former for energitilførsel i form av gjenstander med  masse og hastighet som entrer systemet, kan nok betraktes som neglisjerbart i den store sammenhengen.

Systemet bestående av jord-atmosfære kan kun avgi energi til det rommet utenfor igjennom elektromagnetisk stråling. Denne er langbølget og styrt av temperaturforholdene i systemet.

Lagret energi i jord-atmosfæresystmet er for eksempel karbon og karbonforbindelser dannet via fotosyntesen og eventuelle etterfølgende prosesser. Det kan også være eventuell akkumulert varme i havene og atmosfæren i form av temperaturøkning, altså termisk energi. Vanndamp representerer en form for potensiell energi fordi ved faseovergangen til flytende form frigjøres det varme. Tilsvarede er også vann potensiell energi i forhold til is. Når vann fryser så avgis også varme. Lagret energi kan også være kinetisk energi i form av bidrag til havstrømmer, luftstrømmer etc.

Det er viktig å skille energi i fra effekt som er energi per tidsenhet. Videre har vi fluks som er effekt per flate, altså energi per tid og flate. Stråling angis gjerne som en fluks [W/m^2=J/(s m^2]

Prinsippet om energiens bevarelse betyr ikke at strålingsfluksen inn skal være lik strålingsfluksen ut fra jord-atmosfæresystmet. Dette ser man rett som det er presentert, f.eks i strålingsdiagrammer fra NASA eller andre. Dette er en overforenkling etter mitt syn.

For å kunne sjekke ut energibalansen i systemet må vi altså summere opp innkommende stråling over tid og areal og trekke fra avgitt stråling over tid og areal. Det man da står igjen med er lagret energi i systemet. Denne kan selvfølgelig være negativ, noe som betyr at systemet har avgitt mer energi enn det har mottatt.

Hva som er riktig tid for å beregne energibalanse kan diskuteres i det vide og brede. I et syklisk system som det jord-atmosfæresystmet er så vil jeg helle til at et år kan være et greit utgangspunkt. Da får man med seg de fleste variasjonene som er knyttet til døgn og årstider.

[Jostemikk]

Hva som er riktig tid for å beregne energibalanse kan diskuteres i det vide og brede. I et syklisk system som det jord-atmosfæresystmet er så vil jeg helle til at et år kan være et greit utgangspunkt. Da får man med seg de fleste variasjonene som er knyttet til døgn og årstider.

Flott innlegg, Amateur2.

Angående det lille jeg siterte over, så tror jeg ikke 1000 år er nok. Her er havet den store jokeren, mens sola og skyene sloss om å være giver. Vi har knapt begynt å forstå det som skjer med havsirkulasjonene, og det er plass til mye energi i havet sammenlignet med atmosfæren over det. Vi er ikke en gang med i dette kortspillet, vi har bare så vidt begynt å observere det.

Med fare for å ha misforstått hva du mente.

[Obelix]

Obelix,

Hvor har du det fra at de 340 W/m² er feil? De er da helt ukontroversielt riktige. Trekker man så fra gjennomsnittlig global albedo (0,31; den eksakte verdien av denne kan selvsagt diskuteres), ender man opp på en netto energifluks absorbert av jordsystemet fra sola på 240 W/m². Denne er i praksis helt lik den globalt utjevnede fluksen ut fra jorda målt av CERES.

Å jevne ut innstrålingsfluksen over hele kloden (altså ved å dele på 4 - overflateareal av en kule er jo som kjent 4πr²), og altså over dagsyklusen, går helt fint når vi skal se på jordas energibudsjett. Der det går på tverke er når man skal beregne jordoverflatens middeltemperatur på grunnlag av den samme verdien ...

Jeg forholder meg til Joe Postma's 3D-modell som den riktige, ikke Trenberth sin modell som forutsetter flat jordklode og solinnstråling døgnet rundt.
Og jeg har i tankene innkommende solenergi målt ved TOA. Da har abedoen ingenting å si. For mengden energi fra sola er den samme uavhengig av abedoen.

Videre så vil jeg vise til mitt innlegg med nummer 76, hvor jeg trekker inn ERBE-dataene for utstrålet energi ved TOA. Den er lavere enn den innkommende. Bruker vi de utmidlede tallene så blir differansen 340 minus 220 som er lik 120 W/m2.

Men, det blir helt feil å bruke de utmidlede tallene på 340 W/m2 fordi i virkeligheten så er ikke jorden flat som en pannekake, med solinnstråling døgnet rundt. Når NH har sommer vil jorden i et stort belte, fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N  motta  ca 1000 W/m2 midt på dagen. Ikke 340 W/m2. Derfor blir diverse modeller/energidiagram/etc. feil fordi man skal få ting til å matche verdien 340 W/m2 og ikke de reelle verdiene.  Willis E. beskrev i en artikkel hvordan havet fungerer som en regulator, som bringer energi fra beltet rundt ekvator og til polene. Denne energiforflytninge en konvektiv varme og ikke radiativ energioverflytning. Da er de rart at han selv rotet seg bort i tanke-eksperimentet sitt, med jernkule og jernkuppel.

Videre så er det ikke riktig av oss å sneversynt fokusere på varmetap kun ved form av radiativ energi. Konvektiv energi fører varm luft oppover i atmosfæren og treffer kaldere luft som går sine "ovaler" enda høyere oppover. Disse luft-"ovalene" ligner på havets mange ovale sirkualsjonsmønstre. Og i denne forbindelsen så er det verdt å nevne dannelsen av stormer/orkaner som er en miks av jordrotasjonen og varm luft som treffer kald luft. Så lenge vi ikke har 'perpeteum mobile' så kan ikke en og samme energi gjøre et stykke arbeide, og IKKE tape seg. Det er desverre dette feil-premisset kliama-alrmister legger til grunn for mange av sine modeller og energidiagram. - Vi må slutte med det. Vi må spørre dem dette: Finnes virkelig 'perpeteum mobile' likevel?

Det er som du Okular skrev: "Det Postma jo veldig riktig påpeker er at det nettopp er total energi (J) som må balansere (energikonserveringsloven), ikke fluksintensiteten (W/m2)." Vi ser at jorden radierer mindre strålingsenergi ut til verdensrommet enn det vi får inn i form av strålingsenergi. Det er ikke mulig at jorden som et system sender ut samme mengde W/m2 etter at vi har brukt energien til å varme opp jorden. En slik tanke forutsetter at vi ikke har tap i hver en overgang. Tapet blir (konvektiv) varme, som er lavereverdig energi.

[Zevdo Nym]

Okular, her er et godt eksempel på (ett av stedene) hvor jeg faller av i din argumentasjon:

Atmosfæren (les: drivhusgassene) reflekterer ikke IR'en fra overflaten tilbake igjen. Den absorberer (deler av) den, den varmes noe som følge og emitterer i samsvar med denne oppvarmingen (økningen i kinetisk energi) ut til verdensrommet.

Du skriver her at atmosfæren emitterer energi til verdensrommet. Den eneste måten å gjøre dette på er via stråling. Hvis atmosfæren er i stand til å sende stråler oppover, vil den vel også sende stråler nedover?

Det enkle svaret: Ja, så klart

Okay!

Vi nærmer oss veldig nå. Atmosfæren absorberer stråling og sender ut stråling (i alle retninger). Dette er et nøkkelpunkt i forståelsen for min del, nemlig at den ikke reflekterer, men absorberer og sender ut. Problemet er at hvis man tegner dette med piler, vil det for uinnvidde se ut som man illustrerer refleksjon. Det er nok dette som har forvirret meg, og sikkert andre.

Må av og til få det med teskje, serru. 

Men jeg er fortsatt nysgjerrig på om det ikke fins en eneste gass eller endring i sammensetning som vil få atmosfæren til å holde en høyere temperatur? Er vekselvirkningen med overflaten og utstrålingen til verdensrommet virkelig så hurtigvirkende at atmosfæren i seg selv ikke kan ha en høyere temperatur i tidsrom av betydning (år, tiår, århundrer)?

[Amateur2]

Hva som er riktig tid for å beregne energibalanse kan diskuteres i det vide og brede. I et syklisk system som det jord-atmosfæresystmet er så vil jeg helle til at et år kan være et greit utgangspunkt. Da får man med seg de fleste variasjonene som er knyttet til døgn og årstider.

Flott innlegg, Amateur2.

Angående det lille jeg siterte over, så tror jeg ikke 1000 år er nok. Her er havet den store jokeren, mens sola og skyene sloss om å være giver. Vi har knapt begynt å forstå det som skjer med havsirkulasjonene, og det er plass til mye energi i havet sammenlignet med atmosfæren over det. Vi er ikke en gang med i dette kortspillet, vi har bare så vidt begynt å observere det.

Med fare for å ha misforstått hva du mente.

Jeg skal forsøke å utdype litt mer omkring mine tanker omkring dette med observasjonstid og også observasjonenes romlige oppløsning.

Hva som er riktig tidsperiode for energibalansebetrakninger avhenger av presisjonsnivået man ønsker å operere under. Jo lenger tid man observerer jo bedre presisjon vil man få når det gjelder energibalansen. Når jeg nevnte et år så er det etter min oppfatning den korteste observasjonstiden man bør befatte seg med for i det hele tatt å kunne si noe særlig fornuftig om energibalansen.

Satelittbaserte observasjoner av innkommende stråling og utgående stråling vil da gi et grunnlag for å estimere den energien som er lagret eventuelt frigitt i løpet av denne tidsperioden. Det gjelder systemet som helhet.

Det som er den virkelig store utfordringen er å finne ut hvordan avviket mellom innkommende energi og utgående energi fordeler seg i jord-atmosfæresystmet mellom de forskjellige energiformene. Det er i prinsippet dette klimamodellene skal ta seg av. Dette er en formidabel oppgave rent modelleringsmessig. Her er det snakk om kombinasjoner av fenomener med svært så store sprang i tidskonstant, fra timer (kanskje enda kortere) og opp mot 1000-vis av år. Likeledes er det snakk om kombinasjoner av fenomener som har begrenset geografisk utbredelse, men som påvirker hele kloden indirekte. Derfor vil nøyaktigheten være avhengig av romlig diskretisering. Blir denne diskretiseringen for grov så mister man fort svært mye presisjon og hele modellen vil kunne gi fullstendig urealistiske resultater.

Er disse fenomenene lineært uavhengie av hverandre så kan man modellere delsystem som så aggregeres opp til et totalsystem, men er de ikke uavhengige av hverandre så kommer man til kort med en slik oppsplitting, med en voldsom økning i modellkompleksitet som resultat.

Det er med dette bakteppet vi må vurdere Okular sin "En enkel vei til endelig og entydig falsifikasjon av AGW-hypotesen".

Holder den eller holder den ikke?

Så langt har ikke jeg svaret, men det er igjennom kritiske, saklige spørsmål, ditto svar og oppklaringer at vi forhåpentlig kan finne den veien.

[Jostemikk]

Og eneste mulighet vi har til å se hva som skjer i den virkelige verden når det gjelder totalt energibudsjett for planeten vår, er ved hjelp av satellittene. Minner nok en gang om denne. Det er mye interessant å lese for den som følger linkene:

Project Earthshine



Figure 3. Earthshine changes in albedo shown in blue, ISCCP-FD
shown in black and CERES in red.  A climatologically significant
change before CERES followed by a long period of insignificant change.

Amateur2, du skrev blant annet:

Er disse fenomenene lineært uavhengie av hverandre så kan man modellere delsystem som så aggregeres opp til et totalsystem, men er de ikke uavhengige av hverandre så kommer man til kort med en slik oppsplitting, med en voldsom økning i modellkompleksitet som resultat.

Hva tror du? Sola alene kan stå for endringer i albedo skydekke/snødekke gjennom variasjoner i geomagnetisme, atmosfæresirkulasjoner (eks: AO og jettstrømmene), aerosoler (Svensmark), samtidig som den står for en liten variasjon i innkommende energi over tid (havet). For å gjøre det enda mer ekkelt å ta i, kan jeg jo også nevne at sola har stor påvirkning på plankton, og får det til å både variere i mengde, samt at økt UV-stråling får det til å prompe dimethyl sulfide-aerosoler, som igjen påvirker skydannelsen over havene.


Bildetekst: A simplified graphic shows the process by which bacterioplankton send sulfur
found in decaying algae into the food web or into the atmosphere, where it leads to water
droplet formation?the basis of clouds that cool the Earth. Graphic by Chris Reisch,
University of Georgia

http://www.nature.com/nature/journal/v473/n7346/full/nature10078.html

Takket være The Team har alt dette vært underkjente agenter i klimaspionspillet, og vi kan jo tenke oss hvem som har foret modellene med input.

[Obelix]

Men jeg er fortsatt nysgjerrig på om det ikke fins en eneste gass eller endring i sammensetning som vil få atmosfæren til å holde en høyere temperatur? Er vekselvirkningen med overflaten og utstrålingen til verdensrommet virkelig så hurtigvirkende at atmosfæren i seg selv ikke kan ha en høyere temperatur i tidsrom av betydning (år, tiår, århundrer)?

Det man kan gjøre, er å se for seg hva som vil skje dersom vi kunne skru av sola, slik at den stoppet øyeblikkelig å sende ut sine strålinger.  Gjør vi det på natta midtvinters, så vil vi få en istid så og si øyeblikkelig.

Gjør vi det heller midtsommers, ja da vil det gå noen få dager, kanskje hele 2, før vi er på den blå siden av gradestokken, og vi vil aldri få mer røde grader igjen.

palelnan spurte om "stoffer" i atmosfæren. - Svaret er enkelt, det er vannet i atmosfæren som gir oss den latente varmen. Når vi får tørr luft (spesielt vinterstid), ja da blir det kaldere, enn om lufta var mer mettet med vann.  Og med tanke-eksperimentetet med å skru av sola, ja da er det vannet i atmosfæren som gir oss litt varme, før vannet blir borte fra atmosfæren.

Som sagt, det tar ikke lange tiden før jorden er i en istid hvis vi skrur av sola med øyeblikkelig virkning, og det viser at det er solas energimengde til jorden som er den drivende årsaken til jordens varierende klima'er opp gjennom historien.  Alt annet er underordnet dette.

[ebye]

Som sagt, det tar ikke lange tiden før jorden er i en istid hvis vi skrur av sola med øyeblikkelig virkning, og det viser at det er solas energimengde til jorden som er den drivende årsaken til jordens varierende klima'er opp gjennom historien.  Alt annet er underordnet dette.

Takk for den Obelix, så enkelt kan det sies. Og for et argument i en rettsak mot ett av læreverkene om klima i Ungdomskolen, Tellus 10. Der lærer ikke elevene om andre klimafaktorer enn CO₂! Hvordan er det mulig å slippe slike bøker gjennom fagvurderingen som gjøres før boka trykkes? Boka kom ut i 2007, så de må ha blitt fascinert av alt oppstyret rundt Al Gore.

Nå er rekrutteringen til rådgiverkorpset sikret, de har Ungdomskolen etter 2007.  Det blir mange etter hvert, og mind you, ingen lærebøker sier noe annet enn at det menneskeskapte klimaendringer, og at det er utslipp av fossilt CO₂ som er den vesentligste årsaken til den "enorme" temperatureøkningen vi har og de krisene vi står overfor.     

[Josik]

Alltid interessant å drodle over naturens forunderlige verden.

Det hevdes fra forskerhold at uten "drivhuseffekten" vil planeten vår bli en isball.
For meg er dette totalt uforståelig. Grunnen til det er følgende:

- Kloden består av >70% hav.
- Jeg har utendørs svømmebasseng i hagen

Og fra mitt lille basseng til den store kloden, er ikke veien så lang som man skulle tro. I sommerhalvåret når bassenget er i bruk trekker jeg en bobleplast over bassenget. Denne har følgende fuksjoner:

- Den slipper sollys igjennom, som varmer opp vannet.
- Den forhindrer fordamping som kjøler ned vannet.

Hva vil skje i et tenkt eksperiment der vi dekker alle klodens hav med en tynn folie lik bobleplasten jeg trekker over bassenget mitt? På samme måte som i mitt basseng, vil jeg hevde at det vil bli varmere(!). For nøkkelen til å forstå global temperatur ligger like mye i forståelsen om hvordan kloden avkjøles.

På en vannklode som er dekket av plast vil vannets enorme magasinkapasitet ta opp varme, men slite med å bli kvitt den igjen når vannet ikke lenger kan fordampe. Skyene vil etterhvert forsvinne, atmosfærisk vanndamp vil reduseres, og havet vil stadig bli varmere pga. mer sol inn. Balansen vil bli forskjøvet fordi vanndamp ikke lenger vil bistå i å kjøle ned planeten.

Min påstand er derfor at det umulig kan være en "drivhuseffekt" som holder kloden varm. I mitt tankeeksperiment over så vil kloden faktisk bli varmere dersom den ikke har tilgang på  "drivhusgasser" til å kjøle den ned.

Eller er jeg helt på jordet?

[Brattbakkallen]

Josik:

Eller er jeg helt på jordet?

Nei, det er du ikke.  Men du bruker enkelte begreper på en litt annen måte enn det konvensjonelle.

Jeg forstår så veldig godt hva du mener, så nå er jeg muligens unødvendig pirkete: Når du skriver:

- Den slipper sollys igjennom, som varmer opp vannet.
- Den forhindrer fordamping som kjøler ned vannet.

så må jeg få lov til å presisere litt:

Denne faseovergangen fra flytende til gassform fortsetter nok under den bobleplastfolien din og krever faktisk masse energi uten at temperaturen flytter på seg. Klouet er vel heller at denne vanndampen blir forhindret fra å slippe ut fra bassenget ditt, slik at den i neste omgang kan avgi denne varmeenergien igjen ved å kondensere. (Når en kilo vanndamp går over fra gassform til flytende form, så avgis faktisk noe rundt 2257 Kilojoule, det samme som altså kreves for å bringe en kilo vann fra flytende til gassform. )

Som sagt: dette ble vel pirk, men du må ha overbærenhet med en gammel realfaglektor.

Ditt innlegg var klart og greit, det og du trekker en analogi mellom klimasytemet her på jordkloden og svømmebassenget ditt som jeg synes er svært så relevant. 

BBK

[Brattbakkallen]

Obelix:

Som sagt, det tar ikke lange tiden før jorden er i en istid hvis vi skrur av sola med øyeblikkelig virkning, og det viser at det er solas energimengde til jorden som er den drivende årsaken til jordens varierende klima'er opp gjennom historien.  Alt annet er underordnet dette.

Skikkelig skarpt innlegg, dette. 

Sola i sentrum når det gjelder klima, altså.

Glemte jeg å presisere at jeg er enig?
Stygg sak for dette du skrev var veldig klart og greit framstilt.



BBK

[Okular]

Jeg forholder meg til Joe Postma's 3D-modell som den riktige, ikke Trenberth sin modell som forutsetter flat jordklode og solinnstråling døgnet rundt. Og jeg har i tankene innkommende solenergi målt ved TOA. Da har abedoen ingenting å si. For mengden energi fra sola er den samme uavhengig av abedoen. Videre så vil jeg vise til mitt innlegg med nummer 76, hvor jeg trekker inn ERBE-dataene for utstrålet energi ved TOA. Den er lavere enn den innkommende. Bruker vi de utmidlede tallene så blir differansen 340 minus 220 som er lik 120 W/m2. Men, det blir helt feil å bruke de utmidlede tallene på 340 W/m2 fordi i virkeligheten så er ikke jorden flat som en pannekake, med solinnstråling døgnet rundt. Når NH har sommer vil jorden i et stort belte, fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N  motta  ca 1000 W/m2 midt på dagen. Ikke 340 W/m2. Derfor blir diverse modeller/energidiagram/etc. feil fordi man skal få ting til å matche verdien 340 W/m2 og ikke de reelle verdiene.

Obelix, jeg tror nok du misforstår litt her. Dvs. det virker ikke som om du ser forskjellen mellom et midlet energibudsjett for jorda (Kiehl & Trenberth) og det som Postma faktisk snakker om, at man tar dette budsjettdiagrammet til K&T til inntekt for en påstand om at sola ikke i seg selv ville kunne varme opp jordoverflaten til mer enn -18 grader.

Det er viktig å anerkjenne denne forskjellen. De utjevnede verdiene i budsjettdiagrammet er nyttige (med unntak av IR-verdiene). Men å bruke dem til å beregne jordoverflatens middeltemperatur med og uten tilbakestrålinga fra atmosfæren bærer helt galt avsted.

Så sier du at albedo ved TOA ikke er viktig. Dette synes jeg er en merkelig uttalelse. Hvorfor er ikke albedo viktig ved TOA? Reflektert innkommende stråling skal ikke tas med i et energibudsjett for jordsystemet, fordi den aldri er blitt absorbert av jordsystemet og slik ikke har tilført så mye som en Joule. Dermed blir jo også svaret på spørsmålet ditt hvor de 120 W/m^2 blir av (egentlig ~102 W/m^2) enkelt nok: De ble reflektert. 240 W/m^2 inn og 240 ut (ved TOA) er helt korrekte tall for et midlet, utjevnet energibudsjett for jordkloden som helhet. Det er ikke her problemet ligger. Problemet ligger i tilsnikelsen som skjer med disse åpenbart midlede og utjevnede verdiene når de puttes inn i temperaturberegnende formler som for eksempel Stefan-Boltzmann. Her har du helt rett. Da er det fy-fy å bruke snittverdier. Da får du ikke riktig resultat. Det er bare å se på månen. Midlet global fluks inn fra sola er ~300 W/m^2. Den samme fluksen går ut i snitt fra den globale overflaten av månen. Merk at disse fluksene er begge større enn de tilsvarende for jorda. Likevel har månen en global snittemperatur som er 90 grader (!) lavere enn jordas. S-B-beregnet emisjonstemperatur for månen er på 270K (-3C). Den reelle, fysiske temperaturen (satellittmålt og vektet 'brightness temperature') er på under 200K (cirka -75C). Hvorfor den enorme diskrepansen (over 70 grader)? Fordi temperaturene er så ujevnt fordelt globalt og svinger så voldsomt fra natt til dag! Enkelt og greit.

[Obelix]

Okular:

Obelix, jeg tror nok du misforstår litt her. Dvs. det virker ikke som om du ser forskjellen mellom et midlet energibudsjett for jorda (Kiehl & Trenberth) og det som Postma faktisk snakker om, at man tar dette budsjettdiagrammet til K&T til inntekt for en påstand om at sola ikke i seg selv ville kunne varme opp jordoverflaten til mer enn -18 grader.

Nei, jeg misforstår ingenting. Det det går i, er et jeg mener det er fullstendig feil å akseptere premissene som klima-alarmistene vil ha oss andre til å argumentere ut ifra.
Trentbeths modell med innstråling på 340 W/m2 er et feilaktig premiss. For jorden mottar vitterlig varierende innstråling;  Mest ved ekvator, og midt på dagen, mindre nord og sør, og mest midt på dagen og mindre på morgenen og kvelden.
På natta kommer ingen radiativ ståling overhodet på den delen av jorda som er i nattmodus.

Og den strålingsenergi som jordsystemet mottar ved TOA er ca. 1370 W/m2 - helt uavhengig av hvor stor albdedoen er under TOA. Albedoen er en sidespor, for det er mengden energi fra sola som jorden mottar som er poenget.
Og hvordan man skal unnlate å ta med reflekterte stråler, som nærmest spretter fra bakken (snø, ørkensand, etc)  når de treffer diverse gasser i atmosfæren og bli absorbert og følgelig re-emitterte (i alle retninger) fra atmosfærens diverse "klimagasser", er for meg en gåte? Og en såkalt fullstendig "reflektering" stemmer ikke med virkeligheten. Ørkensanden blir varm på dagtid, snøen smelter på dagtid, osv. Nei, slik jeg ser dette er dette et premiss som er feil.

Det er mye mer insteressent  å se på at store deler av jorda, fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N mottar midt på dagen ca. 1000 W/m2. (når NH har sommer)- Da blir diverse overforenklede modeller/energidiagrammer et feilspor.

NOAA sitt energidiagram er ikke lett å skjønne for klima-alarmister, men det som kommer frem der, er en soleklar differanse mellom innkommende energi og utgående energi. Forholdet er ca. 6 til 1. Mellom inngående og utgående stråler. Hele begrepet "energibalanse" er villedende, da man sammenligner epler og pærer. Den mer høyverdige energien i form av kortbølgede stråler blir redusert til mer og mer lavereverdige energier, mer langbølgede, samt at tapet blir til konvektiv energi (varme). Og da kreere seg et "energidiagram" hvor det er lik verdi på inngående og utgående energi er og blir feil. Disse "energibudsjettene" forutsetter at vi kan bruke energi og IKKE oppleve tap. Det nytter ikke. Det bryter mot nauturlover. Vi har ikke 'perpeteum mobile'.

Grunnen til at jorden har gått inn i istider er at jorden har fått en reduskjon i inngående stråling, og denne reduksjonen er så stor at det er ikke nok energi (både radiativ og konvektiv) til å overvinne kulden.  Så alt snakk om at det finnes en "balanse" mellom inngående og utgående er tull. Det bryter med flere viktige prinsipper, og dette feilaktige premisset må vi ikke godta. Joe Postma adresserer nettopp dette. Han skriver at de feilaktige premissene forutsetter at energi kan skapes. Jeg bruker uttrykket formeres. For Klima-alarmistene mener at langbølgede infrarøde stråler kan gå i skyttetrafikk fra skylaget og ned til jorda og opp igjen, i en evig runddans og at denne energien er i følge deres "energidiagrammer" STØRRE enn den innkommende energien fra sola, med langt mer høyverdig energi (kortbølgede stråler)

Så jeg jeg har ikke misforstått noe, Okular, men jeg er uenig med premissene som klima-alarmistene vil at jeg skal underkaste meg.
For det vi egentlig bør spørre oss, er dette: Hvor mye "verdt" er den lavere-verdige energien i form av LWIR, egentlig verdt? Jeg vil si tilnærmet lik null.

Og her kommer termodynamikkens 2. lov inn. LWIR kan ikke varme opp noen objekter når LWIR har så lav verdi, strålene kan kun penetrere ca. 10 mikrometer, og de blir "druknet" av den langt mer høyverdige energien som UV, NIR og SWIR representerer. Det folkelige eksempelet med 20 prosents vodka oppi en drink som allerede holder 22 prosents styre, er en bra analogi. Alkoholen i den svakere vodkaen går ikke tapt, men den gjør ikke drinken sterkere heller. Og det er dette som er sannheten om LWIR, den er en "impotent" lavere-verdig energi sammenlignet med de andre strålene.