Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon

[Jostemikk]

Jeg legger bare ut litt fra publikasjonen som jeg ble tipset om her, og har understreket noen interessante poenger. Det kommer mer senere, blant annet om oksygenmolekylets absorbering av innkommende synlig sollys. Rapporten var tidligere militært hemmeligstemplet, men har siden blitt frigitt. Det er også interessant å se at det flere steder nevnes at IR-strålingen fra blant annet CO2 går alle retninger, også nedover, men at enhver høyde i troposfæren dette skjer fra er kaldere. Underforstått ifølge termodynamikkens andre hovedsetning: Null oppvarmende effekt av nedadrettet IR-stråling som har sitt opphav fra den varmere overflaten.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD0007679

[attachimg=1]
[attachimg=2]

[attachimg=3]

[attachimg=4]

[Obelix]

Jostemikk:

Det er også interessant å se at det flere steder nevnes at IR-strålingen fra blant annet CO2 går alle retninger, også nedover, men at enhver høyde i troposfæren dette skjer fra er kaldere. Underforstått ifølge termodynamikkens andre hovedsetning: Null oppvarmende effekt av nedadrettet IR-stråling som har sitt opphav fra den varmere overflaten.

Dette er meget interessant!

Jeg lastet ned artikkelen, og skal lese den mer grundig. Men fort å gæli så jeg gikk til konklusjonen, og innholdet der er jo en reinspikka støtte til oss klimarealister.

Slik jeg ser dette, så er dette enda en spiker i kista for klima-alarmistene. Men, de mest hardbarka vil ikke godta nederlaget, men kanskje mer moderate alarmistene vil gjøre det?

[Amateur2]

Det er et poeng som det er viktig å ha klart for seg når man debatterer reemitterte IR stråler fra molekyler med indre resonans, typisk CO2, H2O, CH4 etc.

Hvis jeg har forstått dette med temperatur i en gass (og forsåvidt i et materiale generelt) riktig, så er den knyttet opp til gassmolekylets kinetiske energi, altså hvliken hastighet det beveger seg med i gassblandingen.

Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Det som imidlertid er interessant er den integrerte virkningen av denne mekanismen over tid. Hvordan bidrar eventuelt disse fotonene til akkumulert oppvarming i atmosfæren slik det hevdes fra AGW-hold?

Jeg mener de ikke bidrar til netto oppvarming i det hele tatt. Grunnen er at den andelen av disse fotonene som emitteres ut mot verdensrommet rett og slett representerer et energitap, og dermed også et varmetap over tid. De øvrige fotonene som emitteres i alle de andre retningene, kan ikke bidra til å øke varmemengde utover den varmemengden de allerede representerer.

[Jostemikk]

Det er et poeng som det er viktig å ha klart for seg når man debatterer reemitterte IR stråler fra molekyler med indre resonans, typisk CO2, H2O, CH4 etc.

Hvis jeg har forstått dette med temperatur i en gass (og forsåvidt i et materiale generelt) riktig, så er den knyttet opp til gassmolekylets kinetiske energi, altså hvliken hastighet det beveger seg med i gassblandingen.

Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Det som imidlertid er interessant er den integrerte virkningen av denne mekanismen over tid. Hvordan bidrar eventuelt disse fotonene til akkumulert oppvarming i atmosfæren slik det hevdes fra AGW-hold?

Jeg mener de ikke bidrar til netto oppvarming i det hele tatt. Grunnen er at den andelen av disse fotonene som emitteres ut mot verdensrommet rett og slett representerer et energitap, og dermed også et varmetap over tid. De øvrige fotonene som emitteres i alle de andre retningene, kan ikke bidra til å øke varmemengde utover den varmemengden de allerede representerer.

Takk for svar, Amateur2. Siden du kan vesentlig mer om dette enn meg, kanskje du kan fylle på med litt opplysninger om dette? Fortelle litt om fotoner, og hvem som var fotonets "oppdager" og gjorde lyset mer håndfast, samt kanskje litt om forskjellen på kinetisk energi i denne forbindelse og faktisk varme? Alt dette er viktig, men jeg kvier meg like fælt hver gang for å forsøke meg på noe jeg egentlig ikke har særlig nyttig kunnskap om.

Har en stund tygd litt på det du skrev om dette i en annen tråd, og gjort noen forsøk på å forklare det såpass enkelt så jeg selv kan forstå det. Har så smått begynt på en animasjon med fotoner, molekyler og resonnansfjærmolekylsammenholdere med eller uten stor stivhet. Får se framover mot neste vinter...

[Amateur2]

Takk for svar, Amateur2. Siden du kan vesentlig mer om dette enn meg, kanskje du kan fylle på med litt opplysninger om dette? Fortelle litt om fotoner, og hvem som var fotonets "oppdager" og gjorde lyset mer håndfast, samt kanskje litt om forskjellen på kinetisk energi i denne forbindelse og faktisk varme? Alt dette er viktig, men jeg kvier meg like fælt hver gang for å forsøke meg på noe jeg egentlig ikke har særlig nyttig kunnskap om.

Har en stund tygd litt på det du skrev om dette i en annen tråd, og gjort noen forsøk på å forklare det såpass enkelt så jeg selv kan forstå det. Har så smått begynt på en animasjon med fotoner, molekyler og resonnansfjærmolekylsammenholdere med eller uten stor stivhet. Får se framover mot neste vinter...

Jeg betrakter meg i høyeste grad som Amateur2 på dette området, men jeg forsøker å bruke det jeg har av grunnkunnskap kombinert med det jeg fanger opp.

Jeg har i lengre tid gått og grublet på dette, og grubler fortsatt. Jeg må lese meg litt mer opp på dette med fotoner fordi jeg stusser litt på måten det er beskrevet i den litteraturen jeg har vært innom så langt. Jeg har selv en forståelse av hvordan det kan beskrives med den matematikken jeg kjenner til og jeg skjønner ikke helt hvorfor man ikke gjør det slik jeg vil gjøre det i dag ... Dette krever noe mer undersøkelse før jeg kommer ut med mine tanker, men de kommer, det tar bare litt tid for det er så forbannet hektisk på jobb akkurat nå ...

[Obelix]

Sitat fra Spencer-debatten, relevant til det Amateur2 skrev, del1 av 2:

" Gordon Robertson says:
May 12, 2013 at 8:02 PM

Joel Shore "Heat is the net macroscopic flow of energy. It is from the warmer surface to the cooler atmosphere in reality...this isn't due to any magical ways that atoms/molecules/photons behave at the microscopic level. It is due to the statistics of large number of microscopic processes that transfer energy in both directions".

Joel...are you listening to yourself? You are claiming mathematics is the reality and that the behavior of atoms and molecules are not important. Photons are not real, they were developed as a concept to particalize electromagnetic energy. No one knows if EM is a wave or a front of particles.

This is basically the problem with modern science, especially climate science. Alarmist have gotten themselves caught up in a mathematical illusion, ignoring reality and calculating how it is, despite evidence from reality that they are wrong. David Bohm referred to mathematics without the reality as garbage.

No...heat is not a macroscopic flow of energy for the simple reason that heat does not flow. Heat is the state of a system comprised of atoms and molecules, as is entropy. The energy to which you refer is electromagnetic energy in infrared frequencies. The 2nd law is not about IR but about heat. It was designed by Clausius to rebut claims by Carnot that no losses existed in a heat engine.

In essence, the 2nd law is about heat losses. You cannot have a warm surface radiating a mammoth IR flux, having a small portion of it intercepted by an extremely rare gas, and claim that rare gas can radiate enough energy back to not only make up for surface losses but to increase surface temperature through positive feedback.

I am talking about IR as a product of heat and as a source of heat, but not heat itself. It is a means of transferring heat between remote bodies. However, you cannot calculate the net IR exchange and claim it is a change in heat. Net IR is not a measure of heat, and Clausius said as much.

There is a reason heat can only be transferred from a warmer surface to a cooler surface and it has everything to do with atomic energy levels. When the atoms in a warmer body are at a certain energy level, they are not affected by IR at a lower energy intensity.

We have to account for independent sources of IR as opposed to dependent sources. Obviously, if you brought another star closer to the Earth, it would become a lot warmer. However, GHGs as sources of IR are highly dependent on surface radiation, and since the overall mass of  all CO2 in the atmosphere is tiny compared to the emitting surface mass, you cannot have a positive feedback, as in Hansen's tipping point.

You cannot recycle IR in a dependent system to increase heat. It would represent perpetual motion and contravene the 2nd law. "

[Obelix]

Sitat fra Spencer-debatten, relevant til det Amateur2 skrev, del 2 av 2:

"Gordon Robertson says:
May 12, 2013 at 8:39 PM

Leonard..from your article at SOD, "... heat (which is the net transfer of energy, not the individual transfers) is only transferred down if the ground is cooler than the atmosphere, and this applies to all forms of heat transfer".

With all due respect, you are confusing the transfer of infrared, which is electromagnet energy, with heat, which is thermal energy. They have different derivations.

EM is the product of energy transitions within atoms and molecules. EM contains no heat, just as it contains no colour in the light spectrum. Colour is a product of the eye reacting to various EM frequencies while heat (as in radiation) is a product of EM reacting with atoms and molecules in a body, like human skin.

The IR can change the energy level of atoms and their raised energy level makes them hotter, which is a relative term like temperature. However, the transfer of heat can happen in one direction only, under normal conditions, therefore you cannot claim that heat is a net transfer of energy (IR).

Adding IR components of radiation is meaningless with respect to heat transfer simply because there is a phenomena inherent with heat causing it to be transferred in one direction only, UNLESS external power is available, as in a refrigerator, to reverse the direction, using compressors and refrigerants.

I don't fully understand the mechanism that causes the one-way flow but I think it is related to the inability of lower intensity IR to affect the energy state of atoms and molecules which are at a higher energy level in a warmer body.

When Clausius developed his theories on heat, he talked a lot about atoms. In fact, he defined entropy as the state of disgregation of atoms in a substance. Many scientists in later times interpreted that to mean the universe is headed for a state of chaos, but I did not read that into the words of Clausius.

The meaning I got from Clausius was that heating a solid causes the atoms to vibrate further from their mean path, a term he called disgregation. Of course, when the solid cools, the atoms return to their original state of equilibrium. With gases, and products in a chemical reaction, that might not happen.

Clausius equated heat to the state of excitement of atoms in a gas, a liquid, or a solid. That concept has been entirely lost on alarmists climate scientists who regard heat as IR. They use equations of Boltzmann and Planck to calculate exchanges of IR and claim it is heat transfer. That is obviously wrong. "

[Amateur2]

Tusen takk for disse to postene Obelix!

Det er godt å lese noen som uttrykker krystallklart de ulne tankene man selv har gått og grublet på lenge uten helt å greie å formulere det. 

[Brattbakkallen]

Amateur2 i #2:

Hvis jeg har forstått dette med temperatur i en gass (og forsåvidt i et materiale generelt) riktig, så er den knyttet opp til gassmolekylets kinetiske energi, altså hvliken hastighet det beveger seg med i gassblandingen.

Du har så rett.    Temperatur har med bevegelsesenergi til molekylene å gjøre. I et fast stoff så er kreftene mellom molekylene såpass sterke at de klarer å holde "fasongen" selv om molekylene svinger frem og tilbake. I en væske så er det fremdeles krefter nok mellom molekylene til at de holder volumet uansett utformingen på karet de oppholder seg i ( så lenge altså "uroa" eller temperaturen holdes konstant.) Når vi kommer over på gassform, så er altså bevegelsesenergien i molekylene  såpass stor at de overvinner alle forsøk på å holde dem samlet. Anarki m.a.o. 

Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

Jeg er enig med deg her.

BBK

[Obelix]

Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

T1 gjelder når vi har et lukket system. Utveksling av energi fra en del av lufta til en annen del av lufta via stråling er ikke innenfor et lukket system, som T1 har som krav om at det skal være. For den ene delen av lufta, f.eks skyen 3000 meter over bakken til venstre for butikken, og som sender stråler til skyen 2000 meter over bakken litt til høyre ved postkontoret, er 2 separate systemer som får tilført mer energi fra både ovenifra (sola) og nedenifra (fra bakken). T1 kan ikke gjelde. Nei, det er T2 som må overholdes - hele tiden. Og husk at temperaturen er som et resultat av både den radiative energien og den konvektive energien. Det er ikke temperaturen som skaper stråle-energien og den konvektive energien. Nei, temp'en er "bare" slave....

Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Amateur2, kan du forklare meg hva det er du mener som gjør det mulig - altså det du skrev, som jeg markerte med brun skrift?
Kan du og forklare meg dette som jeg markerte med rød skrift?
For jeg trodde det var strålingen som måtte ha høyere frekvens, ikke at det er snakk om den kinetiske --> konvektive varmen, når hele fokuset er strålingen.

[Amateur2]

Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

T1 gjelder når vi har et lukket system. Utveksling av energi fra en del av lufta til en annen del av lufta via stråling er ikke innenfor et lukket system, som T1 har som krav om at det skal være. For den ene delen av lufta, f.eks skyen 3000 meter over bakken til venstre for butikken, og som sender stråler til skyen 2000 meter over bakken litt til høyre ved postkontoret, er 2 separate systemer som får tilført mer energi fra både ovenifra (sola) og nedenifra (fra bakken). T1 kan ikke gjelde. Nei, det er T2 som må overholdes - hele tiden. Og husk at temperaturen er som et resultat av både den radiative energien og den konvektive energien. Det er ikke temperaturen som skaper stråle-energien og den konvektive energien. Nei, temp'en er "bare" slave....

Obelix, jeg er ikke uenig med deg i din makrobeskrivelse. Det jeg forsøkte å ta for meg er hva som skjer på atom/molekylnivå, ikke integrert over volum.

På atom/molekylnivå gjelder helt klart prinsippet om energiens bevarelse når vi velger å betrakte et molekyl som eksiteres på en eller annen måte av en energikilde, det være seg en partikkel eller en stråle, f.eks. kalt et foton. Det spesielle med de molekylene jeg nevnte i #2 er at de har egenfrekvenser som ligger innenfor frekvensområdet for infrarøde stråler.

Gitt et molekyl med egenskapen at det kan eksiteres i indre resonans av infrarøde stråler. Molekylet er "meldem" av "noe" med meget lav temperatur, altså svært små relative molekylbevegelser. Dette "noe" bestråles med infrarøde stråler som kommer fra en kilde med vesentlig høyere temperatur enn "noe". Da kan prinsipielt to ting skje:

a) "Noe" og dermed vårt molekyl kan øke temperatur
b) Vårt molekyl kan eksiteres i indre resonans. Dette fører ikke nødvendigvis til temperaturøkning i "noe".

a) er egentlig trivielt. Dette er det vanlige tilfellet vi har med oppvarming.
b) er tilfellet som er interessant fordi det ikke har med oppvarming å gjøre men resonans i et dynamisk system, dvs molekylet.

Når et molekyl eksiteres i indre resonans på denne måten, kan man si at molekylets potensielle energi har øket med fotonets energimengde. Opphør av den indre resonanstilstanden må føre til avgivelse av en mengde energi tilsvarende reduksjonen i potensiell energi. Dette kaller man å (re-)emittere et foton. Prinsippet om energiens bevarelse krever at den potensielle energien til molekylet reduseres med en energimengde som tilsvarer energimengden til det (re-)emitterte fotonet. Dette har ingen ting med termodynamikkens annen lov å gjøre, kun den første. Siden svingefrekvensen i resonans er gitt av molekylets "mekaniske" egenskaper så er også frekvensen til fotonet gitt. Den kan ikke bli noe annet enn den frekvensen som tilsvarer den eskiterte egenfrekvensen til molekylet.

Dette fotonet har altså en frekvens som er vesentlig høyere enn frekvensen som tilsvarer molekylets temperatur. Tilsynelatende kan altså stråling fra noe kaldt varme opp noe som er varmere. Det er bare det at dette fenomenet har ingen ting med varme å gjøre, det er en energimengde med en gitt frekvens det dreier seg om. Der AGW-erne har kortsluttet det hele er ved at deres modell hevder at dette er en form for "ny" energi som kan varme opp nærmest i det uendelige. Det dreier seg kun om energi i form av stråler som ennå ikke har forduftet ut i det tomme rom, energien skal bare ta seg en liten æresrunde eller fem. Netto energistrøm blir den samme okke som. Veien er underordnet, energisluket er der ute i det store tomme intet.

Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Amateur2, kan du forklare meg hva det er du mener som gjør det mulig - altså det du skrev, som jeg markerte med brun skrift?
Kan du og forklare meg dette som jeg markerte med rød skrift?
For jeg trodde det var strålingen som måtte ha høyere frekvens, ikke at det er snakk om den kinetiske --> konvektive varmen, når hele fokuset er strålingen.

Jeg skal forsøke meg på en forklaring på det med brun skrift, om jeg lykkes blir opp til deg å bedømme. Det med rød skrift mener jeg å ha forklart ovenfor.

Når et foton med en gitt frekvens treffer en samling molekyler så kan det føre til at fotonets energi overføres til denne samlingen molekyler forutsatt at frekvensen på fotonet er høyere en den frekvensen som tilsvarer temperaturen til molekylsamlingen. Da bidrar fotonet til oppvarming av molekylsamlingen. Har fotonet lavere frekvens enn det som tilsvarer temperaturen for molekylsamlingen så skjer det ingen oppvarming.

Det er dette jeg mener med å øke den kinetiske energien til et molekyl i samlingen. Jeg bruker begrepet kinetisk energi på molekylnivå, fordi det er molekylenes bevegelse (hastighet, v) og masse (m) som gir energitlstanden (Ek=1/2mv^2). Denne observerer vi som temperatur.

Dette er min måte å forstå dette på. Det er ingen autoritativ lærebokstekst. Jeg er åpen for at det er svakheter og til og med feil i framstillingen, men jeg synes å fornemme at det er "misbruk" av en forklaring i tråd med det jeg har presentert som er kjernen i AGW- dogmet om tilbaksestråling.

[Obelix]

Amateur2, det er visse ting jeg er uenig med deg i. Jeg mener det er feil å betrakte et molekyl som et lukket system.  Slik jeg ser det så er et molekyl et åpent system. Og dermed så er ikke T1 anvendelig. Men, det som er anvedelig er T2.

Et vilkårlig molekyl i lufta f.eks. 100 meter over bakken i Oslo varierer ikke bare gjennom døgnet men også gjennom et helt år med å ha en vilkårlig temperatur. Fra. f.eks minus 30 gr. C til pluss 30 grader C.  Molekylet avgir energi til andre molekyler (utenfor sitt eget "system") - og det mottar energi utenifra seg selv, hele tiden. Og dermed er det ikke et lukket system som T1 krever at det skal være.

Fokuset på fotoner er en ting, men vi må også fokusere på elektronene, for det er en elektronbinding mellom atomene i et molekyl. Og der et bevegelsene til eletronene som skaper den temperaturen som finnes i den ambiente luftmassen.  Så lenge det er en og samme ambient temperatur i en begrenset luftmasse, så er det i en tilstand av midlertidig balanse. Men, ved kontakt med luftmasser som enten er kaldere eller varmere -så skjer en konvektiv varmeoverføring (fra varme til kalde luftmasser).

Men molekylene kan også overføre energi ved radiasjon. Dette omtales som å sende fra seg et foton, men det er også en elektromagnetisk stråling. Altså begge deler.  Og når vi tenker på bølgelengder (og frekvenser) så er det altså med tanke på hvor ofte strålingen svinger per sekund.   Som vi alle vet, jo kortere bølgelende - jo mer energi har denne strålingen. Det er derfor det er viktig å være klar over forskjellene mellom blant annet NIR (near infraread) og LWIR, siden sistnevnte har betydelig mindre "ommph" (eV)

Når et molekyl først får radiativ energi til seg, som øker temperaturen i molekylet, og deretter så avgir molekylet litt av denne energien på grunn av avgivelse via konvektiv varmeoverføring -så kan ikke molekylet sende like potent radiativ energi fra seg  (som den fikk) ved en re-emittering senere. Hvis det skulle skje, så ville jo energi blitt skapt i molekylet - og det er så absolutt i konflikt med T1.

Nei, det som skjer er selvsagt at ved en senere re-emittering (etter å ha avgitt litt energi som konvektiv varme) er at bølgelengden har blitt litt lengre, og dermed så har den re-emitterte strålingen mindre "ommph".  Med andre ord et "tap"! - Og "tapet" ble borte i den konvektive varmeoverføringen.

Og når det gjelder energioverføring mellom molekyler ved stråling, så MÅ frekvensen i strålingen være mer potent (varmere, folkelig sagt) enn målet for strålingen. Er ikke strålingen potent nok, så blir ikke målet varmet opp av den radiative energien - akkurat som T2 sier at det skal være. Da fortsetter strålingen videre "på leting" etter egnede mål.  Og hva skjer når den ikke finner noen mål? Jo, på et eller annet tidspunkt blir retningen på strålingen reflektert slik at retningen blir dirigert oppover i atmosfæren, mot TOA.  Og der oppe stråler energien ut til verdensrommet.

Det er passende å trekke inn hva som står øverst i denne tråden:

Det er også interessant å se at det flere steder nevnes at IR-strålingen fra blant annet CO2 går alle retninger, også nedover, men at enhver høyde i troposfæren dette skjer fra er kaldere. Underforstått ifølge termodynamikkens andre hovedsetning: Null oppvarmende effekt av nedadrettet IR-stråling som har sitt opphav fra den varmere overflaten.

[Amateur2]

Obelix, uenighet er ofte en god ting. Det fører til at man må ettergå sine synspunkter og hvordan man har presentert og formidlet ting i sømmene.

Jeg startet på et svar til ditt innlegg i kveld, men så dukket det opp en lenke til en post på WUWT i "søstertråden" til denne tråden.

Det jeg etter fattig evne har forsøkt å forklare er mye bedre forklart i Tom Vonk sin gjestepost på WUWT enn det jeg har skrevet så langt. Derfor vil jeg henvise til det Tom Vonk skriver. Det er fullstendig dekkende for den måten jeg også forstår dette.

(Edit: Dette gjelder min forståelse akkurat nå. Den kan selvfølgelig endre seg etterhvert som ny informasjon og mulig ny kunnskap etablerer seg hos meg )

[Obelix]

Amateur2, jeg vil først starte med å si at uenigheten er av såkalt faglig karakter, altså at vi er uenig på små forhold, ikke det store bildet - hvor vi er enige   

Jeg leste"CO2 heats the atmosphere...a counter view" av  Tom Vonk. Mens jeg leste så jeg flere ting jeg tenkte måtte være feil. - Det gjorde vel du og? - Og ikke nok med det, Tom Vonk kom med 2 forbehold "Caveat", og de var jo intessante med hensyn til validiteten til hans synspunkter i artikkelen.  Det var mange kommentarer til artikkelen og. Jeg tok meg tiden til å lese mange av kommentarene, og der kom det fram innsigelser som jeg fikk mens jeg leste selve artikkelen til Vonk.

Jeg skal komme tilbake med lengre forklaring på hva jeg mener er feil med Vonk's synspunkter  (har ikke tid nå) - men jeg mener fortsatt det jeg har skrevet i denne tråden.  Men jeg kan fort å gæli gi to hint, som er adressert av andre i kommentarfeltet:  Ved en konvektiv avgivelse til N2 så synker eneriginivået i CO2 fra "E2 "nedover, litttegrann - Til la oss si "E1,5"  Og når CO2 senere re-emitterer, så er ikke re-emitteringen fra "E2", for det betyr at energi har ikke bare har ungått å bli tapt, nei det har i tillegg blitt skapt noe mer energi!  Det andre er dette med T1. T1 kan ikke brukes på et enkelt CO2-molekyl.  Volk snakker om noe annet, "LTE". Men, det tar han jo selv forbehold om, så... 
Med hilsen   Obelix   

___________________________________

Edit: Skliveleifer   

[Amateur2]

Obelix

Faglig diskusjon er det som bringer faget framover . Derfor har jeg kommet med mine tanker og forståelse slik det er i øyeblikket, nettopp for å få tilbakemeldinger og diskusjon slik at man på sikt kan komme fram til en beskrivelse som holder mål.

Jeg leste Tom Vonk seint i går kveld US tid ... kanskje ikke tilstrekkelig våken. Kommentarene ble det lite tid til å se på. Det får bli kveldens lektyre. Det er noen punkter her og der i TV sin beskrivelse som jeg må sjekke opp. Det blir nok en tur inn i David Bohm sin "Quantum Theory" for å se hva han sier.

Jeg plukker opp igjen det svaret til deg som jeg begynte på i går, for noen av tankene mine der må testes.