Mainstream media vs. blogger i klimadebatten

[ConTrari]

Amatør 1:
"Så definitivt. Apropos det temaet, så kan jeg rapportere at jeg nå for første gang har fått et innlegg slettet på VG sine debattsider (Miljø og Klima)  ref. tråden http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1662896/tittel/er-skeptikere-sponset-av-oljeindustrien
BorisA og jeg hadde hvert vårt innlegg etter mitt fra 30.07.11 22:27 som nå står som siste, men begge disse er nå forsvunnet sporløst. Det var ikke noe kontroversielt i de innleggene. Vi ser dermed at VG antagelig framstår som like sensur-kåt som Aftenposten AD. Og så vi som skulle få mer åpenhet og demokrati.

Konklusjonen er at klimaforskning.com sitt forum blir relativt sett viktigere."

Kanskje det er våre gamle kjente som har begynt å anmelde innlegg de ikke liker? Eller kanskje har imperatorene, unnskyld moderatorene i AD og VGD "snakket sammen"?

Uansett er det en uting at innlegg slettes uten at det markeres i debattspalten. Det betyr at man fortier inngrep, og sletting bør også begrunnes.

Kanskje de feirer nå. Å forhindre reell debatt er deres mål. Først fikk de stengt debatten på forskning.no, så fikk de (i det minste midlertidig) stengt AD, og såvidt jeg kan se jobbes det iherdig med VG.

Vel i VG går det roligere for seg enn på forskning.no, der det tok helt av, ikke minst etter at klimakaos (som vel heter klimasirkus på VGD og skeptiker-skeptiker på AD) begynte med kåringen av årets surrehue eller hva det var. Argumentasjonen er riktignok like ubehjelpelig håpløs som før.

Tja, jeg vet ikke om de feirer akkurat, opinionen går ikke nettopp deres vei for tiden, og uten sin vante misjonsmark blir det vanskelig å nå frem med forkynnelsen. Ser forresten at AD snart åpner igjen, men med "endringer" og med oppfordring om å skrive under fullt navn.

[ConTrari]

Denne sensurtrangen er skremmende. Ikke så rent lite irriterende, heller! Jeg holder på med en klima-sak, og søkte etter et par linker og noen tall jeg husket å ha lagt ut på AD. Alt er slettet, og spørsmålet jeg stiller kan ikke bli annerledes enn dette:

Hvorfor i all verden har de slettet sine medlemmers bidrag i debatten? Jeg blir faktisk litt redd for det som foregår!

Jeg håper da virkelig AD bare er stengt, og at innholdet ikke er slettet! Det ville være omtrent like ille som bokbrenning, og som det er sagt: Der det brennes bøker, kan man lett ende med å brenne mennesker.

Tviler på at Aftenposten har begått et slikt overgrep, men nå påner de altså igjen om en stund så vi får se.

[Amatør1]

Kanskje det er våre gamle kjente som har begynt å anmelde innlegg de ikke liker? Eller kanskje har imperatorene, unnskyld moderatorene i AD og VGD "snakket sammen"?

Uansett er det en uting at innlegg slettes uten at det markeres i debattspalten. Det betyr at man fortier inngrep, og sletting bør også begrunnes.

Som det framgår nå slettes innlegg uten begrunnelse, og det siste er at hele tråder fjernes/flyttes i det stille.  Nå har den aktuelle tråden blitt til "Kultur og Fritid" : http://vgd.no/kultur-og-fritid/vg-debatt/tema/1665961/tittel/har-en-traad-blitt-borte

Velkjente metoder, dette.

Vel i VG går det roligere for seg enn på forskning.no, der det tok helt av, ikke minst etter at klimakaos (som vel heter klimasirkus på VGD og skeptiker-skeptiker på AD) begynte med kåringen av årets surrehue eller hva det var. Argumentasjonen er riktignok like ubehjelpelig håpløs som før.

De samme personene bedriver åpenbart samme virksomhet på VGD som de gjorde på AD (og som du sier på forskning.no). Om det er ubehjelpelig argumentasjon, er det like fullt et bevisst angrep på ytringsfriheten slik jeg ser det.  Se forøvrig forsnakkelsen til skeptikerskeptiker klimasirkus i VGD-tråden. Det er forbausende så velinformert de hevder å være ang. slettet informasjon.

Ser forresten at AD snart åpner igjen, men med "endringer" og med oppfordring om å skrive under fullt navn.

Referanse til hvor du har sett dette? Å kreve fullt navn er i praksis å stenge ute majoriteten, det er det de vil.

[seoto]

Referanse til hvor du har sett dette? Å kreve fullt navn er i praksis å stenge ute majoriteten, det er det de vil.

Anonymitet er mulig i vårt debattsystem, og trolig vil det fortsette å være det. Vi håper likevel så mange som mulig vil skrive med fullt navn og bilde, det er noe forsonende i det å få se ansiktene til dem man prater med.
http://www.aftenposten.no/meninger/article4189854.ece

Blir spennende å se hva forandringene består i, og som nevnt av deg tidligere: Jeg vil anse det veldig viktig at de ikke sletter/holder tilbake alle tidligere innlegg i debattene. Det var mange verdifulle og tankevekkende debatter innimellom all kranglingen. Det er utrolig mye informasjon lagret på ett sted!

[Amatør1]

det er noe forsonende i det å få se ansiktene til dem man prater med.

Blir spennende å se hva forandringene består i, og som nevnt av deg tidligere: Jeg vil anse det veldig viktig at de ikke sletter/holder tilbake alle tidligere innlegg i debattene. Det var mange verdifulle og tankevekkende debatter innimellom all kranglingen. Det er utrolig mye informasjon lagret på ett sted!

Lurer på om de har tenkt over at hvis det er "forsonende" for moderator å se hvem det er han sletter, så er det kanskje også "forsonende" for de som blir slettet å se hvem det er som sletter. Eller er "åpenheten" kun ensidig?

Jeg har desverre liten tiltro til endringene, "et større arbeide med å forbedre nettdebattene våre" er jo helt avhengig av hva de mener med å "forbedre".

[seoto]

Lurer på om de har tenkt over at hvis det er "forsonende" for moderator å se hvem det er han sletter, så er det kanskje også "forsonende" for de som blir slettet å se hvem det er som sletter. Eller er "åpenheten" kun ensidig?

Jeg har desverre liten tiltro til endringene, "et større arbeide med å forbedre nettdebattene våre" er jo helt avhengig av hva de mener med å "forbedre".

Jeg tror neppe de har tenkt på at det kunne være forsonende for debattantene å se ansiktene og navnene til de som modererer dem bort Kanskje de da ville vært forsiktigere med kniven? Det er vel vi som ikke er 100% mainstream som skal lære oss forsoning og åpenhet for mainstream tenkning. Men det har kanskje blitt for seint når det gjelder oss godt voksne å bruke metodene fra "Vidunderlige nye verden" - da kunne vi jo bare ta en "soma" og glemme alt ubehag Vi bør alle være snille, imøtekommende, tillitsfulle og aldri tvile ... Vår leder vet hva som er best for oss! Det er kanskje ikke en tilfeldighet at flere og flere nevner "1984" og "Vidunderlige nye verden" i våre dager?

Når det gjelder "forbedring" gjenstår det bare å se. Kanskje de prøver et nytt forumsystem?

[ConTrari]

det er noe forsonende i det å få se ansiktene til dem man prater med.

Blir spennende å se hva forandringene består i, og som nevnt av deg tidligere: Jeg vil anse det veldig viktig at de ikke sletter/holder tilbake alle tidligere innlegg i debattene. Det var mange verdifulle og tankevekkende debatter innimellom all kranglingen. Det er utrolig mye informasjon lagret på ett sted!

Lurer på om de har tenkt over at hvis det er "forsonende" for moderator å se hvem det er han sletter, så er det kanskje også "forsonende" for de som blir slettet å se hvem det er som sletter. Eller er "åpenheten" kun ensidig?

Jeg har desverre liten tiltro til endringene, "et større arbeide med å forbedre nettdebattene våre" er jo helt avhengig av hva de mener med å "forbedre".

For å holde oss i Huxleys verden:

"Orgy porgy, Ford and fun,
kiss the girl and make them one."


Og "forbedringer", kan det være Newspeak for noe annet? (Men nå er vi hos Orwell)

[seoto]

Jeg tilbringer for mye til på PC! Derfor er jeg ikke helt ferdig med boka ennå. "Det mennesket kan tenke, kan det også gjennomføre", har jeg hørt sagt. Og det er der begge bøkene oppfyller fantasien, men svikter oss i forklaringen på hvordan noe slikt kan gjennomføres i praksis (spesielt i 1984) - eller overlater de det helt til vår nå godt opparbeidede og frodige fantasi, eller skal jeg heller si blodige fantasi?

"1984" er kanskje den mest usannsynlige, for jeg tror folk ville ha dødd av ulykksalighet, uten tillatelse til annet enn å tjene i blind "beundring" - eller bo utenfor i største nød. Da ville systemet bli uhensiktsmessig for lederne. Jeg har selv vært røyker, og beskrivelsen av hvordan den tørre tobakken drysset ut av de tilmålte sigarettene, får meg til å lure på hva jeg hadde gjort, det kunne vært den berømte dråpen. Og mangelen på privatliv? Trøstesløst.

Fordskjelov har de en grad av privatliv i Huxleys verden. Og er man først hjernevasket, ja, da godtar man vel lett den tilværelsen man får - frihet til "soma", sex, jobb og kjøpe, kjøpe? Men litt skremt føler jeg meg, for det er så mye som virker kjent, og ikke minst bevisstløsheten. Er dette kombinasjonen av kapitalisme og kommunisme?


"Forbedringer": Ja, har ikke det lett for å være innstramninger og nye reguleringer? Uff, vi får se hva som skjer. "Forbedringer" av reglene, "forbedringer" av lovverket, "forbedringer" av instruksene, "forbedring" av overvåkingsvilkårene osv.

[Bebben]

Hm, en liten opptelling, her har vi

Jostemikk
Reparatøren
Amatør1
Contrari
....seoto som er ? på debattforum?
og ja, Bebben da 

Ikke så mange foreløpig, har tipset Telehiv om denne "sajten", kanskje jeg skal purre på ham.

Ellers går jeg ut fra at ADs stengning har mest med "muslimdebatten" eller "innvandringsdebatten" å gjøre; dette er debatter jeg for min del ikke har deltatt i. Men jeg må si at det virker overilt å skulle stenge alle mulige debatter på grunn av terrorhandlingene. Hva er det man vil oppnå med det? Hvis det er for å markere respekt for ofrene, ville det ikke ha vært mer fornuftig med en "top post" som la seg øverst på alle sider/alle debatter med kondolanseprotokoll eller lignende, evt. også en tungt moderert diskusjonstråd om selve terroraksjonen og dens implikasjoner? Altså mens diverse debatter som klimadebatten, som i grunnen ikke er berørt av dette her, kan fortsette som før?

Har de overlevende fra Utøya ytret noe i retning av at offentlig debatt bør stilne av som følge av terrorhandlingene? Er ikke dette stikk i strid med hva disse politisk engasjerte ungdommene har stått for - krig med ord, ikke med våpen?

Og hvis resultatet av terroren blir slutt på offentlig debatt - har ikke da terroristen vunnet?

[Jostemikk]

Og hvis resultatet av terroren blir slutt på offentlig debatt - har ikke da terroristen vunnet?

Jo.

[seoto]

Hm, en liten opptelling, her har vi

Jostemikk
Reparatøren
Amatør1
Contrari
....seoto som er ? på debattforum?
og ja, Bebben da 

Ikke så mange foreløpig, har tipset Telehiv om denne "sajten", kanskje jeg skal purre på ham.

... seoto som er ingmari
Vi har også Josik på plass, og det er jeg veldig glad for
Dessuten har vi "Gerten", mener å ha sett det nicket tidligere, men er litt usikker.

Stå på med Telehiv! Han var en ren energikilde på AD! Hils ham og så at jeg vil være veldig glad for å kunne ønske ham velkommen ombord.

[ConTrari]

Hallo igjen til alle, og velkommen til Josik! Hyggelig også å se at seoto er vår gamle venn ingmari.

Et interessant poeng omkring dette med anomymitet eller debatt under fullt navn er at i en "undertegnet" debatt vil man se hvor mange av alarmistene som jobber i "klimaindustrien". Jeg er ikke sikker på om de vil være helt komfortable med en slik situasjon.

[seoto]

Dette med anonymitet eller fullt navn kan være vanskelig å finne løsning på. Det hadde nok blitt roligere debatter under eget navn, men hvilken garanti har vi for at et navn er ekte? Da må det være et system som i hvert fall kan kontrollere navn mot mobil. Da jeg registrerte meg på origo.no, ble det virkelig sjekket. Jeg la inn kun mitt fornavn og etternavn, og etter at systemet sjekket mobilnummeret, kom sannelig mellomnavnet også med!

Det er vel neppe tvil om at noen av alarmistene hører til innen "klimaindustrien", og nok ønsker å være anonyme for å unngå unødig press. På den annen side er det også "skeptiske" forskere som heller ikke ønsker å stå fram med fullt navn. Det er vel ikke akkurat karrièrefremmende å gå mot mainstream klimaforskning.

Det er mange som ikke ville debattert på Internett dersom de til enhver tid måtte bruke fullt navn. Det har mange grunner, bl.a. at det ikke raker deres arbeidsgivere, venner eller familie, hvilket politisk syn de har (vi har jo fortsatt hemmelige valg, i hvert fall inntil det blir elektronisk). Det har gått mange diskusjoner om dette på nettet nå om dagen. Jeg har til og med sett folk som selv opererer med nick forlange av andre at de skal opptre under fullt navn.

Men, nick eller navn, så føler i hvert fall jeg at vi blir ganske godt kjent med hverandre over tid - det blir litt sånn "venner" og "motstandere". Kanskje "venner" ikke hadde fordratt hverandre om de møttes, men kanskje ville ha likt sin "motstander"? Vi danner oss bilder, og i mange tilfeller stemmer de ikke med virkeligheten Men inntil det motsatte er bevist, vil jeg seg på mine debattvenner som venner, selv om vi ikke alltid behøver å være helt enige i sak.

[Bebben]

Men, nick eller navn, så føler i hvert fall jeg at vi blir ganske godt kjent med hverandre over tid - det blir litt sånn "venner" og "motstandere". Kanskje "venner" ikke hadde fordratt hverandre om de møttes, men kanskje ville ha likt sin "motstander"? Vi danner oss bilder, og i mange tilfeller stemmer de ikke med virkeligheten Men inntil det motsatte er bevist, vil jeg seg på mine debattvenner som venner, selv om vi ikke alltid behøver å være helt enige i sak.

Flere interessante poenger om internettdebatten Seoto, i forbindelse med debatten på Climate Audit om Guardians avsløring av Jeff Ids identitet, tenkte jeg over at jeg fremdeles tenker på ham som "Jeff Id" - ikke som Patrick Jeff Condon. Det samme med Bishop Hill - jeg har lest boken hans, men "liker" liksom bedre å tenke på ham som Bishop Hill, "Your Grace", "our Good Bishop" og liknende, det siste for moro skyld, men Bishop er nå liksom fremdeles Bishop.

Mine første kommentarer på Internett-sider skrev jeg under eget navn. Men så kom det over meg en infam trang til å være "uartig" når jeg leste det ene innlegget mer usaklig enn det andre, særlig fra Prestrud og Benestad. Jeg følte meg som en obsternasig unge, en uimotståelig trang til å være uskikkelig, så jeg diktet opp et nick eller to og skrev litt harselas - og det var deeeilig...

Jeg har et par andre grunner til å være anonym, dels familiære, ettersom jeg har barn på begge sider av "klimakrigen". Og dels sunnmørske, idet jeg frykter for at et uttalt standpunkt kan være "bad for business". Men jeg føler at begge deler blir mindre og mindre problematisk, det har nok vært en reell klimaendring i den offentlige debatten etter Climategate.

Etter hvert fikk jeg en forståelse av at et nick også er en identitet, og jeg valgte å kutte mine tidligere "ad hoc-nicks" og bruke Bebben i stedet - som er et nick som også er brukt av noen i det virkelige liv.... gode venner altså.

Og ja, vi skeptikere er nok ikke enige i ett og alt, og neppe stemmer vi på samme politiske parti heller - men jeg har til gode å se en skeptiker som krever at vi må snu opp ned på våre liv og vår atferd og innføre en Kyoto/FN/Gore/Solheim/Knut Alfsen-styrt økonomisk verdensordning med kanllhard kontroll av hver eneste traktor - for ikke å snakke om hver eneste livmor - og dens energibruk osv osv og knele for den nye guden Klima Klima.

Kanskje er vi forsiktige med å kritisere hverandre, men det var ikke god taktikk av anarkistene og kommunistene å begynne å skyte på hverandre i 1938 samtidig som begge ønsket å sette en stopper for Franco...

Og så er det jo også slik at vi har til felles at vi faktisk ønsker debatt - vi ønsker slett ikke at det skal være slik at "debatten er over" og "the science is settled". Vi ønsker ikke at en Steve McIntyre, en Pål Brekke eller en Tom Segalstad skal svertes og snakkes nedsettende om bare fordi deres synspunkter går på tvers av Sannhetsministeriet (IPCC).

Her tror jeg de aller aller aller fleste av skeptikerne er enige, og stemmer i med Mao fra både høyre og venstre: La hundre blomster blomstre.

[Jostemikk]

Flott innlegg. Tankevekkende og velskrevet. Jeg kommer kun med disse kommentarene:

Jeg har lest dine bidrag på CA, og la med glede merke til din meget gode engelsk, samt SMs enighet med deg etter det ene innlegget. Og du får ha lykke til med barna!