Den gode dialog

[zulusierragolf]

Skeptical Science og Dr. Roger Pielke har snakket sammen.
Det ble en konstruktiv samtale.

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/20/skeptical-climate-responses-to-my-questions-and-my-reply/

Jeg ble spesialet glad dag jeg så at en blogg som ellers later til å ha gjennomslag i skeptiker kretser skrev dette:

(Dette er altså Pielke's ord:)

"Of course. The emission of CO2 into the atmosphere, and its continued accumulation in the atmosphere is changing the climate. We do not need to agree on the magnitude of its global average radiative forcing to see a need to limit this accumulation. The biogeochemical effect of added CO2 by itself is a concern as we do not know its consequences. At the very least, ecosystem function will change resulting in biodiversity changes as different species react differently to higher CO2. The prudent path, therefore, is to limit how much we change our atmosphere"

[Jostemikk]

Bortsett fra en særdeles selektiv utplukking av hva den saken dreide seg om, finnes svært lite konstruktivt sett fra ditt eller mitt ståsted, Zulu.

Pielke Sr. har skrevet at han har gitt opp forsøket på dialog med den nevnte nettsiden, og det er han ikke alene om. Jeg har aldri, og da understreker jeg aldri, sett en nettside ha blitt blottlagt for svindel så til de grader som Sceptical Science har blitt den siste tiden. Svindel og historieforfalskning er et elendig grunnlag for dialog. Fæle greier at folk får seg til å opptre slik. Det er vel det som kalles aktivisme?

[Jostemikk]

Fra Roger Pielke Seniors blogg:

While there have a few constructive interactions, many of the comments are not only not constructive, but demeaning.  I also spend considerable time repeating myself in answering their questions. I am disappointed as I was hoping that Skeptical Science was a weblog where a diversity of views can be discussed constructively.

Den halvfete uthevingen i sitatet over er lagt inn av meg. Dette fordi det Pielke Sr skriver der, er en poengtering av en av de største utingene innen klimadebatten. Slett ikke ulikt et par av mine reaksjoner her på Klimaforskning.

For å understreke faktum i saken mellom Pielke Sr og SS, bruker jeg Pielke Sr sitt eget illustrasjonsbilde:

[attachimg=1]

Synes noen det ser ut som om dialogen var god?

Videre skriver Pielke Sr:

With the negative tone of their weblog, only those who are committed to the perspective promoted on their weblog will likely regularly read it.  Its an opportunty lost, unfortunately.

I et tidligere innlegg, My Interactions With Skeptical Science – A Failed Attempt (So Far) For Constructive Dialog, skriver Pielke Sr:

Despite my raising science issues in my first post, the moderators of Skeptical Science have persisted on focusing on the issue of ad homimem attacks that I discussed as part of my post...

...The following comments from the Skeptical Science illustrate their inability to move on to discuss science issues. I thought their weblog would provide a much needed opportunity to constructively debate these issues but this, unfortunately, has not occurred.

Videre skriver Pielke Sr i My Response To The Skeptical Science Post "One-Sided 'Skepticism":

First, the title of the section of their weblog link as "Christy Croks" is clearly ad hominem. Second, Skeptical Science writes with respect to Christy Croks and Spencer Slip Ups...

...The failure of Skeptical Science  to present  diverse viewpoints on these issues (and on the others in the posts on Skeptical Science) indicates that their weblog is not balanced in the presentation of the existing research findings in climate science.  John Christy and Roy Spencer are very well-respected climate scientists by most everyone in this science community.

Skeptical Science would do more of a service to the science community if they accurately presented their (and my viewpoints), even when they disagree,  rather than disparage those who disagree with them. As Skeptical Science is currently presenting their information on climate on their weblog, everyone just needs to recognize that the weblog is not presenting all peer reviewed perspectives.

For de som vil lese om historieforfalskningen, svindelen og de stygge personangrepene til John Cook og hans blog Sceptical Science, anbefales:

Cooking the books

Roger Pielke Sr at the SS.com: A dark day in the climate science debate

For de som er interesserte i å få solid dokumentasjon på juks i presentasjonen av temperaturdata de siste 11 år, kos dere med denne tråden hos Lucia:

Skeptical Science: Digitization Problems?

Og for all del, les de nær 300 kommentarene i tråden, der "Dana", moderator på Sceptical Science blir avslørt som a) en juksemaker, b) en kunnskapsløs bløff, og c) en person som ikke er interessert i sannheten.

Vel bekomme.

[Bebben]

Jeg ble spesialet glad dag jeg så at en blogg som ellers later til å ha gjennomslag i skeptiker kretser skrev dette:

(Dette er altså Pielke's ord:)

"Of course. The emission of CO2 into the atmosphere, and its continued accumulation in the atmosphere is changing the climate. We do not need to agree on the magnitude of its global average radiative forcing to see a need to limit this accumulation. The biogeochemical effect of added CO2 by itself is a concern as we do not know its consequences. At the very least, ecosystem function will change resulting in biodiversity changes as different species react differently to higher CO2. The prudent path, therefore, is to limit how much we change our atmosphere"

Vel, for meg er det ingen nyhet at Pielke Sr. (i likhet med Jr.) ikke er en "klimaskeptiker" i vanlig forstand, i og med at dette jo er det han har sagt i alle de år.

Det forbløffende er at han på tross av slike utsagn som er sitert her, ofte blir behandlet som en skeptiker, blant annet av bloggerne på Skeptikal Science.

Pielke har ellers tatt til orde for å bruke energiinnholdet i havet som et bedre mål på utviklingen i klimasystemet enn atmosfæretemperatur, i og med at havet innholder uhorvelige mengder mer energi enn atmosfæren. For meg høres dette umiddelbart ut som en god ide, men jeg er usikker på om det egentlig kan måle noen "drivhuseffekt" i og med at de lange varmebølgene fra atmosfæren ikke kan trenge ned i havet.

Enkelt sagt kan man jo da kanskje også tenke at det som ikke er i stand til å påvirke havet, heller ikke er i stand til å påvirke klimaet i nevneverdig grad.

Uansett er dialog stort sett bedre enn skyttergravskrig, vi får se hvordan det utvikler seg. Punktet om hvorvidt våre utslipp av CO2 påvirker klimaet, er uansett et slags "hovedstandpunkt" her - det er ingen "teknisk" diskusjon om dette vi er vitne til.

[zulusierragolf]

Det er helt riktig at jeg har håndplukket det sitatet der han tydelig sier at menneskeslekten har et et co2 problem. Hans øvrige poeng, at menneskene påvirker klimaet på andre måter også - er vel verdt å ta med seg.

Når jeg linker til innlegget slik at alle som ønsker kan se ALT han skriver om dialogen og saken så mener jeg at jeg opptrer rederlig.

[Jostemikk]

Jeg mener at du ikke var særlig heldig med måten du tok opp dette på, Zulu. Det hadde absolutt ikke noe å gjøre med en god dialog. Du bør legge merke til beskrivelse deres av Spencer og Christy. Godt gjort av en blog som skriver om diskusjonsreglene:

No ad hominem attacks. Attacking other users or anyone holding a different opinion to you is common in debates but gets us no closer to understanding the science. For example, comments containing the words 'religion' and 'conspiracy' tend to get deleted. Comments using labels like 'alarmist' and 'denier' are usually skating on thin ice.

Hvorfor tok du ikke heller opp Roger Pielke Sr. sitt syn på klimasaken? Da kunne vi fått en fruktbar diskusjon med saklige argumenter.

[Bebben]

Jostemikk siterer Pielke:

With the negative tone of their weblog, only those who are committed to the perspective promoted on their weblog will likely regularly read it.  Its an opportunty lost, unfortunately.

Her tror jeg Pielke hamrer fingeren tvers gjennom postkassen og i øyet på spikeren, og står på den (for å si det på jaglandsk).

Selv begynte jeg min "Klimaodysse gjennom Internett" med å lese Pål Prestrud, Rasmus Benestad og RealClimate... for min del var jeg skeptisk i utgangspunktet til at de kunne ha et så sikkert grunnlag som de hevdet å ha for å si det de sa om hvordan menneskene påvirket klimaet, men etter å ha opplevd denne nedlatende tonen, den utfordrende, fiendtlige holdningen eller hva det nå er, fra høyeste hold, måtte jeg virkelig klø meg i hodet. Det de oppnådde var å øke min skepsis, jeg ble aldeles ikke beroliget med at det ligger en sunn vitenskapelig prosess og dialog til grunn for klimadebatten, eh det vil si, debatten var visst allerede definert bort - noen dialog med "skeptikere" eller "kritikere" var i utgangspunktet uønsket, og de som prøvde seg ble forsøkt svertet eller latterliggjort.

Lite har endret seg på dette punktet, bare se Prestruds siste angrep på skeptikere i Aftenposten for et par dager siden. Rasmus Benestad skal likevel vissnok ha funnet det ønskelig med en dialog med heller enn en utskjelling av Klimarealistene (husker ikke hvor jeg leste det).

Utvekslingen mellom Pielke Sr og Skeptical Science har hittil vist at Pielke er interessert i å diskutere sak og mindre interessert i å føre "klimakrig", etter min mening. Sånn sett er det 1-0 til Pielke.

[Jostemikk]

Helt enig med deg, Bebben. Det verste er at jeg er i ferd med å bli litt Prestrud og Cook selv. Mulig det kommer av at hvis man er skutt etter og forsøkt latterliggjort mange nok ganger, finner man til slutt fram hagla, hånler, og skyter tilbake. Kanskje blandet sammen med en til tider slitsom personlighet og ei kort lunte. Lunta har for øvrig blitt kort av mange års vading i kaldt vann...

En annen ting som har forsøplet klimadebatten er det vanvittige maset etter fagfellevurdert litteratur (der de jo egentlig mener forskning publisert av The Team). Så finner man fram 10 publikasjoner, leser dem en eller flere ganger, og legger ut sin ringe tolking av hva de sier, bare for å oppleve: ÅJA! Surrete i hodet, kanskje? Gått dom for bensin? Forsøker deg med en bløff? Du er nemlig avslørt, for Sceptical Science sier at... og Tamino skriver at... Man jobber dermed i mange døgn, ofte med endeløse kryssreferanser og motargumenter, før man kommer med sin tolking av en ørliten del av klimasystemet, og så blir man avfeid med personangrep, fornærmelser, og henvisninger til aktivistblogger!

Er det over hodet mulig å få debatten ned på et saklig nivå? Det er tross alt "mainstream" forskningsmiljøer og institusjoner som startet fordømmelsene, usaklighetene og personangrepene. Det var også de som satte merkelapper på IPCC-kritikerne ved å slenge ut av seg fornektere, tobakkfornektere, betalt av tung oljeindustri og verre.

Alt dette skrevet, hvis alle debatterte like høflig som Bebben, ville vi kommet på rett vei. Jeg drister meg til å spørre, Bebben, hvordan unngår du å eksplodere?

[ConTrari]

Jostemikk siterer Pielke:

With the negative tone of their weblog, only those who are committed to the perspective promoted on their weblog will likely regularly read it.  Its an opportunty lost, unfortunately.

Her tror jeg Pielke hamrer fingeren tvers gjennom postkassen og i øyet på spikeren, og står på den (for å si det på jaglandsk).

Selv begynte jeg min "Klimaodysse gjennom Internett" med å lese Pål Prestrud, Rasmus Benestad og RealClimate... for min del var jeg skeptisk i utgangspunktet til at de kunne ha et så sikkert grunnlag som de hevdet å ha for å si det de sa om hvordan menneskene påvirket klimaet, men etter å ha opplevd denne nedlatende tonen, den utfordrende, fiendtlige holdningen eller hva det nå er, fra høyeste hold, måtte jeg virkelig klø meg i hodet. Det de oppnådde var å øke min skepsis, jeg ble aldeles ikke beroliget med at det ligger en sunn vitenskapelig prosess og dialog til grunn for klimadebatten, eh det vil si, debatten var visst allerede definert bort - noen dialog med "skeptikere" eller "kritikere" var i utgangspunktet uønsket, og de som prøvde seg ble forsøkt svertet eller latterliggjort.

Lite har endret seg på dette punktet, bare se Prestruds siste angrep på skeptikere i Aftenposten for et par dager siden. Rasmus Benestad skal likevel vissnok ha funnet det ønskelig med en dialog med heller enn en utskjelling av Klimarealistene (husker ikke hvor jeg leste det).

Utvekslingen mellom Pielke Sr og Skeptical Science har hittil vist at Pielke er interessert i å diskutere sak og mindre interessert i å føre "klimakrig", etter min mening. Sånn sett er det 1-0 til Pielke.

Har mye av den samme erfaringen med klimadebatten. Forskjellen i de senere år er at Prestrud og likesinnede står stadig mer alene med sin fordømmelse, og blir irrelevante for andre enn seg selv og menigheten. Er også forundret over at Pielcke Sr blir utsatt for slike angrep, han er jo ikke akkurat en Monckton. Kunne ikke SS ha vunnet mye på å behandle ham seriøst? Men ikke annet enn nesegrus underkastelse er visst akseptabelt der i gården.

[Jostemikk]

Kunne ikke SS ha vunnet mye på å behandle ham seriøst? Men ikke annet enn nesegrus underkastelse er visst akseptabelt der i gården.

Kanskje det er et av hovedproblemene, ConTrari? Nesegrus underkastelse/blind tro? Fanatisme har aldri ført noe som helst godt med seg her i verden.

Sceptical Science er nå sure for at man forkorter nettadressen deres til SS, da det antyder tilknytning til nazismen. Egentlig ganske frekt av folk som kaller kritikere av IPCC for fornektere (Holocaust).

[ConTrari]

Helt enig med deg, Bebben. Det verste er at jeg er i ferd med å bli litt Prestrud og Cook selv. Mulig det kommer av at hvis man er skutt etter og forsøkt latterliggjort mange nok ganger, finner man til slutt fram hagla, hånler, og skyter tilbake. Kanskje blandet sammen med en til tider slitsom personlighet og ei kort lunte. Lunta har for øvrig blitt kort av mange års vading i kaldt vann...

En annen ting som har forsøplet klimadebatten er det vanvittige maset etter fagfellevurdert litteratur (der de jo egentlig mener forskning publisert av The Team). Så finner man fram 10 publikasjoner, leser dem en eller flere ganger, og legger ut sin ringe tolking av hva de sier, bare for å oppleve: ÅJA! Surrete i hodet, kanskje? Gått dom for bensin? Forsøker deg med en bløff? Du er nemlig avslørt, for Sceptical Science sier at... og Tamino skriver at... Man jobber dermed i mange døgn, ofte med endeløse kryssreferanser og motargumenter, før man kommer med sin tolking av en ørliten del av klimasystemet, og så blir man avfeid med personangrep, fornærmelser, og henvisninger til aktivistblogger!

Er det over hodet mulig å få debatten ned på et saklig nivå? Det er tross alt "mainstream" forskningsmiljøer og institusjoner som startet fordømmelsene, usaklighetene og personangrepene. Det var også de som satte merkelapper på IPCC-kritikerne ved å slenge ut av seg fornektere, tobakkfornektere, betalt av tung oljeindustri og verre.

Alt dette skrevet, hvis alle debatterte like høflig som Bebben, ville vi kommet på rett vei. Jeg drister meg til å spørre, Bebben, hvordan unngår du å eksplodere?

Vi blir alle preget av dette. Nå har nettopp den ellers ryddige Hutrefulken begynt å bruke uttrykket "klimafornekter" på VGD  Forstemmende. Det er dessverre liten sjanse for en åpen debatt lenger, for dype skyttergraver er befestet med for mye prestisje. For en utrivelig person som meg selv kan det enda gå an henge ut flauser av meningsmotstandere og gjøre narr av dem etter beste evne. Men det hadde vært så mye mer givende og trivelig å diskutere på åpent grunnlag, og jeg forstår godt at man holder seg unna en slik bitter krangel som klimasaken er utartet til.

[Jostemikk]

Husk at du gjør en forbannet viktig jobb på de debattene, ConTrari! De leses av svært mange, og du er en solid motvekt mot den blinde sirkus-propagandaen. Selv orker jeg ikke akkurat slik debatt lenger, men jeg leser alt som blir skrevet, og innimellom fryder jeg meg storligen over det du og andre bidrar med der!

[Bebben]

Watt's up with it:

http://wattsupwiththat.com/2011/09/25/a-modest-proposal-to-skeptical-science/#more-48172

(men det visste dere vel allerede  )

Det som er interessant ved Skeptikal Science, er at den er mye brukt som en "fasit" for hva som "riktig svar" på alle stridspunktene i klimadebatten - og de er mange. Har fått med meg ett eller annet sted fra at de i nyere tid har fått inn nye krefter i tillegg til Cook selv, noe det ser ut til å ha tapt på når det gjelder saklighet.

Man kan lure på om det har vært slik at Skeptikal Science i en periode har erstattet RealClimate som "favorittkilde" for underbygginge av alle "talking points" i klimadebatten, i og med at RC i stadig større grad ble oppfattet som en "partisanblogg" som ikke var i stand til å tilbakevise saklig kritikk fra bl.a. McIntyre og McKitrick.

Til syvende og sist vil SS (forkortelsen er uskyldig ment for mitt vedkommende) stå og falle med de feilene, og kanskje først og fremst, med den tendensiøsiteten som opptrer i "fasitsvarene". Man skal ikke kunne så mye før man får øye på dem.

Som i alle andre debatter: er du ikke "ærlig" (er dette det riktige ordet?), vil du tape i det lange løp.

Og Jostemikk, vedrørende å ikke eksplodere - det hender vel at jeg gjør det, men med debatterfaring får man en dose teflon. Sant å si har jeg som regel blitt sintest på andres vegne, for eksempel når det gjelder Kjell Stordahl, som skrev ytterst saklige innlegg på forskning.no men ble forsøkt svertet "by assosiation" av Rasmus Benestads løsprat om "karbonlobbyen".

Når motparten er på det mest usaklige, undergraver han/hun sine egne argumenter, og det er da det gjelder å holde hodet kaldt...

[ConTrari]

Husk at du gjør en forbannet viktig jobb på de debattene, ConTrari! De leses av svært mange, og du er en solid motvekt mot den blinde sirkus-propagandaen. Selv orker jeg ikke akkurat slik debatt lenger, men jeg leser alt som blir skrevet, og innimellom fryder jeg meg storligen over det du og andre bidrar med der!

Takk for det, Joste! Forstår godt at du blir trøtt av det maset, og det må bli kjedelig for mange å lese når "debatten" utarter til endeløs flisespikking, men på den annen side orker jeg ikke å la folk slippe unna med all dritten de slenger ut. 

Og stor takk til din innsats med å skrive innsiktsfulle innlegg her 

[ConTrari]

Watt's up with it:

http://wattsupwiththat.com/2011/09/25/a-modest-proposal-to-skeptical-science/#more-48172

(men det visste dere vel allerede  )

Det som er interessant ved Skeptikal Science, er at den er mye brukt som en "fasit" for hva som "riktig svar" på alle stridspunktene i klimadebatten - og de er mange. Har fått med meg ett eller annet sted fra at de i nyere tid har fått inn nye krefter i tillegg til Cook selv, noe det ser ut til å ha tapt på når det gjelder saklighet.

Man kan lure på om det har vært slik at Skeptikal Science i en periode har erstattet RealClimate som "favorittkilde" for underbygginge av alle "talking points" i klimadebatten, i og med at RC i stadig større grad ble oppfattet som en "partisanblogg" som ikke var i stand til å tilbakevise saklig kritikk fra bl.a. McIntyre og McKitrick.

Til syvende og sist vil SS (forkortelsen er uskyldig ment for mitt vedkommende) stå og falle med de feilene, og kanskje først og fremst, med den tendensiøsiteten som opptrer i "fasitsvarene". Man skal ikke kunne så mye før man får øye på dem.

Som i alle andre debatter: er du ikke "ærlig" (er dette det riktige ordet?), vil du tape i det lange løp.

Og Jostemikk, vedrørende å ikke eksplodere - det hender vel at jeg gjør det, men med debatterfaring får man en dose teflon. Sant å si har jeg som regel blitt sintest på andres vegne, for eksempel når det gjelder Kjell Stordahl, som skrev ytterst saklige innlegg på forskning.no men ble forsøkt svertet "by assosiation" av Rasmus Benestads løsprat om "karbonlobbyen".

Når motparten er på det mest usaklige, undergraver han/hun sine egne argumenter, og det er da det gjelder å holde hodet kaldt...

Dette var jo fersk fisk  Watts har gjort en innsats for et bedre debattmiljø, ved å endre betegnelsen på alt stoff som lå under kategorien (kateGOREien, hehe), "Al Gore is an idiot" til bare "Al Gore". Han oppfordrer SkS til å gjøre det samme med deres bruk av  "denier". Men det sitter nok langt inne...

Forøvrig vil ikke Watts bruke SS om dem, og fjerner innlegg på sin blogg som inneholder denne betegnelsen. Ikke minst av egen erfaring, da han har opplevd ofte at motparten har referert til hans eget Surface Stations program som SS....

Enkleste er kanskje å skrive S-S, Himmlers gutter brukte aldri bindesrek