Magisk tenkning hos Delingpole

[zulusierragolf]

Forskjellige steder i klimadebatten ser man tilløp til magisk tekning - i kontrast til rasjonell tenkning.
Senest hos Delinpole som fredag 21. oktober publiserte (oppdaterte) følgende blogginnlegg:

"Their case, he pretends for the sake of his wafer-thin argument, rests on the idea that the last century's land-based temperature data sets are so hopelessly corrupt that they have created the illusion of global warming where none actually exists.

No it doesn't. It has been a truth long acknowledged by climate sceptics, deniers and realists of every conceivable hue that since the mid-19th century, the planet has been on a warming trend – emerging, as it has been, from a widely known phenomenon known as the Little Ice Age. A period which in turn was preceded by the even better known Medieval Warming Period." (min utheving)
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100112834/global-warming-is-real/

Men som jeg har kommentert i et annet innlegg her på klimaforsking.com, innenfor rammen av rasjonell og kritisk tenkning, så finnes det ingen GUD, Moder Jord eller Termostat som styrer pendelen tilbake mot "normalen" eller en varmere tilstand av hensyn til en magisk balanse.

Jorden blir ikke varmere fordi temperaturen av seg selv eller på magisk vis skal gjenopprette en likevekt etter en kald periode, den lille istid. Temperaturen stiger fordi mer energi blir tilgjengelig, som følge av ett eller flere fysiske fenomen.
Det kan være økt solaktivitet eller co2 som fanger mer av innstålingen (utstrålingen skal det vel strengt tatt være) i atmosfæren. Eller andre fenomen.
Men ingen temperatur som energiløst er "emerging" ut av den lille istid.

Nå skal jeg IKKE lage en stråmann av Delingpole sitt blogginnlegg. Det er formuleringen i blogginnlegget jeg reagerer på - men den formuleringen er ikke det samme som at Delingpole faktisk tror at dette skyldes magiske forhold. Han har kanskje bare latt være å skrive noe om årsaken til "emerging".
Nå synes jeg at jeg er rederlig og angriper ballen (formuleringen) og ikke mannen (Delingpole).

Men hans formulering er altså et eksempel på magisk tenkning.

[Bebben]

Jeg er uenig.

Vi har de siste par-tre tusen år hatt varmeperioder (Romertiden, Vikingtiden og nå) avbrutt av kjøligere perioder, som den lille istiden. Det er først den inneværende perioden som kan påstås å være påvirket av menneskapt CO2, mens verken vikingene eller romerne kan beskyldes for å tuklet med Jordens termostat.

Jordens klima kan med andre ord variere "naturlig". At ingen forstår eller fullt ut kan gjøre rede for hvilke krefter, eller samspill mellom dem, som skaper disse variasjonene, er ikke det samme som at man tror på noe "magisk".

Jeg synes i grunnen at "to graders målet" - et tall som virker å være tatt mer eller mindre ut av den tynne luften, og støtter opp under ideen om at menneskene skal besitte en "termostat" som skal regulere jordens klima som om det var et helt vanlig aircondition - vitner om vel så mye magi som argumentet om den lille istid.

[zulusierragolf]

Vi kan fort bli enig om naturlige klimavariasjoner. De store istidene er et eksempel på slike variasjoner. Jeg betviler ikke en god & varm Romertid og Vikingtid. Vi trenger bare å defienre deres fysiske forklaring. Og den er ikke at Romerne tuklet med termostaten. For termostaten eksisterer ikke. 

Men at DLI har en forklaring som gir oss svaret på at temperaturen i en bestemt tidsperiode sank under en definert basislinje (og at fraværet av disse faktorene får temperaturen til å stige tilbake mot "normalen") er ikke det samme som at vi kan bruke "emerging" ut av DLI som en forklaring på den pågående oppvarmingen. Spesielt ikke siden det finnes en konkurrerende forklaring.

Delingpole eller andre som står for dette synet kan ikke henvise til difuse naturlige klimavariasjoner - de må angi en eller flere faktorer som forklarer den naturlige klimavariasjonen. De kan godt være sykliske, men de kommer ikke av seg selv.

Men jeg aksepterer fullt ut at naturlige klimavariasjoner har eksistert til alle tider, eksisterer i dag og at det godt kan finnes variasjoner som ennå ikke er identifisert og/eller forklart.

Men som sagt - vi har en pågående oppvarming, IPCC og ikke så rent få andre har en forklaring - og da må en konkurrerende forklaring gis mer substans enn "hittil uforklart naturlig klimavariasjon"

Jeg kjenner forsåvidt ikke den faglige bakgrunnen for togradersmålet - men det er riktig at ingen har en termostat å skru på for å regulere nivået. Togradersmålet er et håp om at vi greier å redusere utslippene slik at vi ikke får mer oppvarming enn to grader. Det er ingen som mener vi har kontroll over dette. Utover å redusere co2 utslippene.

[Amatør1]

Forskjellige steder i klimadebatten ser man tilløp til magisk tekning - i kontrast til rasjonell tenkning.
Senest hos Delinpole som fredag 21. oktober publiserte (oppdaterte) følgende blogginnlegg:

"Their case, he pretends for the sake of his wafer-thin argument, rests on the idea that the last century's land-based temperature data sets are so hopelessly corrupt that they have created the illusion of global warming where none actually exists.

No it doesn't. It has been a truth long acknowledged by climate sceptics, deniers and realists of every conceivable hue that since the mid-19th century, the planet has been on a warming trend – emerging, as it has been, from a widely known phenomenon known as the Little Ice Age. A period which in turn was preceded by the even better known Medieval Warming Period." (min utheving)
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100112834/global-warming-is-real/

Men som jeg har kommentert i et annet innlegg her på klimaforsking.com, innenfor rammen av rasjonell og kritisk tenkning, så finnes det ingen GUD, Moder Jord eller Termostat som styrer pendelen tilbake mot "normalen" eller en varmere tilstand av hensyn til en magisk balanse.

Nei, men den stråmannen er suget fra eget bryst. Hvor finner du i sitatet ditt at Delingpole sier at det "finnes det en GUD, Moder Jord eller Termostat som styrer pendelen tilbake mot "normalen" eller en varmere tilstand av hensyn til en magisk balanse."? Det er med respekt å melde tøv, magien er det du som trekker inn.

Det uthevede sitatet betyr at temperaturene har steget etter det velkjente fenomenet lille istid, og det er da vitterlig et objektivt faktum.

Nå skal jeg IKKE lage en stråmann av Delingpole sitt blogginnlegg.

Allikevel er det nøyaktig det du gjør.

Det er formuleringen i blogginnlegget jeg reagerer på - men den formuleringen er ikke det samme som at Delingpole faktisk tror at dette skyldes magiske forhold. Han har kanskje bare latt være å skrive noe om årsaken til "emerging".
Nå synes jeg at jeg er rederlig og angriper ballen (formuleringen) og ikke mannen (Delingpole).

Men hans formulering er altså et eksempel på magisk tenkning.

Har du vært rederlig eller redelig og sjekket hva emerge betyr?

[zulusierragolf]

Jeg anklager ikke Delingpole for magisk tekning. Jeg kan ikke vite som mye om hva han tenker basert på kun hans blogginnlegg.

Men i blogginnlegget sitt så bruker Delingpole en formulering - som i fravær av annen forklaring - forutsetter en slags klimahomeostatisk prosess. At klimasystemet søker å gjennopprette en balanse.

Jeg ser at DLI blir forklart med bla. lavere solaktivitet og flere påfølgende vulkanutbrudd. Summen av dette kan redusere strålingen fra solen og gav jorden en periode med kaldere klima. Det kom mindre energi/varme inn i klimasystemet og temperaturen sank. Men det startet ingen "klimahomeostatisk" prosess for å gjennopprette temperaturbalansen. Derimot økte solaktiviteten og "askeskyen" forsvant. Mer energi blir tilgjengelig, temperaturen stiger og vil stabilsere seg i forhold til innstrålt varme.
[attachimg=1]

Denne rekonstruksjonen av temperaturdata (som man ellers kan mene hva man vil om) viser DLI. Fra ca. 1450 og kanskje fram mot 1850 ser vi DLI. Eller i hvert fall en periode med mye negative temperatur anomalier. Fra ca 1850 og kanskje fram mot ca 1920 er vi "emerging" ut av DLI. Temperaturen stiger og det kan gjerne forklares med økt solaktivitet og mindre aske i atmosfæren (dette vet jeg ikke, men antar) - men det kan IKKE forklares med at naturen av seg selv forsøker å gjennopprette en balanse. Det er magisk tenkning.

[seoto]

Telehivs innlegg: Vi fant at det var så godt og viktig innlegg at det fortjente sin egen tråd.
Derfor flyttet vi det hit:
http://klimaforskning.com/forum/index.php?topic=201.0

Jostemikk - Seoto

[Amatør1]

I en tråd med tittel Magisk tenkning hos Delingpole skriver du

Jeg anklager ikke Delingpole for magisk tekning. Jeg kan ikke vite som mye om hva han tenker basert på kun hans blogginnlegg.

Noe seinere skriver du

Det er magisk tenkning.

Jeg tror det er åpenbart for enhver at innlegget ditt ikke henger sammen logisk. Kom eventuelt tilbake til saken når det lar seg gjøre å formulere på en forståelig måte hva du egentlig mener, forutsatt at det også har relevans for klimaspørsmålet.

[zulusierragolf]

Synes det er trist at du kjører på med en nedlatende tone.

Men jeg får forsøke å tydeligjgøre:

Delingpole slår fast at global oppvarming finner sted.
Han sier at årsaken er at vi er på vei ut av den lille istid.
Uten en forklaring på hva som bringer oss ut av den lille istid (hvor kommer energien/varmen fra) er formuleringen i seg selv magiske tenkning. Han angir en temperaturøkning som finner sted av seg selv. Uten en fysisk forklaring.

Sammenligning:
Jeg holder en ball i hendene. Jeg slipper den og den faller ned. Vi har en akseptabel forklaring - tyngdekraften.
"På vei ut av den lille istid" blir det samme som å påstå at ballen plutselig stiger opp igjen av seg selv.

Det kan kanskje være et gyldig argument fram til 1920 - 1950 at de faktorene som skapte den lille istid (mindre energi fra solen og skjerming av solinnstråling, aske fra vulkaner) endret seg. Men den store temperaturstigning har altså vært etter 1950.

Delingpole (og alle andre) trenger en forklaring for den perioden også.

[Amatør1]

Synes det er trist at du kjører på med en nedlatende tone.

Hvis du oppfattet det som nedlatende, så beklager jeg det. Men synes du påstand om Magisk tenkning hos Delingpole i seg sev er så mye å rope hurra for?

Poenget mitt var at jeg virkelig ikke kan se at din argumentasjon henger sammen, du hevder innbyrdes motstridende ting i ett og samme innlegg, og det du påstår om Delingpole's hjernevirksomhet er da ikke spesielt relevant, eller hva?

Men jeg får forsøke å tydeligjgøre:

Delingpole slår fast at global oppvarming finner sted.
Han sier at årsaken er at vi er på vei ut av den lille istid.

Nei, her blander du kortene. Oppvarming har funnet sted, det er et objektivt (så langt vi kan bedømme det) faktum. Det har alle parter i klimadebatten sagt hele tiden, og derfor er det lite hyggelig å til stadighet bli møtt med stråmannargumentet om at skeptikere hevder at det ikke har foregått oppvarming.

In the first half of his piece, Professor Muller sets up his straw man. He does so by ascribing to "skeptics" views that they don't actually hold. Their case, he pretends for the sake of his wafer-thin argument, rests on the idea that the last century's land-based temperature data sets are so hopelessly corrupt that they have created the illusion of global warming where none actually exists.

No it doesn't. It has been a truth long acknowledged by climate sceptics, deniers and realists of every conceivable hue that since the mid-19th century, the planet has been on a warming trend – emerging, as it has been, from a widely known phenomenon known as the Little Ice Age. A period which in turn was preceded by the even better known Medieval Warming Period.

Så sier du følgende

Uten en forklaring på hva som bringer oss ut av den lille istid (hvor kommer energien/varmen fra) er formuleringen i seg selv magiske tenkning. Han angir en temperaturøkning som finner sted av seg selv. Uten en fysisk forklaring.

Dette er å snu null-hypotesen på hodet. Det Delingpole gjør, er å si at, jo, det har foregått en oppvarming siden midten av det 19. århundre. Han fastslår et objetivt faktum i form av et sett med observasjoner som ingen, heller ikke du, bestrider i den form han beskriver det. Eller gjør du det?

De spørsmålene du stiller, er det opp til vitenskapen å besvare. Det er feil å tolke hans utsagn som om han presenterer noen konkurrerende vitenskapelig hypotese. Han gjør ikke det, han beskriver bare det alle parter er enige om....!  I tillegg er han selvsagt uttalt skeptisk mot AGW-hypotesen,

The case for AGW theory has been getting weaker by the minute

men det å være skeptisk til en hypotese forutsetter slett ikke at man må stille med noen som helst konkurrerende hypotese. Det er her du snur null-hypotesen på hodet, det er proponentene til en hypotese som har bevisbyrden, for kritikere av enhver hypotese er det nok å vise til null-hypotesen, sålenge den er kompatibel med observasjonene. For klimaspørmålet representerer naturlige klimavariasjoner null-hypotesen, og det Delingpole beskriver er faktisk naturlige variasjoner.

Sammenligning:
Jeg holder en ball i hendene. Jeg slipper den og den faller ned. Vi har en akseptabel forklaring - tyngdekraften.
"På vei ut av den lille istid" blir det samme som å påstå at ballen plutselig stiger opp igjen av seg selv.

Slett ikke, det er en komplett misforståelse du presenterer her.

Det kan kanskje være et gyldig argument fram til 1920 - 1950 at de faktorene som skapte den lille istid (mindre energi fra solen og skjerming av solinnstråling, aske fra vulkaner) endret seg. Men den store temperaturstigning har altså vært etter 1950.

Gå tilbake til forrige innlegg og se referansen til hva "emerge" betyr.

Delingpole (og alle andre) trenger en forklaring for den perioden også.

Delingpole og alle andre har en forklaring. Det er de som mener noe annet som må vise at de har rett.

[zulusierragolf]

Hei Amatør1, da synes jeg dette begynner å ligne en god diskusjon.

Formuleringen i Delingpole sitt innlegg er magisk tenkning. Ikke i min villeste fantasi tror jeg Dellingpole satt seg ned å sa til seg selv, "nå skal jeg bruke en magiske forklaring" Han er forhåpentligvis en rasjonell person. Den magiske tenkningen er en (ufrivillig) implikasjon av formuleringen når formuleringen ikke støttes av en tilleggsforklaring på hvor varmen kommer fra.

Etter to år med klimanettsider og blogger kan jeg ikke huske å ha sett noen som blankt avviser OPPVARMINGEN - så på det punktet er vi ikke uenig.

Vi er enig i at det har funnet sted en oppvarming som har brakt oss ut av DLI. Jeg ønsker å vite hvor Delingpole finner varmen/energien som har brakt oss ut av DLI + ytterligere et halvt århundre med fortsatt oppvarming. Det trenger ikke være en og samme forklaring.
At det er vitenskapen sin oppgave å besvare dette er vi helt enig om - jeg akseptere fullt ut hvis Delingspole sier han ikke vet. Og at han er skeptisk til AGW. (det er ikke jeg, men det er en kjent sak allerede)

Jeg er litt usikker på hva du mener med null-hypotese, men skal også google det selv.

Jeg er (kanskje/delvis) dypt uening med nederste del av ditt innlegg.
"Naturlig klimavariasjon er etter min mening andre ord for " magisk tenkning" - Jeg akseptere fullt ut naturlige variasjoner - men energien må komme fra et sted. Dvs: Variasjonen må ha en forklaring. En variasjon uten forklaring er magi.
Det blir ikke (syklisk) varmere og kaldere av seg selv.

[Amatør1]

Hei Amatør1, da synes jeg dette begynner å ligne en god diskusjon.

Vel, dette med "magisk tenkning" blir for tøvete for min smak, så jeg avstår fra videre kommentarer.

Jeg er litt usikker på hva du mener med null-hypotese, men skal også google det selv.

God idé, det er et helt sentralt begrep.

http://snl.no/.sml_artikkel/nullhypotese
http://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis
Hva er nullhypotesen?

Jeg er (kanskje/delvis) dypt uening med nederste del av ditt innlegg.
"Naturlig klimavariasjon er etter min mening andre ord for " magisk tenkning" - Jeg akseptere fullt ut naturlige variasjoner - men energien må komme fra et sted. Dvs: Variasjonen må ha en forklaring. En variasjon uten forklaring er magi.

Nei, en variasjon uten forklaring er en variasjon som ennå ikke er forstått.

Det blir ikke (syklisk) varmere og kaldere av seg selv.

Det spørs hva du legger i "seg selv", jeg antar du ikke mener at fenomener som La Niña, El Niño, PDO, AMO mfl. er menneskeskapte?

[zulusierragolf]

Ingen naturlig forekommende klimavariasjoner er magiske. Heller ikke de du nevner. De har alltid en forklaring. At forklaringen ennå ikke er funnet er en helt legitim innrømmelse eller presisering.

Det er også lov å kritisere en hvilken som helst teori og hypotese uten å kunne fremme en hel eller delvis forklaring selv.

Men den som i harde ordelag kritiserer AGW hypotesen uten å selv kunne fremme en annen forklaring på erkjent oppvarming enn "hittil ukjent og uforklart klimavariasjon og vi har ingen peiling på hvor den ekstra energien kommer fra (det er tross alt ikke så mange steder å velge mellom) gir seg selv mye arbeid og/ eller stor fallhøyde.

Men det er et helt legitimt standpunkt og betydelig mer klargjørende enn Delingpole sin formulering.

[Amatør1]

Men den som i harde ordelag kritiserer AGW hypotesen uten å selv kunne fremme en annen forklaring på erkjent oppvarming enn "hittil ukjent og uforklart klimavariasjon og vi har ingen peiling på hvor den ekstra energien kommer fra (det er tross alt ikke så mange steder å velge mellom) gir seg selv mye arbeid og/ eller stor fallhøyde.

Du snur vitenskapen fullstendig på hodet.

Som før nevnt er det proponentene til AGW-hypotesen som har bevisbyrden, ikke kritikerne. Det er ikke noe krav på krikere om å framskaffe alternative forklaringer til kjente fenomener, utover null-hypotesen. Er det så vanskelig å forstå og akseptere?

[zulusierragolf]

Nei. Det er ikke vanskelig og forstå eller å akseptere.
Det helt korrekt at de som hevder AGW som må bevise sin teori.
Og så godt som daglig og ukentlig publiseres det nye artikler som støtter den teorien. Bevismengden begynner å bli ganske overveldende.

Ikke at jeg er glad for det. Jeg er jo redd for at inntruffet, pågående og framtidig oppvarming skal endre livene våre i ubehagelig retning.

Men å innse en ubehagelig sannhet som vi kan gjøre noe med (produsere energi uten å slippe ut co2, og samtidig skape arpeidsplasser, fortjeneste og økonomisk utvikling) er langt bedre enn å trosse en stabel med beviser som er like høy som Mt. Everest, til fordel for......, ja det er altså det Delingpole ikke gir oss svar på.

Men som du sier. Han trenger ikke bevise noe som helst. Han og andre kan komme med kritiske innvendinger uten å ha en alternativ teori. 

Men hva er det rederlig å gjøre av Delingpole og andre når/hvis kritikken deres blir tilbakevist?
Det er et åpent spørsmål.

[Amatør1]

Nei. Det er ikke vanskelig og forstå eller å akseptere.
Det helt korrekt at de som hevder AGW som må bevise sin teori.
Og så godt som daglig og ukentlig publiseres det nye artikler som støtter den teorien. Bevismengden begynner å bli ganske overveldende.

Der er vi maksimalt uenige. Den skal ikke ha lett lenge, som finner at "bevisene" er resirkulerte, bygger på cherry-picking og/eller feil statistikk, samt regelrett juks.

Det er i det hele tatt lite eller ingenting igjen av AGW-hypotesen.

Ikke at jeg er glad for det. Jeg er jo redd for at inntruffet, pågående og framtidig oppvarming skal endre livene våre i ubehagelig retning.

Da tror jeg du kan sove trygt. Det eneste som kan endre livene våre i ubehagelig retning er "medisinen" som politikerne foreskriver til det imaginære problemet.

Men som du sier. Han trenger ikke bevise noe som helst. Han og andre kan komme med kritiske innvendinger uten å ha en alternativ teori. 

Du forholder deg ikke til hva jeg skriver. Delingpole og alle andre har en forklaring.

Men hva er det rederlig å gjøre av Delingpole og andre når/hvis kritikken deres blir tilbakevist?
Det er et åpent spørsmål.

Hva er det redelig av deg å gjøre når/hvs AGW-er tibakevist? Eller mer interessant: Hvilket kriterium krever du tilfredsstilt for å ærklære AGW for falsifisert?