Retoriske knep

[ebye]

Noe av det som har forundret meg fra dag 1 i min interesse for klima (fra 2007/2008) har vært alle forsøkene på å eksemplifisere "føre var". Dette er jo strengt tatt å handle uten tilstrekkelig kunnskap. Hva som er tilstrekkelig har jeg ikke tenkt å vurdere. Hva vi ikke vet er langt fra enkelt å beskrive.
Men her kan Chapt. 2 i AR4 WG1 være et sted å begynne å bruke søkepinnen.

Det som imidlertid er en kjensgjerning er at både klimaforskere og folk som burde vite bedre, bruker ganske hjelpe-/håpløse eksempler for å illustrere hvorfor du bare må handle "føre var". I denne omgang gir jeg noen typiske eksempler på dette, og kommer eventuelt tilbake til hvor slike "stupide" eksempler er brukt.

Forsikringer

Du tegner forsikring for bil, båt, hus, innbo – og så skulle du ikke tilsvarende klimahandle etter føre var?

Du reparerer bilen hvis du vet at bremsene er dårlige – du kjører da ikke med denne risikoen for ulykke? Tar du sjansen på klimarisikoen?

Hva er så feil her? Jo, vi forsikrer oss mot ting vi vet kan skje, som noen av oss har opplevd. Krisemaksimerte klimaendringer er det ingen av oss som har sett spor av. Ingen har opplevd dette. Vi forsikrer oss mot ting vi vet kan skje, som har skjedd. Klimasaken er uten erfaringer, uten tilstrekkelig kunnskap. Føre var blir nærmest kunnskapsvegring!

Dette er retoriske knep i klimadebatten. De som argumenterer slik må da, forhåpentligvis, vite at denne argumentasjonen er helt feilslått? 

En del av de retoriske øvelsene i klimadebatten er altså knyttet til føre var. Andre øvelser er knyttet til skeptikernes påståtte

Manglende kompetanse

Du ville vel ikke la en tannlege operere deg for kreft? Tilsvarende kan du ikke ta klimaskeptikere på alvor, de har ingen klimakompetanse.

Hvis du skulle bygge en bro ville du vel ikke ansette en rørlegger som konstruktør eller byggeleder? En klimaskeptiker baserer hele sin aktivitet på desinformasjon om grunnleggende klimakunnskap.  Skeptikeren er ingen klimaforsker. Kritiske spørsmål er støy!

Er det bare meg som har problemer med å finne "hel ved" i klimadebatten?

[Jostemikk]

Et godt innlegg, Bye. Nei, det er ikke bare du som har problemer med å finne "hel ved" som du kaller det. For meg er det absolutt slående at mangelen på hel ved virker total. Det er flust av retoriske knep, og dette har de lært av eksperter som politikerne har benyttet seg av i mange år.

De har bare disse triksene. Alt annet er som et digert, svart, tomt hull. Legg merke til at de nå mer og mer forteller verden at mange av disse skrekkscenarioene de truer med allerede skjer. "Folk blir drept av ras! De omkommer på grunn av varme. Snøstormer. Flom. Tørke." Dette er jo sant, men det forteller ingen ting om realitetene i forbindelse med en teoretisk menneskeskapt oppvarming. De er imidlertid fullstendig klar over at dette skjønner ikke folk flest. Ikke journalistene, eller de vil ikke skjønne det. Politikerne skjønner ganske mye, men de står jo bak og trekker i trådene, mens de gliser fornøyd.

[Bebben]

ebye, et gjennomgående og internasjonalt retorisk grep per i dag er det som begynte med "stakkars Phil", altså at det var synd på Phil Jones som var selvmordet nær etter Climategate.

Ikke det at det vitterlig var synd på ham, for det var det jo, alle skjønner at det kan være ille å bli "tatt på fersken" i hans posisjon, men knepet er at dette budskapet plutselig skal erstatte den kritikken som Jones og Universitetet opprinnelig ikke hadde noen verdens ting å ta til motmæle med.

Ikke før de leide inn et PR byrå med folk med bakgrunn fra News of the World, som jo forstår seg på dette med kjendis-spinn. Formålet var å "fire a shot back at the sceptics", og plutselig var fokus skiftet fra the Team sin uholdbare opptreden til "stakkars Phil".

Dette ble jo vellykket til og med i den grad at klimasirkuset den dag i dag later som om the Team ble frikjent for "the trick to hide the decline" - noe de nettopp ikke ble i Muir-Russels rapport.

I dag er denne taktikken utvidet til å gjelde klimaforskere generelt og i hele verden. Vi hører om forskere som mottar drapstrusler og andre ubehagelige meldinger (og dette er selvfølgelig avskyelige handlinger), men det er liksom fryktelig lite konkret å forholde seg til, kanskje en trusselpost eller to og en død rotte på trappen (vi får anta at Santer ikke har katt, selv er jeg vant til døde rotter på trappen ). Enkelte debattanter drar det så langt at kritiske fagfellevurderte artikler i seriøse tidsskrifter blir tatt som "angrep på klimaforskere". Prestrud & Co maler på om det der med "ultrakonservative amerikanske tenketanker" og big oil og alt det derre der.

Noen skal forresten også ha det til at det er fryktelig synd på Michael Mann, som i e-poster til kollegaer og kjente journalister kalte McIntyre og McKitrick for svindlere ("frauds"). Ettersom universiteter gjerne har retningslinjer for hvordan ansatte bør oppføre seg, klagde de to kanadierne til University of Virginia. De fikk ikke engang bekreftelse på at universitetet hadde mottatt klagen. Det sier noe om dagens establishment og dets evne til å forholde seg til kritikk. Mens Mann opptrer som en bølle, er det nå plutselig han som saksøker Tim Ball på grunn av et godt ordspill. Stakkars Mike, hans nåværende universitet har betalt flere millioner kroner i advokathonorarer for at han skal få slippe at noen leser epostene hans.

Hvor lenge "stakkars forskere" vil gjelde, vet jeg ikke, men de kan holde på så lenge de vil for min del. Det er jo et artig skue.

Dessuten er det jo litt synd i alle. Og kanskje de kan få ordet "stakkars" inn i tittelen sin? Som i "NN, stakkars klimaforsker ved Cicero?"

[ebye]

Jeg velger å se alle forsøk på å villede i valg av egnede datasett for global temperatur, som en del av tilhengernes krampaktige retoriske knep.  I praksis: uansett hvilket datasett du velger, er det andre som er mer egnet! I én debatt har jeg f. eks opplevd at UAH MSU ble avvist og at jeg burde bruke HadCrut. Dette er tilbake i 2008/2009, da spørsmålene om utflating av temperaturen raste som verst. I debatten hadde jeg vist til Climate4you, så jeg svarte med bruk av HadCrut. Temperaturen var like flat! Ubehagelig antakelig, så jeg ble deretter henvist til GISS. Ole Humlum har jo en stor meny, så det var bare å velge en annen rett. Temperaturen var like flat. Nå var det for kort periode (ca 10 år) og dessuten var årene etter 2000 blant de varmeste siste 15 år! Argumentasjon: retoriske hopp!

I en annen debatt ble jeg møtt med at mitt valg av temperaturdata passet til mitt syn, det var ufaglig å bare benytte ett datasett (HadCrut). Men kverulanten hadde også bare ett sett (GISS)! Fordelen med hans sett, var at det var en rekke interpolasjoner, som angivelig skulle gi et bedre datasett, med dekning der det første settet ikke hadde dekning. Spenstig diskusjon, det blir vel nærmest retorisk urent trav.

Og så en liten visitt innom Wahls blogg igjen. Wahl bruker samlingen av alle temperaturgrafer i sitt innlegg



Da er det ett av forumtrollene som bruker sine retoriske kunster, og avviser dette. "Bruk av så mange grafer (fem stk!) lager det hele til en saus", som det er vanskelig å tolke. Ja, slik oppstår en retorisk bumerang. Antakelig ble det ukomfortabelt at alle temp-kurvene indikerer det samme: Etter år 2000 har temperaturen flatet ut, tatt de forbehold en tar med kortere trender enn 30 år. Jeg synes bildet er meget illustrerende, og jeg har selv ingen merkbare problemer med å tolke grafen.

Slik bygger kverulantene opp argumentasjonen gjennom retorikk, for å bryte deg ned. Men, det blir jo som gås og vann, det preller av.

[Telehiv]

Ebye,
godt initiativ å fokusere på de retoriske knepene som utøves. Etterhvert som naturen ikke har villet samarbeide de siste årene og dataene ikke leverer som forventet, blir det jo til slutt bare retorikken igjen.

Som du påpeker om Wahls grafer: Der er ingen signifikant oppvarming på 2000-tallet. Dette er nettopp det både jeg og andre ville forventet ut fra de naturlige historiske 30-års sykler. Men i stedet for å benytte anledningen til å reise redelig vitenskapelig tvil om egne påstander blir IPCC-retorikken da heller: "I øyeblikket er det bare en pause i oppvarmingen, for så å bli mye verre siden".

Men mitt ærend nå var noe annet, og det er å stille de to spørsmålene som heretter må stilles daglig i alle fora der tenkende mennesker debatterer klima:

1. Hvorfor klarer AGW-overbeviste forskere i ALLE studier de har deltatt i siden 1990-tallet å KUN finne forhold som fører til økt oppvarming og store skader på natur, miljø, og mennesker?

2. Hvorfor klarer man aldri innenfor IPCC-miljøet å finne forhold som ikke bekrefter at de har rett?

Alle studier konkluderer som kjent ALLTID - uansett hva man fokuserer på; humlers sexliv, menneskets skallestørrelse, eller isbreer - allurat slik som studien om Den Store Bakteriekonspirasjonen jeg kommenterte i en annen sak før idag:

- "Overalt i verden truer klimaendringene menneskers liv og helse.."

og så hele leksa:

"I takt med at temperaturene stiger, trues klodens befolkning av tørke, oversvømmelser og hetebølger. WHO mener mer enn 150 000 personer allerede dør hvert år som en konsekvens av klimaendringene, og at mange flere vil bli rammet de kommende årene."

Men alle empiriske data tyder altså på at de tar dundrende feil; at de bare startet med å framskrive et par varme tiår til evig global oppvarming, og så har måttet fortsette å stappe inn stadig revidert teori for å få det hele til å henge sammen.

Så sluttspørsmålet er hentet fra en gammel trad-låt: "How (long) can a poor man stand such times and live?"

[seoto]

"How (long) can a poor man stand such times and live?"

Da svarer jeg: "He's dead but he won't lie down." En gammel en fra de harde 30-åra.

Ellers ser jeg at Judith Curry i dag snakker om
"Twenty-Five Rules of Disinformation".

1. Hear no evil, see no evil, speak no evil.
2. Become incredulous and indignant.
3. Create rumor mongers.
4. Use a straw man.
5. Sidetrack opponents with name calling and ridicule.
6. Hit and Run.
7. Question motives.
8. Invoke authority.
9. Play Dumb.
10. Associate opponent charges with old news.
11. Establish and rely upon fall-back positions.
12. Enigmas have no solution.
13. Alice in Wonderland Logic.
14. Demand complete solutions.
15. Fit the facts to alternate conclusions.
16. Vanish evidence and witnesses.
17. Change the subject.
18. Emotionalize, Antagonize, and Goad Opponents.
19. Ignore proof presented, demand impossible proofs.
20. False evidence.
21. Call a Grand Jury, Special Prosecutor, or other  empowered investigative body.
22. Manufacture a new truth.
23. Create bigger distractions.
24. Silence critics.
25. Vanish.

Det finnes nærmere forklaringer på de fleste punktene i linken ovenfor.

[ebye]

Ebye,
godt initiativ å fokusere på de retoriske knepene som utøves. Etterhvert som naturen ikke har villet samarbeide de siste årene og dataene ikke leverer som forventet, blir det jo til slutt bare retorikken igjen.

Som du påpeker om Wahls grafer: Der er ingen signifikant oppvarming på 2000-tallet. Dette er nettopp det både jeg og andre ville forventet ut fra de naturlige historiske 30-års sykler. Men i stedet for å benytte anledningen til å reise redelig vitenskapelig tvil om egne påstander blir IPCC-retorikken da heller: "I øyeblikket er det bare en pause i oppvarmingen, for så å bli mye verre siden".

Men mitt ærend nå var noe annet, og det er å stille de to spørsmålene som heretter må stilles daglig i alle fora der tenkende mennesker debatterer klima:

1. Hvorfor klarer AGW-overbeviste forskere i ALLE studier de har deltatt i siden 1990-tallet å KUN finne forhold som fører til økt oppvarming og store skader på natur, miljø, og mennesker?

2. Hvorfor klarer man aldri innenfor IPCC-miljøet å finne forhold som ikke bekrefter at de har rett?

Alle studier konkluderer som kjent ALLTID - uansett hva man fokuserer på; humlers sexliv, menneskets skallestørrelse, eller isbreer - allurat slik som studien om Den Store Bakteriekonspirasjonen jeg kommenterte i en annen sak før idag:

- "Overalt i verden truer klimaendringene menneskers liv og helse.."

og så hele leksa:

"I takt med at temperaturene stiger, trues klodens befolkning av tørke, oversvømmelser og hetebølger. WHO mener mer enn 150 000 personer allerede dør hvert år som en konsekvens av klimaendringene, og at mange flere vil bli rammet de kommende årene."

Men alle empiriske data tyder altså på at de tar dundrende feil; at de bare startet med å framskrive et par varme tiår til evig global oppvarming, og så har måttet fortsette å stappe inn stadig revidert teori for å få det hele til å henge sammen.

Så sluttspørsmålet er hentet fra en gammel trad-låt: "How (long) can a poor man stand such times and live?"

Du får et spontan-svar:

AGW-erne har bestemt seg: De skal understreke menneskeskapt global oppvarming i enhver sammenheng. Alle innlegg konkluderer med dette, og gjerne at det er synlige bevis på oppvarmingen, i tillegg til synlige bevis på menneskeskapte klimaendringer, og påfølgende trusler for menneskeheten, særlig for barn og barnebarn.

Dette er det inntrykket jeg sitter med.

Siste innlegg er dagens Aftenposten

Litt ned i artikkelen står det:

"Helge Drange er av samme mening: 13 år med utflating av den globale temperaturen er ikke lenge nok til å si at Jorden likevel ikke blir varmere. Dette er bare et utslag av kortvarige, naturlige svingninger, fremholder han.

Og Hygen følger opp:

- Globalt sett var 2010 et av de varmeste år etter 1850. Siden 1970-tallet ser vi helt klart en menneskeskapt oppvarming, sier han."

Her får vi først avvisning av en begynnende utflating, perioden er for kort. Deretter påpekning av tegn på menneskeskapt oppvarming, uten at dette er konkret nevnt tidligere, eller at det er vist til dokumentasjon. En ren påstand blir en sannhet etter å ha blitt gjentatt, og gjentatt, og ...

Journalisten (Aftenposten) er indoktrinert, budskapet fra klimaeksperten går hjem. I denne sammenheng opptrer journalisten som det velkjente mikrofonstativet. Og dette til tross for at begge parter blir intervjuet (Pål Brekke uttaler seg). Men det er ingen diskusjon eller debatt, det er totalt sekvensielle innspill.

Det at Hygen spår en varm vinter, basert på ECMWF, blir jo bare en bagatell.  Selv om Hygen sier at ECMWF ikke holder faglige mål for dette!?!. Forstå det den som kan.

Men en ting er at dette skjer i vanlig media. Jeg har en følelse av at det også skjer i vitenskapelige artikler, slik jeg forstår deg. Her er det redaktøren eller review-erne som må avsløre det retoriske knepet. Hvis dette skjer systematisk, uten dokumentasjon er det en vitenskapelig svindel. Med eller uten redaktørens medvirkning!

Men dette har jeg ikke sett på, derfor spontan-karakter på svaret.

[dagfinn]

1. Hvorfor klarer AGW-overbeviste forskere i ALLE studier de har deltatt i siden 1990-tallet å KUN finne forhold som fører til økt oppvarming og store skader på natur, miljø, og mennesker?

2. Hvorfor klarer man aldri innenfor IPCC-miljøet å finne forhold som ikke bekrefter at de har rett?

Nja, jeg observerer ikke akkurat dette. Jeg ser at forskningen, også fra de AGW-overbeviste, finner både det ene og det andre, men at de mest aktivistiske forskerne (de vi hører mest fra) bare snakker om den forskningen som er mest "skremmende". Noen forskere er mer nyanserte, for eksempel når Asbjørn Aaheim sier at mange virkningene av klimaendringer i Norge vil være positive opp til 2-2,5 graders global oppvarming. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--En-liten-kning-kan-vre-bra-6566010.html Dette var så provoserende at Arne Johan Vetlesen måtte rykke ut og imøtegå det med mer ensrettet informasjon.

"I takt med at temperaturene stiger, trues klodens befolkning av tørke, oversvømmelser og hetebølger. WHO mener mer enn 150 000 personer allerede dør hvert år som en konsekvens av klimaendringene, og at mange flere vil bli rammet de kommende årene."

Jeg ser også at forskere sjelden kommer med påstander som den fra WHO. De er gjerne mye forsiktigere når de selv uttaler seg, men de protesterer heller ikke mot sånt vås. De påstår nesten aldri at ekstremvær per i dag skyldes AGW.

Det er alltid verdt å legge merke til hva de IKKE sier.

[zulusierragolf]

Takk Gud for Dagfinn som bidrar til en nyansert debatt.

Fra ebye sitt innledende innlegg:

"Hva er så feil her? Jo, vi forsikrer oss mot ting vi vet kan skje, som noen av oss har opplevd. Krisemaksimerte klimaendringer er det ingen av oss som har sett spor av. Ingen har opplevd dette. Vi forsikrer oss mot ting vi vet kan skje, som har skjedd. Klimasaken er uten erfaringer, uten tilstrekkelig kunnskap. Føre var blir nærmest kunnskapsvegring!"
Min utheving.

Rett skal være rett  - det er trolig få og ingen som har sett krisemaksimerte klimaendringer. Det er ebyes retoriske knep.
Kanskje med unntak av Moskvas befolkning som gjennomlevde hetebølgen i 2010.
Publisert forskning antyder en 80% mulighet for at den var et resultat av den inntrådte oppvarming.
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/rahmstorf_coumou_2011.pdf
Men den inntrådte oppvarming er jo bare en naturlig klimavariasjon. (som henter energien fra gud vet hvor)

Det gjengitte avsnittet fra ebye er i seg selv et retorisk knep.
Det underliggende premiss er at det kun er rasjonelt å forholde seg til risiko dersom vi kan vise til konkrete og inntrådte tilfeller. Altså, Det er kun rasjonelt å tegne brannforsikring hvis noen har opplevde en brann.

Men:
Selv om ingen har opplevd en brann er det framdeles rasjonelt å forsikre seg mot brann dersom det foreligger:
1) bygninger av brennbart materiale.
2) Sannsynlige antennelses årsaker er kjent (lynnedslag, pyroman, levende lys som velter, naturlig skogbrann som treffer bebygde strøk)
3) Nedbrente bygninger har store konsekvenser for dem som på en eller annen måte var avhengig av bygningen.

ebyes premiss - tatt helt bokstavlig - er ikke rasjonell tenkning.

Risiko beskrives ofte som en funksjon av sannsynlighet og konsekvens.
Det kan være rasjonelt å forebygge en risiko selv om sannsynligheten er liten, dersom konsekvensen er stor. Ulykker ved kjernekraftverk kan være et eksempel.

Så når co2 har en bestemt fysisk egenskap og forbrenning av olje, kull og gas i stor skala frigjør co2 til atmosfæren trenger man ikke høy sannsynlighet for å treffe tiltak dersom man kan sannsynliggjøre en alvorlig konsekvens av utslippene. Dette er prinsipielt - jeg forventer ikke at mange er enig i denne risikovurdering (her på dette debattforum).
Men det er en vanlig og rasjonell adferd å forsikre seg mot ting som KAN skje.

Her på dette forumet pekes det ofte på den varme middelalder og den lille istid. Jeg tar derfor som premiss at dere mener klimaendringer kan skje.
Videre så håper jeg at dere er enig i at store klimaendringer har inntruffet i fortidsklimaet. Jeg bruker her de store istidene som eksempel. Norge har vært fullstendig dekket av et tykt islag - det er en dramatisk klimaendring. Om enn over så lang tid at det ville trolig kreve mange generasjoner for våre forfedre for å observere endringer.
Dramatiske klimaendringer er også antydet innenfor et tidsrom som ville være mulig å observer innenfor en generasjon. Og som de måtte ha forholdt seg til innenfor en generasjon. Gitt at det bodde mennesker her.
http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?kat=8&id=1904&lang=1

Dette betyr rent prinsipielt at brå klimaendringer KAN skje. Og forsåvidt at noen (kanskje) har opplevd det - om enn for svært lenge siden.

Hvis brå klimaendringer kan skje er det rasjonelt å forholde seg til det.
Enten ved å forberede seg og tilpasse seg dersom man ikke har noen mulighet for å påvirke forløpet (en istid).
Har man mulighet for å påvirke forløpet er det meningsfylt å gjøre nettopp det - å søke å påvikre forløpet slik at det ikke gir alvorlige negative konsekvenser.

Jeg forventer ikke at dere deler bekymringer for menneskeskapt oppvarming. Men jeg håper at dere kan være enig i at det kan være rasjonelt for mennesker å forebygge fenomener som man har mulighet for å påvirke - hvis fenomenet forventes å gi negative konsekvenser.
Så er det en ny diskusjon om AGW eksisterer og kan gi negative konsekvenser.

[ConTrari]

Men:
Selv om ingen har opplevd en brann er det framdeles rasjonelt å forsikre seg mot brann dersom det foreligger:
1) bygninger av brennbart materiale.
2) Sannsynlige antennelses årsaker er kjent (lynnedslag, pyroman, levende lys som velter, naturlig skogbrann som treffer bebygde strøk)
3) Nedbrente bygninger har store konsekvenser for dem som på en eller annen måte var avhengig av bygningen.

ebyes premiss - tatt helt bokstavlig - er ikke rasjonell tenkning.

Risiko beskrives ofte som en funksjon av sannsynlighet og konsekvens.
Det kan være rasjonelt å forebygge en risiko selv om sannsynligheten er liten, dersom konsekvensen er stor. Ulykker ved kjernekraftverk kan være et eksempel.

Når den årlige forsikringspremien er mange ganger større enn husets verdi, og den høyst teoretiske risikoen beskrives i apokalyptiske vendinger av selgerkorpset fra Bjerknes og Cicero -da våkner folkets sunne fornuft. Heldigvis.

[Amatør1]

Rett skal være rett  - det er trolig få og ingen som har sett krisemaksimerte klimaendringer. Det er ebyes retoriske knep.
Kanskje med unntak av Moskvas befolkning som gjennomlevde hetebølgen i 2010.
Publisert forskning antyder en 80% mulighet for at den var et resultat av den inntrådte oppvarming.
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/rahmstorf_coumou_2011.pdf
Men den inntrådte oppvarming er jo bare en naturlig klimavariasjon. (som henter energien fra gud vet hvor)

Her er det du som lurer deg selv med eget retorisk knep  - sirkelargumentasjon. Selvsagt var hetebølgen i Moskva i 2010 et resultat av oppheting, ellers hadde det ikke vært noen hetebølge, eller hva? Hvorvidt det har noen relasjon til global oppheting, eller om denne på noen måte skulle være menneskeskapt, se dét er et helt annet spørsmål.

Jeg hopper over brannforsikringsavsnittet.

Her på dette forumet pekes det ofte på den varme middelalder og den lille istid. Jeg tar derfor som premiss at dere mener klimaendringer kan skje.
Videre så håper jeg at dere er enig i at store klimaendringer har inntruffet i fortidsklimaet.

Selvfølgelig, vi er da ikke klimafornektere. De ikke bar kan skje, de har skjedd og de vil skje i framtiden.

Jeg bruker her de store istidene som eksempel. Norge har vært fullstendig dekket av et tykt islag - det er en dramatisk klimaendring. Om enn over så lang tid at det ville trolig kreve mange generasjoner for våre forfedre for å observere endringer.
Dramatiske klimaendringer er også antydet innenfor et tidsrom som ville være mulig å observer innenfor en generasjon. Og som de måtte ha forholdt seg til innenfor en generasjon. Gitt at det bodde mennesker her.
http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?kat=8&id=1904&lang=1

Dette betyr rent prinsipielt at brå klimaendringer KAN skje. Og forsåvidt at noen (kanskje) har opplevd det - om enn for svært lenge siden.

Riktig. Og det var helt naturlige variasjoner som "hentet energien" fra naturlige prosesser styrt  etter de lover naturvitenskapen beskriver.

Hvis brå klimaendringer kan skje er det rasjonelt å forholde seg til det.

Selvsagt, å tilpasse seg naturens randbetingelser er hva alle CAGW-skeptikere mener man bør gjøre.

Enten ved å forberede seg og tilpasse seg dersom man ikke har noen mulighet for å påvirke forløpet (en istid).
Har man mulighet for å påvirke forløpet er det meningsfylt å gjøre nettopp det - å søke å påvikre forløpet slik at det ikke gir alvorlige negative konsekvenser.

Nei, da er vi over i en helt annen divisjon. Du foreslår her å manipulere det naturlige miljø basert på den tro at det skal være til fordel for menneskene (uten at du aner konsekvensene). Dette er det motsatte av ansvarlig miljøvern.

La meg sitere et visdomsord fra en i din leir, Hutrefulken, som en gang sa på det nå stengte AD

"All form for geo-engineering er kun en distraksjon"

Jeg forventer ikke at dere deler bekymringer for menneskeskapt oppvarming. Men jeg håper at dere kan være enig i at det kan være rasjonelt for mennesker å forebygge fenomener som man har mulighet for å påvirke - hvis fenomenet forventes å gi negative konsekvenser.
Så er det en ny diskusjon om AGW eksisterer og kan gi negative konsekvenser.

Beklager å måtte skuffe, men på dette punkt er jeg enig med Hutrefulken.

[Bebben]

Zulu, nå er ikke akkurat dette retoriske knep, men:

Hvis brå klimaendringer kan skje er det rasjonelt å forholde seg til det.
Enten ved å forberede seg og tilpasse seg dersom man ikke har noen mulighet for å påvirke forløpet (en istid).
Har man mulighet for å påvirke forløpet er det meningsfylt å gjøre nettopp det - å søke å påvikre forløpet slik at det ikke gir alvorlige negative konsekvenser.

Selvfølgelig er det rasjonelt.
Men det som er rasjonelt, er å forberede seg på eventualiteter - ingen verdens ting jeg har sett noe sted, tilsier at mennesket skulle være i stand til å "påvirke forløpet" gjennom byråkratiske tiltak for å begrense CO2-utslipp.

"For the sake of the argument" kan vi anta at "varmistene" har rett og at "menneskeskapt" CO2 er katastrofalt for klimaet - men jeg har også til gode å se noe forslag eller noen løsning som i så fall ville være i stand til å løse dette (imaginære, spør du meg) problemet.

Å være forberedt på alt mulig er selvfølgelig ikke så dumt, men i så fall føler jeg for min del mer trygg på den erfaringen som finnes hos folket rundt i landet enn den som hypes av "varmistene". I likhet med branner er det ikke noe nytt at det blir flom, ras, snøskred osv. osv. rundt om kring, og vi ser jo stadig eksempler på at bolighus er plassert på steder der de absolutt ikke burde stå.

Eller at man bygger en splitter ny motorvei til milliarder som straks blir ødelagt av telehiv.
Det minner meg om mitt eget gamle hus - jeg har problemer med vannrørene i sprengkulde, men dette gjelder vel å merke den aller nyeste delen av anlegget, fra ca. 2000. Den eldste delen fryser ikke selv ved kulderekord, og jeg antar at det skyldes at gutta som gjorde dette i 1927 hadde peiling på hva de holdt på med, i motsetning til de som kom seinere.

[Josik]

Jeg forventer ikke at dere deler bekymringer for menneskeskapt oppvarming. Men jeg håper at dere kan være enig i at det kan være rasjonelt for mennesker å forebygge fenomener som man har mulighet for å påvirke - hvis fenomenet forventes å gi negative konsekvenser.
Så er det en ny diskusjon om AGW eksisterer og kan gi negative konsekvenser.

Zulu,

Det er en rekke forutsetninger som må på plass her.

- For at noe som antas å skapes av mennesker over hele kloden skal kunne endres, så må også alle være med på endringen.
- CO2 er et produkt av vår tilgang på billig energi, som er byggesteinen for dagens velferd.
- Ikke alle har denne tilgangen på billig energi. Men stadig flere får den.
- De fleste mennesker på kloden bor i blant annet India og Kina. De ønsker økonomisk utvikling velkommen med begge hendene.
- Befolkningen i land som Kina og India kan ikke, og vil ikke takke nei til økt velferd / velstand.
- India og Kina har helt andre utfordringer enn CO2-utslipp. Forurensning, rent vann og nok mat til alle er blant dem.
- Europa og USA ligger samtidig nede med knekket økonomisk ryggrad. Gjelden er enorm og handlingsrom finnes ikke.

Vi kan begynne her. Er oppgaven (å redusere CO2 utslipp) løsbar? Nei. CO2 følger befolkningsutviklingen og velstandsøkningen. Allerede her kan vi legge prosjektet på hylla. Det er rett og slett ingen som har råd til å gi opp billig energi.

Hvordan skal vi forholde oss til dette? Starte en selvpining som kun rammer oss selv uten engang å ha en teoretisk global effekt?

Når prosjektet ikke er løsbart så må vi tenke annerledes. Ideologi må vike og virkeligheten må inn. Da kan vi jo starte med faktainnhenting om CO2 og dens mulige påvirkning på et globalt klima (som faktisk ikke finnes). Så kan vi vurdere fordeler og ulemper og mulige kostnader.

Den globale oppvarmingen som har vært de siste 300 år har hatt gitt en fantastisk utvikling. Vi er nå 7 miliarder mennesker på kloden og kan brødfø de fleste. Dennne lille oppvarmingen har vært overveldende positiv for de aller fleste. Slik var det ikke under LIA. Da døde folk i fleng av blant annet sult, kulde og sykdommer.

Hvilke mulige negative konsekvenser ser vi for oss ved mulig videre oppvarming? Antakelig ingen vi ikke kan løse, slik mennesker har vist seg alltid å være tilpasningsdyktige. Noen taper, de fleste vinner og livet går videre. Varme er bra, kulde er farlig. Ingen vil lide dersom Lillehammer i framtiden får den temperaturen som Oslo har i dag.

Så blir på en måte diskusjonen om AGW veldig irrelevant. Om den finnes eller ikke, så kan vi ikke endre den. Vi får heller tilpasse oss slik vi alltid har gjort. Lokalt så får vi heller bygge flomvern der det trengs (som i Lillestrøm).

Vi trenger ikke frykte varme. Det er kulde som har et potensiale til å redusere verdens befolkning kraftig.

[zulusierragolf]

Takk for mange gode og saklige svar.
Jeg er på ingen måte enig i alt - men vil forsøke å svare i kveld og særlig gripe fatt i Josik sitt innlegg.

[zulusierragolf]

ConTrari:
"Når den årlige forsikringspremien er mange ganger større enn husets verdi, og den høyst teoretiske risikoen beskrives i apokalyptiske vendinger av selgerkorpset fra Bjerknes og Cicero -da våkner folkets sunne fornuft. Heldigvis."

Hvem sine økonomiske analyser ligger til grunn her?

Amatør1:
Jeg støtter ikke geo-engineering.

Bebben:
Vi kan begrense co2 utslipp - at du (kanskje) mener at det ikke har noen mening er en annen sak.
"For the sake of the argument": Selvfølgelig er det mulig å løse problemet - det er allerede en lang rekke teknologier i drift som produserer energi uten like store co2 utslipp. Både vannkraft, vindkraft, solkraft, geovarme, atomkraft og biodrivstoff er i bruk. Men ja, det er i dag ikke tilstrekkelig utbygd til å dekke klodens stigende behov.  Men det kan vi håndtere med å bygge ut tilstrekkelig kapasitet.
Enig i at naturkatastrofer ikke er noe nytt - nettopp derfor er det en god grunn til å redusere co2 utslipp slik at vi ikke riskerer mer av noen av disse naturkatastrofene.

Josik:
" For at noe som antas å skapes av mennesker over hele kloden skal kunne endres, så må også alle være med på endringen."
En mer presis beskrivelse av problemet er neppe mulig.

Fossil energi er billig fordi den ikke er skattelagt i fohold til problemene/skadene den skaper. Samt at fornybar energi må konkurrere med en allerede utbygd fossil infrastruktur. Det er en ujevn kamp, særlig hvis det i sin helhet overlates til markedsøkonomiske prinsipper.

Det er helt riktig at for fattige mennesker over hele kloden vil fossil energi være lettere tilgjengelig enn fornybar hvis det overlates til markedskreftene. I hele beltet langs ekvator er det mye sol. Det er også et fattig område. Det ville være mulig å gi disse landene billige lån slik at de i stor skala kunne bruke solenergi. Men i dag er det billigere for dem å kjøpe ekstremt forurensende kull fra feks. Australia.

Co2 utslipp vil før eller siden også bli en alvorlig utfordring for Kina og India. Men de har også et desperat behov for å løfte folk ut av fattigdom. Et dilemma.
Og den gryende globale økonomiske krisen gjør det ikke lettere å håndtere store globale miljøproblemer.

"Vi kan begynne her. Er oppgaven (å redusere CO2 utslipp) løsbar? Nei. CO2 følger befolkningsutviklingen og velstandsøkningen. Allerede her kan vi legge prosjektet på hylla. Det er rett og slett ingen som har råd til å gi opp billig energi."

Men de/vi har heller ikke råd til å la være å utvikle/ta i bruk dyr (men stadig billigere) fornybar energi. Men din analyse er presis. Vi er ved kjernen av problemet.

"Da kan vi jo starte med faktainnhenting om CO2 og dens mulige påvirkning på et globalt klima (som faktisk ikke finnes). Så kan vi vurdere fordeler og ulemper og mulige kostnader."
Tja - det har vi jo holdt på med ganske lenge. Men det er ikke et positivt bidrag med miljøer som klimaforskning.com hvor mange aktivt vaksinerer seg mot fakta. IPCC bygger på bøtter og spann av publisert forskning om effekter av co2 på klimaet. Men når man insistere på at disse fakta ikke gjelder, og det ikke bygges opp alternativ forsking for å innhente uavhengige fakta.... - så er det ikke et spørsmål om hvem man skal tro på. Da velger man aktivt å ikke tro på noen. Det er en debatt basert på synsing og blogging - ikke forskning og fakta. Med slike premisser blir fakta verdiløse. 

"Vi er nå 7 miliarder mennesker på kloden og kan brødfø de fleste"
Kan vi virkelig det?
Det er en veldig raus omgang med begrepet "de fleste" - om bare en 1% av disse sulter så er det ufattelig mange mennesker som sulter.

"Hvilke mulige negative konsekvenser ser vi for oss ved mulig videre oppvarming? Antakelig ingen vi ikke kan løse, slik mennesker har vist seg alltid å være tilpasningsdyktige. Noen taper, de fleste vinner og livet går videre. Varme er bra, kulde er farlig. Ingen vil lide dersom Lillehammer i framtiden får den temperaturen som Oslo har i dag."

Det er vanvittig kjipt med en så nonchalant innstilling til medmenneskers skjebne. Som du selv påpeker så er det mange fattige mennesker på jorden.
Tørkeprioder (som i Russland 2010) ødelegger matvareproduskjon i stor skala. Det er gift for fattige og sultne mennesker.
Havnivåstigning setter matvarproduksjon under vann og gjør fiske vanskelig for dem som ikke har havgående trålere.
Flom, oversvømmelser og kraftig nedbør ødelegger hus, industri og infrastruktur for mennesker som har begrensede muligheter for å bygge det opp igjen.
Men som du selv sier: "Noen taper, de fleste vinner (kan du dokumentere det?)  og livet går videre" - men ikke for dem som tapte.

Det er deilig å være liksom-skeptisk & kynisk når man bor i rike Norge.