Nasif S Nahle gjenskaper Woods eksperiment - som motbeviser "drivhuseffekten"

[Bebben]

I 1909 gjennomførte Robert W. Wood - som var ekspert på infrarødt lys og ellers kjent som litt av en "mythbuster" i sin samtid - et enkelt eksperiment som påviste at den såkalte "drivhuseffekten" ikke var noe mer bemerkelsesverdig enn at et drivhus hindret den oppvarmede luften i å bli byttet ut med kjøligere luft, og at den antatte "oppfanging" eller "trapping" av varme på grunn av "drivhusgasser" ikke hadde noen påviselig effekt overhodet.

Woods eksperiment gikk ganske enkelt ut på å sammenligne en kasse med glasslokk - som slipper kortbølgede stråler fra solen igjennom, men holder de langbølgete strålene ut av kassen tilbake - med en kasse med gjennomsiktig lokk av salt, som slipper både kortbølgede og langbølgede stråler igjennom. Begge kassene ble varmet opp, men han fant ingen temperaturforskjell mellom dem, slik man skulle forvente i kassen med glasslokk, der de langbølgede strålene ikke får slippe ut og varmen derfor skulle ha blitt "fanget" av "drivhusgassene" inne i kassen, slik at temperaturen økte - noe som rett og slett ikke skjedde.

Nylig har professor Vaughan Pratt ved Stanford University gjennomført (riktignok åpenbart "hjemmelagde") eksperimenter som ikke replikerte Wood, men gjorde nærmest et helt motsatt funn, beskrevet her:

http://boole.stanford.edu/WoodExpt/

Imidlertid har professor Nasif S Nahle i Monterrey, Mexico, nå gjenskapt Woods eksperiment og fått tilsvarende resultater. Eksperimentet er grundig dokumentert, om enn man kan se at engelsk ikke er Nahles morsmål. Se

http://www.biocab.org/Wood_Experiment_Repeated.html

Den påståtte drivhuseffekten ved "fanging" av energi fra kortbølget stråling i "drivhusgassene" er kort og godt fraværende i dette omhyggelig dokumenterte og gjennomførte eksperimentet - det finnes ingen målbar "drivhuseffekt".

Så denne formen for drivhuseffekt er kort og godt tilbakevist eksperimentelt (igjen). Problemet er selvfølgelig at "drivhuseffekten" finnes i mange farger og former, så noen vil sikkert bare ganske enkelt si at "det er ikke slik drivhuseffekten virker". Og ifølge IPCC så gjør den da heller ikke det, men med "some other processes".

Personlig har jeg etterlyst drivhuseffekten i forbindelse med to nylige uvanlig kalde episoder i Bergen, i januar og november 2010. Begge ganger var det svært kaldt, med stillestående luft og med åpenbart svært høye verdier av CO2 i luften (jeg har dessverre ikke funnet noe tall, men at de måtte ha vært usedvanlig høye, er åpenbart). Ikke i noen av disse tilfellene kunne man observere noen tegn til at temperaturen økte på grunn av "tilbakestråling" - ikke engang i det første tilfellet da vi hadde inversjon, slik at temperaturen på Ulriken var flerfoldige grader varmere enn den var nede i byen, og ingen kunne ha påstått at en "tilbakestråling" ville ha vært i strid med den berømte termodynamikkens andre lov.

Min konklusjon var, som jeg skrev på Aftenpostens Debattforum, at den mektige kong Carl Oscar 2 (CO2) rett og slett ikke var potent nok til å gjøre den frodige Gaia særlig het.

Og Woods eksperiment, replikert (og utvidet) av Nahle, bekrefter at disse strålingsmekanismene er ubetydelige, i hvert fall i den nedre delen av atmosfæren der vi bor - varmeutvekslingen og varmetransporten oppover er fullstendig dominert av andre prosesser, i dette tilfellet konveksjon.

Nahle viser til Pratt, men gjør ikke noe forsøk på å forklare hvorfor Pratts funn er så avvikende, det er mulig at dette rett og slett skyldes at Pratts eksperiment er dårlig dokumentert, som man kan se av linken.

Så det spørs om ikke drivhuseffekten er avlivet (nok en gang), men det er vel ingen sensasjonell spådom at den vil bli forsøkt holdt i live ved 1) forsøke å så tvil om resultatene fra Nahles eksperiment, 2) sverte Nahles person og så tvil om hans vitenskapelige integritet, 3) hevde at drivhuseffekten funker på en annen måte og at eksperimentet ikke er relevant, og/eller 4) gjøre eksperimenter som motbeviser Wood/Nahle og bekrefter Pratt.

Kynisk blir man av erfaring og/eller klimadebatt, derfor punkt 1 og 2. Mht. punkt 3) skulle jeg ønske at man designet eksperimenter som kunne bekrefte eller avkrefte hvilke mekanismer som fungerer i det virkelige liv, og ikke bare vise til teori/datamodeller / "tankeeksperimenter". Mht punkt 4) ser jeg fram til dem med interesse.

[Jostemikk]

Takk for et omfattende og tankevekkende innlegg, Bebben. Skal gå nøyere gjennom dette i morgen. Har vært borti det ene eksperimentet tidligere, og jeg skulle ønske noen kunne ta for seg dette i stil med "På roteloftet" eller lignende. Det har gått noen år med klimadebatt nå uten fremviste eksperimenter i laboratorier fra AGW-siden. Og det skyldes i hvertfall ikke mangler på ønsker om at det skal skje. Kanskje er man allergiske mot slikt?

Jeg lurer også litt på Carl Oscar 2(!) og dens direkte effekt angående tilbakestråling. Her jeg bor, på tørre fururabbene i Hedmark, skjer det samme hver sommer, nemlig kuldegrader eller i nærheten hver natt etter varme dager og høytrykk.

Nå har vi hatt tjukt skydekke om nettene her helt fram til for ei uke siden. Nattetemperaturen har vært 12-15 grader. Så forandret været seg, vi fikk høytrykk og skyfrie netter. Pang! Så krøp kvikksølvet ned mot 0. For noen år siden var det 30 grader midt på dagen første uka i juli. Man skulle anta at bakken ble rimelig oppvarmet den dagen. Klokka 2 på natta dro far min og jeg hjem fra elva etter fisketur. Det fantes ikke ei sky på himmelen, og gradestokken viste -2,4.

Det er mye som ikke henger på greip, eller er så hel-enkelt å forstå. Selv ville jeg valgt skyer som dyne, og IKKE CO2 for å holde varmen om natta...

Kanskje CO2 er redd for nattmørket, og gjemmer seg? Blir nok det neste det. Mørkredde molekyler.

[Jostemikk]

Personlig har jeg etterlyst drivhuseffekten i forbindelse med to nylige uvanlig kalde episoder i Bergen, i januar og november 2010. Begge ganger var det svært kaldt, med stillestående luft og med åpenbart svært høye verdier av CO2 i luften (jeg har dessverre ikke funnet noe tall, men at de måtte ha vært usedvanlig høye, er åpenbart). Ikke i noen av disse tilfellene kunne man observere noen tegn til at temperaturen økte på grunn av "tilbakestråling" - ikke engang i det første tilfellet da vi hadde inversjon, slik at temperaturen på Ulriken var flerfoldige grader varmere enn den var nede i byen, og ingen kunne ha påstått at en "tilbakestråling" ville ha vært i strid med den berømte termodynamikkens andre lov.

Aftenposten - Inversjon, Bergen og Ulriken:

Her var det sommer i natt

Mens enkelte i bergensregionen måtte skrape is av bilene sine tirsdag morgen, var det lite som minnet om november på Ulriken.

I Bergen sentrum registrerte Storm Geo temperaturer ned mot to grader natt til tirsdag. På Ulriken var det sommer, skriver BT.no.

- I femtiden målte vi opp mot 14 grader, det er behagelig temperatur. Nesten så jeg vurderte å ta meg en tur, ler Beathe Tveita.

Tirsdag morgen var det fortsatt mer enn fem grader varmere på Ulriken enn i Bergen sentrum, ifølge meteorologen ved Storm Geo...

[Bebben]

Jepp, men "i gjennomsnitt" skal altså "utslippene" til atmosfæren gjøre at luftmassene på toppen av Ulriken, som normalt er 4-6 grader kaldere enn her nede, sende varmestråling nedover som gjør oss "varmere enn vi ellers hadde vært".

Men vi har altså ingen merkbar effekt. Hvordan kan det ha seg at en "økt drivhuseffekt" som er spådd å være katastrofal globalt, verken er merkbar eller målbar lokalt?

I stedet blir vi via IPCC konfrontert med endimensjonale diagrammer a la Kiehl og Trenberth, med en massiv "tilbakestråling" som "i gjennomsnitt" er kraftigere enn solskinnet - og jeg er skeptisk til at dette kan være riktig.

Rent intuitivt, for å teste "drivhusgass-hypotesen", burde man ikke først og fremst være opptatt av temperaturserier fra svært tørre steder, som store ørkener, og med tilhørende data om luftfutktighet? Er dette gjort - og i så fall hva er funnene? Noen som vet det?

[Jostemikk]

Spørsmålet om hvorfor de ikke kan måle tilbakestråling (det må da være et aldeles absurd begrep?) på tørre steder som Sahara, polpunktet på Antarktis osv, er stilt til mange de siste par år, Bebben. Det er et av spørsmålene som får de ledende (i egne øyne) AGW-fantastene til å skygge banen lynraskt. De vil rett og slett ikke delta i en diskusjon om dette.

Så kan du jo tenke ditt. Jeg tror du har helt rett. Jeg skjønte ikke mye av dette for 2-3 år siden, og jo mer jeg leser, jo mindre forstår jeg. Jorda er ca 32 °C varmere i snitt i følge AGW-forskerne (enkelte av de ledende i hvertfall) enn den ville vært uten drivhuseffekten.

Så er det det du nevnte, at de påstår at drivhuseffekten gir mer varme enn sola, ca 335 w/m2, men ta disse tallene med ei klype salt, da jeg enkelte ganger har en forferdelig hukommelse. Da er vi ikke så langt unna 10 w/m2 pr. grad, er vi? Hvordan kan da en dobling av CO2 i atmosfæren gi en oppvarming på 1 °C, når det skal gi en effekt på ca 6-7 w/m2? Attpåtil virker det å være slik du skriver, at det lokalt ikke kan måles noen økt "tilbakestråling" i det hele tatt. Her jeg bor blir det fortsatt kuldegrader om natta midt på sommeren hvis det er klarvær. Statistikken forteller ikke at disse kuldegradene har blitt mindre eller sjeldnere hvis været ellers ligger til rette for ei frostnatt i juli. Derimot viser statistikkene jeg har studert, med legmanns øyne, at vi har hatt en økning i prosentvis skydekke fra midten på 70-tallet, enda mer fra 1980-2000.

Dette har ført til en økning i T-min, som jeg skrev om i et tidligere innlegg, der jeg la ut denne grafen for Blindern:



Jeg har en god del statistikk på PC-en angående dette, og det er entydig de stedene det finnes statistikk for skydekke her i landet. I hvertfall de stasjonene jeg har sjekket. Samme hvor jeg leter, er det det samme. Jeg finner ikke spor etter CO2 i temperaturstatistikkene. Dette kan svært gjerne skyldes at jeg verken leter på rett sted, eller på rett måte. Jeg skulle ønske noen med relevant kunnskap kunne tatt et seriøst blikk på dette. Det virker ikke å være særlig interesse knyttet til dette fra verken skeptikere eller AGW-ere.

[Amatør1]

Rent intuitivt, for å teste "drivhusgass-hypotesen", burde man ikke først og fremst være opptatt av temperaturserier fra svært tørre steder, som store ørkener, og med tilhørende data om luftfutktighet? Er dette gjort - og i så fall hva er funnene? Noen som vet det?

Dette teller vel ikke, men det er jo en meget kjent sak at det kan være svært så kaldt i ørkener om natten, samtidig som det er meget varmt om dagen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Diurnal_temperature_variation

Differences in variation

Diurnal temperature variations are greatest very near the earth's surface. High desert areas typically have the greatest diurnal temperature variations. Low lying, humid areas typically have the least. This explains why an area like the Snake River Plain can have high temperatures of 38°C (100°F) during a summer day, and then have lows of 5-10°C (40-50°F). At the same time, Washington D.C., which is much more humid, has temperature variations of only 8°C (15°F).

Nå er det vel ikke slik at det er vesentlig mindre CO2 i atmosfæren over tørre ørkner, så dette i seg selv er vel falsifisering av CO2-hypotesen så godt som noe?

Og: En meget tørr og kald ørken er overflaten på planeten Mars. Der er den absolutte mengden CO2 i atmosfæren noe slikt som 8 ganger høyere enn her på jorda, men vi har ennå ikke sett tegn til noen runaway-greenhouse på Mars...

[Jostemikk]

Og: En meget tørr og kald ørken er overflaten på planeten Mars. Der er den absolutte mengden CO2 i atmosfæren noe slikt som 8 ganger høyere enn her på jorda, men vi har ennå ikke sett tegn til noen runaway-greenhouse på Mars...

Det der med runaway-greenhouse er noe de klimamodellene Hansen lagde, som hans kollega brukte til å spå ei ny istid, etter å ha fått opplysninger om innholdet i atmosfæren på Venus, skremte en hel verden med.

Var CO2 en temperaturdriver, ville vi opplevd den runaway-effekten her på jorda for lenge siden. Først stiger temperaturen, som Vostok-isen har fortalt oss, så følger CO2 etter. Så har jeg, uten å vite om jeg har klart det, forsøkt å vise at også i de kortere tidsintervall, stiger temperaturen først, så følger CO2 etter.

Dette er jo nå innrømmet fra de fleste AGW-proponenter, men de påstår altså at CO2 har en forsterkende effekt. Det er ikke mulig. Da hadde havet vært dømt for både CO2 og vann for lenge siden. Jeg har nesten lyst til å være så gal at jeg ymter litt om at CO2 virker å ha en nedkjølende effekt. Nå blir vel både legg og lærd, AGW-er og skeptiker, irriterte. Men det får stå sin prøve.

[Bebben]

Mange interessante aspekter ved den grunnleggende debatten, alstå hva/hvor stor er egentlig virkningene av CO2?

Og hvordan beregnes "drivhuseffekten"? Den allment asksepterte formelen for solinnstrålingen "smører" energien fra solen jevnt ut over hele kloden, ved å dele på 4. Men som Joseph Postma nylig har innvendt, svarer jo ikke dette til den fysiske realiteten, ettersom bare en halv planet mottar sollys til enhver tid.

Det som ligger i denne formelen er bare likevekt: Mottatt energi må være lik avgitt energi, dersom vi skal ha en "solid state" eller likevektssituasjon. Men denne formelen kan i seg selv ikke si noe om hva som blir resultatet i form av absolutt temperatur - bare at energi inn = energi ut.

Jorden roterer med en fart på ~1700 km/t ved ekvator, mens Venus bruker nesten et Venus-år på et Venus-døgn. Venus har en atmosfære 90 ganger så tykk som Jordens, som mest består av karbondioksid, men bare med spor av vann...

Hvordan kan denne formelen gjøre rede for Venus' eller Jordens absolutte temperatur, når den ikke tar hensyn til et begrep som varmekapasitet? Høy varmekapasitet = lang  tid å varme opp, lang tid å kjøle ned.

Venus mottar ved overflaten bare en brøkdel av sollyset vi gjør på Jorden - men til gjengjeld henger solen i et stort område av planeten oppe i zenit i 24 timer * ... husker ikke akkurat tallet, men la oss si minst 50.

Det sier seg selv at en del elementære fysiske størrelser er utelatt fra beregningen, og enten Postma har rett eller feil i en del av enkelthetene, så er jeg sikker på at han har et godt poeng i forhold til hvilke faktorer som må regnes med, men som den allmenne, eller i hvert fall den populariserte, AGW-teorien ser bort fra.

[Josik]

Jeg har nesten lyst til å være så gal at jeg ymter litt om at CO2 virker å ha en nedkjølende effekt. Nå blir vel både legg og lærd, AGW-er og skeptiker, irriterte. Men det får stå sin prøve.

Du er ikke aleine Jostemikk. Dersom det kan være en trøst. Her er et par linker som muligens er kjent stoff?

"Increasing CO2 Cools the Climate & Benefits Agriculture & Reforestation "
http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/08/paper-increasing-co2-cools-climate.html

"Adiabatic Theory predicts slight cooling from Doubled CO2 "
http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/04/adding-to-list-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11.html

"Cooling of Atmosphere Due to CO2 Emission"
"Conclusions
During the latest three millennia, one can observe a clear cooling trend in the Earth's
climate (Keigwin, 1996; Sorokhtin and Ushakov, 2002; Gerhard, 2004; Khiyuk and
Chilingar, 2006; Sorokhtin et al., 2007). During this period, deviations of the global
temperature from this trend reached up to 3ıC with a clear trend of decreasing global
temperature by about 2ıC. Relatively short-term variations in global temperature are
mainly caused by the variations in solar activity and are not linked to the changes in
carbon dioxide content in atmosphere.
Accumulation of large amounts of carbon dioxide in the atmosphere leads to the cooling,
and not to warming of climate, as the proponents of traditional anthropogenic global
warming theory believe (Aeschbach-Hertig, 2006). This conclusion has a simple physical
explanation: when the infrared radiation is absorbed by the molecules of greenhouse
gases, its energy is transformed into thermal expansion of air, which causes convective
fluxes of air masses restoring the adiabatic distribution of temperature in the troposphere.
Our estimates show that release of small amounts of carbon dioxide (several hundreds
ppm), which are typical for the scope of anthropogenic emission, does not influence the
global temperature of Earth's atmosphere."

http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/EnviroPhilo/CoolingOfAtmosphere.pdf

Det er de samme gutta som går igjen ser jeg, men de gir seg tydeligvis ikke!

[Jostemikk]

Takk for linkene, Josik. Jeg har ikke sett det der tidligere.

[Josik]

En annen ting, eller kanskje ikke, er en tanke som har slått meg mer enn en gang. Jeg har nemlig subjektive minner om at i min barneskoletid på slutten av 60 og begynnelsen av 70 tallet, så var somrene varmere og vintrene kaldere enn nå. Igjen subjektivt, men jeg har hatt opplevelsen av at somrene faktisk har blitt kaldere og vintrene desto mildere. I alle fram fram til de siste årene nå med sprengkulde.

Jeg har vært inne på Rimfrost og funnet indikasjoner på at dette faktisk kan være riktig. Dersom det er slik, hvor i all verden kommer da CO2 sin oppvarmende effekt fra? Virker den bare om vinteren? Det kan virke som om oppvarmingen om vinteren har vært litt større enn nedkjølingen om sommeren slik at årsmiddeltemperaturen allikevel har blitt litt høyere. Er det noen som har tanker om, eller har sett det samme?

Mer CO2 gir kaldere somre, det skulle tatt seg ut!

[Jostemikk]

Jeg er ikke noen meteorolog. Heller. Har allikevel lyst til å forsøke meg på noen svar, Josik.

Først tar jeg det med mildere vintre. Dette er styrt av flere ting, og de værsystemene vi får, og hvor de kommer fra, bestemmer om vi får sprengkulde, kulde, mildt eller varmt.

I fjor og året før det hadde vi sprengkalde vintre. Høytrykkene lå i kø, og de som forstår seg på dette henviste til den Arktiske Oscillasjon og NAO og brukte dette til å forklare årsaken til at vi fikk inn kaldluft fra nord. Jeg tror de har helt rett, og dette ble forsåvidt bekreftet av Benestad, da han nærmest fortvilt måtte erkjenne "de" ikke forsto hva som hadde skjedd med AO.

Det blir som jeg nevnte i et innlegg over om kuldenetter om sommeren her jeg bor. Klare vinterdager og -netter, gir akkurat samme sprengkulda nå som det gjorde på 50- og 60-tallet. Med variasjonen i AMO, virker det å følge en variasjon i skydekke, og da sikkert lavtrykk-systemer inn mot kysten vår. Om vinteren gjør disse skyene og trykksystemene at varmetapet fra bakken og oppover i atmosfæren blir mindre. Med en gang skyene forsvinner i forbindelse med nytt trykksystem, blir det kaldt igjen, og det er satt flere kulderekorder de siste årene, noe som vel må stride mot både økningen av, og selve drivhuseffekten. Den skal jo være konstant, noe været i dette landet ikke ser ut til å bry seg det minste om.

Norge har ikke blitt varmere de siste 25 år hvis man ser på makstemperaturer. Norge ble i ca 25 år mindre kaldt både om nettene og på vinteren. Dette skyldes alt annet enn CO2. Jeg er helt sikker på at skyene har en mye større påvirkning.

Det er mange somre som har vært over normaltemperatur de siste 20 år. Så også med den "sommeren" vi akkurat led oss gjennom. Kjølige dager og meget milde netter. Nattemperaturen er ene og alene årsaken til at vi har opplevd en sommer over normalen, døgntemperaturene har vært svært lave.

Det virker som om skyenes oppvarmende effekt om natten/vinteren har større oppvarmende effekt på våre breddegrader enn den temperaturnedgangen de fører til på dagtid, og da særlig på landets mange "moer", der den mest kjente kanskje er Gardermoen, som har omtrent samme klima som jeg har litt lenger nordover.

Her til lands virker det å være værsystemene som driver inn over landet som styrer temperaturen. Ikke noe oppsiktsvekkende i dette, men det er de lange trendene, syklusene, som virker å være årsaken.

Skulle ønske jeg hadde tilgang på forskningen til Humlum med fler. De har sikkert mange gode forklaringer på årsakene til variasjonene, med vesentlig større fagkunnskap som basis for sine uttalelser enn jeg har.

I Canada har de opplevd motsatt av oss. Det er mange som poengterer at T-min har sunket i mange år, og at dette således strider mot CO2-hypotesen. Dette betyr jo igjen at det jeg forsøker meg på av forklaringer her i landet er forenlig, i det minste i resultat, med forskernes tolking av CO2-hypotesen.

Klarer ikke særlig bedre enn dette, Josik. Husk at jeg tolker norske værdata som legmann. Det er svært viktig å huske. Jeg er imidlertid helt sikker på at vi opplever sykler på ca 30 varme og 30 kalde år her i landet, og slik er det for resten av de nordlige breddegrader her på jorda også. Så får heller Steven Mosher & Compani fortsette sitt lange korstog mot tullinger som meg selv og andre. Han, Anthony Watts, Lucia Liljegren og fler kaller slike som meg for "cyclomaniacs" og lignende. Men så har jeg da også alltid sett på Mosher som en vesentlig større drittsekk en Michael Mann.

[Josik]

Så får heller Steven Mosher & Compani fortsette sitt lange korstog mot tullinger som meg selv og andre. Han, Anthony Watts, Lucia Liljegren og fler kaller slike som meg for "cyclomaniacs" og lignende. Men så har jeg da også alltid sett på Mosher som en vesentlig større drittsekk en Michael Mann.

Du er ikke aleine om sykluser heller, Jostemikk.

"New Paper "A Shared Frequency Set Between The Historical Mid-Latitude Aurora Records And The Global Surface Temperature" By N. Scafetta 2011"

...The existence of a natural 60-year cyclical modulation of the global surface temperature induced by astronomical mechanisms, by alone, would imply that at least 60–70% of the warming observed since 1970 has been naturally induced. Moreover, the climate may stay approximately stable during the next decades because the 60-year cycle has entered in its cooling phase....

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/11/08/new-paper-a-shared-frequency-set-between-the-historical-mid-latitude-aurora-records-and-the-global-surface-temperature-by-n-scafetta-2011/


Og mer utfyllende her: http://wattsupwiththat.com/2011/11/10/aurora-borealis-and-surface-temperature-cycles-linked/

Men som du påpeker, Watts er ikke nødvendigvis helt enig i disse syklusene. "The claims here are pretty bold, and I'll be frank and say I can't tell the difference between this and some of the cyclo-mania calculation papers that have been sent to me over the last few years. OTOH, Basil Copeland and I looked at some of the effects of luni-solar on global temperature previously here at WUWT.

While the hindcast seems impressive, a real test would be a series of repeated and proven short-term future forecasts. Time will tell."