Uten Norsk vannkraft, ingen vindkraft i EU

[Amatør1]

Hvis noen av dere har lurt på hvorfor strømregningen generelt har vokst de siste årene, så kan dere slutte med det:

Jeg fant denne hos Bishop Hill

A wind-up
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/1/20/a-wind-up.html

Som omtaler en Nederlandsk rapport fra the Netherlands Institute for International Relations, 'Clingendael'. som omtaler "the issue of the growing mismatch between long-term energy needs, climate change visions and short-term market developments".

Hmmm....

I teksten på B-H kan vi lese:

Wind power has a low capacity credit (in NW Europe). This means that wind power does not significantly replace other generating capacity; alternative power sources need to be in place, together with new installed wind capacity for at least 80% of installed wind capacity, to ensure that there is sufficient back-up to meet market demand at times of reduced wind power supply. Most of this will have to come from conventional power plants. If hydro capacity from Norway  is available, this back-up capacity could be reduced to approximately 70%.

What? Så ideen er å overta vår vannkraft, fordi vindkraften ikke virker?

Jepp....

Wind and Gas - Back-up or Back-out - "That is the Question"
Clingendael International Energy Programme
http://www.clingendael.nl/publications/2011/20111200_ciep_study_wind_gas.pdf

Hydropower from Norway is already being used as a back-up source, though mostly for short-term balancing (within a day). There is a physical limit to the back-up capacity from hydro-electricity. Currently it is also limited by the available interconnection capacity. More connection capacity may be technically possible, but even if in the future the total technical hydro potential of Norway would be developed and interconnection capacity would further be expanded, the available Norwegian hydro capacity for NW Europe is probably not more than 11 GW.

2.5 Conclusions

Wind power has a low capacity credit (in NW Europe). This means that wind power does not significantly replace other generating capacity; alternative power sources need to be in place, together with new installed wind capacity for at least 80% of installed wind capacity, to ensure that there is sufficient back-up to meet market demand at times of reduced wind power supply. Most of this will have to come from conventional power plants. If hydro capacity from Norway is available, this back-up capacity could be reduced to approximately 70%.

Hydropower potentially offers back-up supply for reduced wind power. Further interconnection capacity with Norway could contribute large-scale flexibility from conventional hydropower plants in Norway, using dammed water that could be run at full power in times of low wind supply and of which the output could be reduced in times of high wind power supply – at least, as long as there is reserve generation capacity in the Norwegian system. Balancing the NW European grid by hydro electricity from Norway is already happening to some extent, as Norway typically exports power during the day and imports during the night and on weekends.

Appendix J
Available hydropower from Norway

Hydropower from Norway is already a part of the solution to balance the electricity grid of NW Europe; however, it is limited by interconnection capacity. Norway has a total generation capacity of 31.3 GW, of which 29.6 GW is hydropower capacity (including 1.3 GW pumped hydro)62. Assuming that about 80%63 of the installed hydro capacity is available during the winter peak demand and considering a peak demand of 23.8 GW64, theoretically 1.5 GW of electricity could be transported "as firm" to NW Europe during winter peak times65. Most of the time more capacity from Norway would be available. However, not more than 1.5 GW can be taken into account as "firm" (that is, about 3% of the current installed wind capacity in NW Europe). There is still about 37 TWh of reservoir potential that can technically66 be exploited, mostly smallscale projects at home and pumped storage67. Assuming that 80% of the hydro capacity is available in the winter, a maximum of about 11 GW of generation capacity could be considered as firm back-up capacity for NW Europe, about 10% of the total potential planned wind power capacity in 2020. However, that would mean that more than 9 GW of new interconnection capacity should be realised between Norway and NW Europe (there are now plans in place for about 4 GW in total).

Svaret er nei. Hold fingrene fra fatet.

[Telehiv]

Meget viktig observasjon, Amatør1!
Dette har lenge vært en meget stygg sak - muligens helt på grensen til riksrettsgrunnlag hvis man bare hadde fått naglet våre syndere som holder på å gi bort vannet vårt, det foregår hestehandler bak vår rygg som vi ikke skal kjenne til og som norsk presse er for feige og/eller dovne og/eller uvitende til å omtale. Som kjent ble den gamle presssemannen Per Aslak Ertresvåg summarisk erklært "utilregnelig" osv. når han påpekte dette første gangen i et par avisartikler (ref. bl.a boka "Makten bak makten" som har med et par av hans tidligere artikler om dette). Men når vi går ut i europeiske kilder utenfor Norge, finner man lett slike opplysninger. Der er ikke Ertresvåg gal, i alle fall ikke når han snakker om vannet vårt. Endel andre forhold han omtaler kan det se ut som er verre å dokumentere. 

[Jostemikk]

Som Tele skrev, en viktig observasjon som jeg er glad for at du la ut, Amatør1. Jeg har skrevet noen hundre innlegg his og pist om dette emnet, og det er rett og slett en skandale. De sier de skal redde klimaet, men det har jo selvfølgelig aldri hatt noe med det å gjøre i det hele tatt. Det dreier seg om penger. Store penger. Som vår forrige energiminister uttalte: "Den nye gullkalven til A/S Norge." Dette var i forbindelse med åpningen av overføringskabelen til Nederland.

Jens Stoltenberg uttalte i en nyttårstale for få år siden at tiden for de store vassdragsutbygginger i Norge var over. Resultatet av den talen er at vi aldri har lagt flere bekker og elver i rør enn vi har gjort de tre siste årene. De er attpåtil så frekke at de kaller dette miljøvern.

Hva tror dere overføringskablene til Bergen skal brukes til? Akvariet?

[Telehiv]

Per Aslak Etresvåg har i et par artikler jeg linker til nedenfor noen interessante tanker om bl.a. våre vannressurser, og herunder konsesjonslovgivning og makten bak maktens vilje til å ta fra oss våre naturgitte herligheter:

http://www.ertresvaag.net/water.pdf

http://www.ertresvaag.net/godnatt.pdf

[Gloføken]

Legg ut detta på  politikk, makt og konspirasjoner også

[Jostemikk]

Det hører så godt hjemme i tråden, at du for lagre det i ei mappe, Gloføken. Dobbelposter vi her går jeg aldeles i surr. (Altså verre enn normalt.)

Å selge våre naturressurser til utlandet er et alvorlig tema. Å unødvendig ødelegge kolossale mengder norsk natur på grunn av dette er lite annet enn fælt. At politikerne gjør det på falskt grunnlag er så vidt jeg kan skjønne noe nær en skandale. Årsaken til at dette har kunnet skje er at folk flest, altså Kari og Ola, gir blanke. Tror de sliter nok med tidsklemma eller noe slikt.

[zulusierragolf]

Innholdet i denne tråden er mye idioti. Jeg tror absolutt alle fakta er riktig, men at Norsk strømeksport/import er en hemmelig komspirasjon eller noe i den gaten ...... leser dere ikke aviser?? Det har vært debatt program på TV og endeløse aviskronikker om dette.

I norge bruker vi mer strøm enn en vi produserer. En svært viktig grunn til å ha overføringskabler FRA utlandet er at vi i perioder med lite vann i magasinene importerer (kullfyrt/atomkraft/vindkraft) fra Europa. Eller vannkraft fra Sverige. Trikset med Norge er av vi er et av de få land som kan LAGRE mye strøm i form av demninger/vannkraft. Det kan ikke de andre. Å lære seg å lagre strøm blir en av de store utfordringene i dette århundret.

Forbundet Industri Energi (som jeg er medlem av) er en "hemmelig" sterk motstander av vindkraft. Norsk Industri (arbeidsgiverforening) er en "hemmelig" motstander av vindkraft. Begge disse aktørene er store innen kraftkrevende industri. Vi har kraftkrevende industri i Norge fordi vi har rik tilgang til billig/stabil vannkraft til fabrikkene.

De hater ikke vindmøllene i seg selv - men de vet godt at skal det være noen vits å bygge ut vindkraft må den kunne selges på det internasjonale markedet - der er prisen høyere enn i Norge. Det betyr mer overføringskapasitet til utlandet, enda sterke integrering mellom norsk og europisk strømmarked, og derved høyere strømpriser i Norge. Det går utover forbrukerne - men enda verre - kraftkrevende industri får også høyerer priser og det reduserer lønnsomhet og konkurransefortrinnet for norsk industri. Og setter mange arbeidsplasser i fare. Eu jobber med et eget dirketiv som skal gi EU landene/EØS anledning til å skjerme denne type industri.

Mange snakker om Norge som Europas Grønne Batteri. Poenget er at etterhvert som man faser ut atomkraft og kullkraft på kontinentet så trenger man en stabil Back-up for de dagene feks vindkraft har lav produksjon. Da ønsker man å kjøpe vannkraft fra norske fulle magasiner. Når vindmøllene går som det suser og solcellepanelene steker, tenker man å sende strøm andre veien, til norge. Blandt annet bruker man da strømmen til å pumpe vann OPP i magasinene.

Uansett som må dere stikke fingeren litt i jorden med denne "nye store oppdagelsen" deres (ja - dette er ren sarkasme). Norsk strømeksport har vært en het politisk potet i mange år nå. Og det er helt rett - det går utover forbrukerne, strømmen blir dyrere.

Men det dere helt glemmer er dette: vi kan kappe alle kabler til utlandet - bare for å oppdage at i hovedsak og i gjennomsnitt så bruker Norge MER strøm enn vi produserer selv. (blandt annet på grunn av den kraftkrevende industrien)  Og uten kabler til utlandet, hvordan skal vi få dekket underskuddet? Legge flere fosser i rør? Vindmøller på hver øy?

Min mening?
Massiv offshore vindkraftutbygging. og etterhvert bølgekraft: Samt ta energiøkonomisering til et helt nytt nivå. Flere kabler til utlandet. Det dekker vårt behov og vi fortsetter eksport til utlandet. Det kan være et viktig bidrag til utfasing av europeisk kullkraft. Når det blåser og bølger pumper vi vann opp i magsinene. En vindstille junidag åpner vi demningen.
Det gir ren energi, vi unngår vesentlig vindkraft utbygging på land, det faser ut giftig kullkraft, det gir arbeidsplasser og eksportinntekter "inn i evigheten", også etter at oljeeksport avtar. Vi dekker vårt eget behov og er batteri for Europa.
Men det har en pris - høyerer strømpris - det må alle være klar over.

[Amatør1]

Innholdet i denne tråden er mye idioti. Jeg tror absolutt alle fakta er riktig, men at Norsk strømeksport/import er en hemmelig komspirasjon eller noe i den gaten ...... leser dere ikke aviser??

Jo, vi leser aviser. Det er nettopp det vi gjør.

Det har vært debatt program på TV og endeløse aviskronikker om dette.

Og ifølge deg er det bare idioti.

I norge bruker vi mer strøm enn en vi produserer.

Men hvorfor tror du kontinentet beskriver Norske vannkraftressurser som avgjørende "backup" til vindkraft? Er de på villspor eller er du på villspor?

Mange snakker om Norge som Europas Grønne Batteri.

Og du ser ut til å være en av dem.

Poenget er at etterhvert som man faser ut atomkraft og kullkraft på kontinentet så trenger man en stabil Back-up for de dagene feks vindkraft har lav produksjon.

Dette er så langt fra virkeligheten som det er mulig å komme, med mindre du er tilhenger av å forsøke nedleggelse av det moderne samfunn slik det skjedde i Kambodsja på 1970-tallet.

Det er rett og slett en fantasi å tro at vindkraft noensinne kan komme i nærheten av å produsere energi i tilstrekkelige mengder for det moderne samfunn. Dessuten er hele regnskapet negativt. Kostnadene er så enorme, både på utbygging og ikke minst vedlikehold at dette aldri kan bli regningssvarende.

Da ønsker man å kjøpe vannkraft fra norske fulle magasiner.

Som ifølge deg allerede er oppbrukt av norske forbrukere...

Når vindmøllene går som det suser og solcellepanelene steker, tenker man å sende strøm andre veien, til norge. Blandt annet bruker man da strømmen til å pumpe vann OPP i magasinene.

Så din idé er at man skal bygge solcelle-kraftverk (hvor? Sahara?) til enorme kostnader, og så toppe galskapen med kraftlinjer fra Sahara til Norge, der kraften (som det ikke er noe igjen av etter tapet i overføringen) skal brukes til å reversere norges vassdrag?

Har du hørt om ordet "urealistisk"?

Norsk strømeksport har vært en het politisk potet i mange år nå. Og det er helt rett - det går utover forbrukerne, strømmen blir dyrere.

Strømeksport? Var det ikke du som mente vi bruker mer enn vi produserer?

Det kan virke som om du synes dyrere strøm er en god ting? Tar jeg feil?

Men det dere helt glemmer er dette: vi kan kappe alle kabler til utlandet - bare for å oppdage at i hovedsak og i gjennomsnitt så bruker Norge MER strøm enn vi produserer selv. (blandt annet på grunn av den kraftkrevende industrien)  Og uten kabler til utlandet, hvordan skal vi få dekket underskuddet? Legge flere fosser i rør? Vindmøller på hver øy?

Er det ikke interessant at man på begge sider av Nordsjøen hevder at overføringskablene skal brukes til å netto tilføre kraft i store mengder fra den andre siden? Her er det nødvendigvis noen som ikke snakker sant. Hvem er det, og hvorfor?

Min mening?
Massiv offshore vindkraftutbygging. og etterhvert bølgekraft: Samt ta energiøkonomisering til et helt nytt nivå. Flere kabler til utlandet. Det dekker vårt behov og vi fortsetter eksport til utlandet. Det kan være et viktig bidrag til utfasing av europeisk kullkraft. Når det blåser og bølger pumper vi vann opp i magsinene.

Massiv offshore vindkraftuttbygging er antagelig det dummeste av alle dumme ideer. Kraft fra vind generelt er ekstremt lite effektiv (teoretisk kapasitet er ikke det samme som praktisk kapasitet, er du heldig får du 20% av det som "står på pakken"), den produseres på feil tid (det er som regel lite vind når det er kaldt), og det er igjen lang vei til forbrukerne. Jeg har faktisk vært med å se på hva det vil si å konstruere slike. Kostnadene er astronomiske, og ingen vet engang om det er teknisk gjennomførbart om man allikevel ville pøse penger den veien.

Her er en rykende fersk rapport fra den norske virkeligheten mht. offshore vindmøller
http://sway.no/?page=206&show=198&news=778

"The down-scaled 1:6 test model met the full scale extreme weather and sank during extreme storm "Berit". The model is now lifted ashore and stored for dismantling and repair."

Eksemplet viser at man med en liten test-modell opplevde at det hele blåste overende og sank når det begynte å blåse. Jeg vet ikke om du er klar over det, men oppskalering til full størrelse er ikke lineær, det er mye mer enn 6 ganger så dyrt og 6 ganger så vanskelig å lage den i full størrelse. Og da har vi ikke engang begynt å vurdere om den er i stand til å prodsere signifikante mengder kraft, eller om den vil være mest effektiv som "bird chopper".

En vindstille junidag åpner vi demningen.

Nettopp. Det du forslår er å selge unna den norske vannkraften. Det er ikke noe "grønt batteri" du snakker om. Det er ikke solceller i Sahara som har fylt de magasinene. Vanligvis fyller tilsiget som kommer om våren, sommeren og tidlig høst opp magasinene før ­vinteren setter inn og tilsiget avtar. Tilsiget er vanlig­vis størst under snøsmeltingen om våren. Det er nøkkelen til denne demningen du vil ha kloa i.

Svaret er nei.

[seoto]

Amatør1, - flott svar! Godt å se at noen tenker med hodet.

All denne galskapen begått av panikkslagne og uansvarlige (men noen vet også så inderlig vel hva de driver med) politikere må ta slutt! Linken nedenfor hadde jeg egentlig tenkt å legge under "Dagens klimalink", men synes den passer like godt her. Tenk om alle disse enorme beløpene hadde vært investert i god forskning på energi i stedet. Nå virker det som om pengene går til å forske videre på galskapen med vindmøller og solceller, til tross for alle negative resultater. Har nasjonale ledere mistet vettet? Er det umulig å innrømme at man har tatt feil?

Så over til hva dette har kostet i bortkastede penger i USA:

CBS News counted 12 clean energy companies that are having trouble after collectively being approved for more than $6.5 billion in federal assistance. Five have filed for bankruptcy: The junk bond-rated Beacon, Evergreen Solar, SpectraWatt, AES' subsidiary Eastern Energy and Solyndra.

Hvor mye penger skal kastes bort på disse luftslottene? Jeg begynner å tro noen ønsker en økonomisk katastrofe - blant vanlige folk. For det er våre - og ikke "deres" - penger som brukes.

[zulusierragolf]

http://www.statkraft.com/presscentre/news/the-first-energy-delivery-from-offshore-wind.aspx

Statkraft og Statoil er partnere i utbyggingen av britiske Sheringham Shoal. De leverte sin første strøm derfra i november 2011. 88 store møller. Og da har danmark, sverige, Tyskland og m.fl hatt tilsvarende farmer gående lenge. Offshore vind virker. Disse møllene er bunnfaste.

Sway sin mini-mølle i Hjeltefjorden blåste vekk i stormen "Berit". Det er en test mølle. Den planlegges å være i drift igjen i februar/mars. Hywind utenfor Karmøy har vært i drift siden 2009. Den har ikke blåst bort. Hywind er Statoil sin testmølle.
Det er helt riktig svært dyrt å bygge ut bunnfast offshore vindkraft. Enda dyrere å bygge ut flytende. Man regner med at utbyggingskostandene må ned med 40 % før det blir ordentlig action. Det håper man å gjøre ved å montere dem på land og slepe dem ut på plass - i motsetning til montering offshore idag.

Omtrent så dyrt som det på 1960 og 1970 tallet var å starte utbygging av offshore oljeenergi. Men vi hører liksom ikke så mye om det lengre.

Selvsagt er det dyrt og krevende å bygge ut ny energi som skal konkurrere i et marked med energi som har en for lenge sidene nedbetalt infrastruktur.

Men noe må vi eksportere når olje og gass produksjonen begynner å synke.

[Amatør1]

http://www.statkraft.com/presscentre/news/the-first-energy-delivery-from-offshore-wind.aspx

Statkraft og Statoil er partnere i utbyggingen av britiske Sheringham Shoal. De leverte sin første strøm derfra i november 2011. 88 store møller. Og da har danmark, sverige, Tyskland og m.fl hatt tilsvarende farmer gående lenge. Offshore vind virker. Disse møllene er bunnfaste.

Men ikke økonomisk bunnsolide, akkurat. Bortsett fra for dem som får betalt for å bygge dem


The price of wind

David Shukman, the BBC's environmental correspondent is getting excited about the completion of the Ormonde subsidy farm - thirty 5MW bird choppers planted off the coast near Barrow-in-Furness, rated at 150MW installed capacity.

What is remarkable about this project is the massive cost. Built at an estimated £500m, that is equivalent to roughly £3.3 billion per GW of installed capacity. Furthermore, while the developers - the Swedish power company Vattenfall – are claiming an optimistic load factor of 38 percent, with the annual production of 500 GWh, that still works out at less than half the average load factor of a nuclear installation, giving a net equivalent cost of £7.4 billion per GW.

If one were to deliver the entire renewables quota of 20 percent by this means – roughly 20GW delivered – the cost by 2020 would be in the order of £150 billion, not counting the infrastructure cost and the provision of spooling back-up – bringing the overall total close to £180 billion.


Til info er £150 billion = £150,000,000,000,000, eller 150 tusen milliarder pund om du vil.


The BBC steadfastly avoids the facts about the wind farm scam

What is the maddest thing going on in Britain today? There may be many competitors for that title, but a front-runner must be what the Government has made the centrepiece of its energy policy, to ensure that our lights stay on and that our now largely computer-dependent economy remains functioning. Last week, the BBC ran a series of reports by its science correspondent, David Shukman, on the Government's plan to ring our coasts with vast offshore wind farms.

[...]

Even shorter on hard facts, however, was Shukman's report on a monster new wind farm off the coast of Cumbria, where a Swedish firm, Vattenfall, has spent £500 million on building 30 five‑megawatt turbines with a total "capacity" of 150MW. What Shukman did not tell us, because the BBC never does, is that, thanks to the vagaries of the wind, these machines will only produce a fraction of their capacity (30 per cent was the offshore average in the past two years). So their actual output is only likely to average 45MW, or £11 million per MW.

Compare this with the figures for Britain's newest gas-fired power station, recently opened in Plymouth. This is capable of generating 882MW at a capital cost of £400 million – just £500,000 for each megawatt. Thus the wind farm is 22 times more expensive, and could only be built because its owners will receive a 200 per cent subsidy


Mht. "når olje og gass produksjonen begynner å synke", sier den norske regjeringen følgende:

"Det har vært produsert olje på norsk sokkel siden 15. juni 1971 – da startet produksjonen på Ekofisk-feltet. Hittil er om lag 36 prosent av de forventede ressursene på norsk sokkel produsert. De gjenværende ressursene utgjør et stort potensial for verdiskaping også i mange år fremover. "

[seoto]

Det blir slike fantasillioner ut av dette at et stakkars hode kan gå seg bort i mørket 

Når det gjelder disse -illionene kan folk fort gå seg bort, siden ikke alle verdens land har helt lik tellemåte. USA og Brasil er vel de største landene som benevner det litt annerledes, mens f.eks. UK og Norge er på lik linje.

Her har vi benevnelsene - og nullene:
http://no.wikipedia.org/wiki/Tall#Store_tall

I artikkelen nedenfor står en forklaring på forskjellene. Det kan til tider være forvirrende å se store tall benevnt forskjellig i Europa og i USA.

Tenkte bare at dette var en grei måte å finne ut hvor store de STORE tallene virkelig er!