Hva her er det som går over min forstand ...?

[Okular]

Jeg syns det er underlig at f.eks. Roy Spencer så lett avfeier betydningen til CO2 sin absorpsjon av innkommende (solar) IR. På tråden

Slaying the Slayers with the Alabama Two-Step

som vel har vært henvist til tidligere, er den første kommentaren fra debattant Denis Rus:

Dr. Spencer

In addition to the energy containment effect of CO2 in the lower atmosphere, does it not also intercept a portion of the incoming solar radiation and "reflect" some back to space – before it gets to the surface? If so, would that not lead to some sort of balance between energy rejection in the upper atmosphere and energy containment in the lower as CO2 increases?

Care to comment?

Spencers umiddelbare svar:

yes, a portion of the incoming solar is in the infrared, a small portion of which is absorbed by CO2. This effect is small, and is (as I understand) included in some climate models, but not in others.

Andre kommentatorer ser ikke engang ut til å skjønne at dette ikke dreier seg om de kortbølgede, men de langbølgede strålene fra sola.

Og Spencers kommentar ser jo ut til å gå direkte imot hva NASAs budsjettdiagram viser: 19% absorbert IR utenfra, 15% absorbert IR nedenfra. Igjen må jeg spørre: Hva er det her som går over min forstand? (Og det er mye sannsynlig at det tross alt er noe som gjør nettopp det.)

Et annet inntrykk jeg sitter igjen med, trolig litt som en følge av denne argumentasjonen, er at Spencer (og alle, tydeligvis) henger seg opp i hva drivhusgassene gjør om natta - de isolerer mot varmetapet. Det er jo helt greit, det. Men hva skjer om dagen? Når sola skinner. Det er da den motsatte effekten kicker inn.

Denne Dr. Charles R. Anderson som jeg har henvist til i linken og kommentarene over, er visstnok, viser det seg, én av disse såkalte Dragon Slayers. Og de er jo utvilsomt høyst kontroversielle. Det er jo ikke måte på hvor feil de har.

Hmm, et svært komplisert tema å få den fulle oversikten over, skal innrømmes ...

[Okular]

En interessant presisering fra godeste Roy i tråden linket til i forrige innlegg, som respons på debattant coldlynx' kommentar:

IPCC:
Sun heat earth surface and atmosphere reduce outgoing radiation from earth surface to space. Radiation to space are mostly from earth surface.
Reality:
Sun heat earth surface and atmosphere. Energy flow from earth surface to atmosphere are mainly transferred by convection. System earth is cooled mainly by radiation from the atmosphere to space. Not mainly from earth surface direct.
Radiation from earth surface to atmosphere is very low since the temperature difference is generally to low for a efficient heat transfer by radiation. Backradiation is a proof of this. Hardly no net radiative heat transfer between surface and atmosphere.

Earth greenhouse effect is depending how efficient the atmosphere radiate IR. And that capacity is rather low.

In short: radiative net transfer of IR energy is not so much about heating the atmosphere, it is more about cooling the atmosphere.

Spencers svar:

You seem to be missing a central point: IR absorbers/emitters change the vertical distribution of IR loss, and temperature can be increased by decreasing the rate of loss.

Adding CO2 indeed causes the mass-averaged temperature of the atmosphere to decrease, but in the process it causes a temperature increase at the surface and in the lowest couple of km of atmosphere.

Hmm, hva skal vi si til det? Backer han ut en smule her? I hvert fall greit å få på plass hva han mener litt mer eksakt. For det er jo nettopp i den laveste delen av atmosfæren at, som Bebben nevnte her, en liten endring i konveksjon f.eks. lett kan eliminere all oppvarming, som nå tydeligvis ikke lenger er direkte fra stråling, men indirekte fra heving av utstrålingshøyden (som ifølge IPCC). Hvor er det da denne netto oppvarminga skal finne sted ...?

[Telehiv]

Ikke for å ødelegge en faglig debatt - i den grad det er mulig å drive reelle faglige debatter med lukewarmere.

Men jeg blir mer og mer sikker på at vi må flytte debatten over på våre egne premisser - dvs. vise at selve utgangspunktet er feil, og ikke godta at disse folka finner stadig nye grunner til at CO2 styrer klimaet på diverse nye måter ettersom de gamle hypotesene faller: Nå er som kjent den manglende varmen som først skulle vise seg i atmosfærens hot spot (og som selvsagt aldri dukket opp) å finne på havets mest ukjente og utilgjengelige dyp; vi må si stopp en gang!

Kort sagt: Vi må ikke la disse feige og opportunistiske AGW/CO2-vegetatorene (som også Spencer er!) få leve videre med sine "små tilpasninger" som holder det gale utgangspunktet i live ei stund til.

Husk det som burde være kritikerne av IPCC og AGW/CO2-hypotesen sin fremste soleklare erkjennelse:

Vi kan ikke drive fruktbar kritikk mot dette når løgnerne sitter både med kortstokken og den fiksede ruletten...vi må flytte over på nabobordet - tabula rasa - og framføre selvstendig kritikk og ikke komme sutrende etter som faglige noviser, for det blir alle som blir slått i hodet med nok en ny manipulert tabell og modell som man ikke har vært med å pønske ut selv.

[Jostemikk]

Det du holder på med nå er spennende, Okular. Du leter etter feil og selvmotsigelser i de forskjellige forskeres forståelse og utregning av drivhusteorien.

Hvor er det da denne netto oppvarminga skal finne sted ...?

Bunnen av havet er vel den siste teorien av flere teorier konstruert for å ikke kunne falsifiseres? Selv har jeg egentlig vanskelig for å forstå den, for det er vanskelig å se hvordan en atmosfære som ikke har blitt varmere på 15 år kan ha varmet opp havets dypeste områder. Drivhuseffekten har brukt tolv tusen år på å gi havet en gjennomsnittlig varme på 2-3 grader, og da vet vi ikke engang snittet under hundre tusen år med istid. Men la oss for eksemplets skyld si at atmosfæren har varmet opp havet med 2 grader under denne mellomistiden. Hvor mye kan da en manglende atmosfærisk oppvarming ha varmet opp havdypet de siste 15 år?

Det er mulig jeg har tungt for det, men det er mye som synes å mangle et greip å henge på.

[Telehiv]

Det er helt riktig som du skriver, Joste,

Okular et al på denne tråden "leter etter feil og selvmotsigelser i de forskjellige forskeres forståelse og utregning av drivhusteorien." Og de gjør det bra.

Mitt selvransakende spørsmål er hvor dette vil føre? Hva tror vi at vi vinner med det? Men selvsagt ikke slik at vi helt skal slutte å analysere feilene The Team gjør slik denne tråden tilstreber, men jeg vil samtidig understreke at da må man vite at man taper diskusjonen; erfaringen har som kjent vist at ingen IPCC-feil - uansett grovhet og juksegrad - blir hensyntatt i den fagpolitiske prosessen som dette miljøet kontrollerer nesten uinnskrenket.

De faglige problemene må derfor møtes på andre premisser - på våre egne premisser - dvs. gjennom å bare hamre på at selve utgangspunktet er feil ifht. opprinnelige data og så plukke ned all jukset som MÅ foretas og alle de nye dataene som må konstrueres i årene framover ettersom klimaet samsvarer stadig mindre med opprinnelig teori.

Tabben vi gjør er at vi dilter etter disse røverne på deres stadig nye modifiserte hypoteser og bortforklaringer, da når vi dem aldri igjen!!! 

[Jostemikk]

Helt enig med deg, Tele. Dette er hovedårsaken til at jeg ble en smule stram i maska da A. Watts putta bloggen til Tallbloke under kateogrien virkelighetsfjerne idioter. Det er en av svært få blogger som har klart å samle mange meget kunnskapsrike deltakere for diskutere og forsøke komme til enighet om en aldeles annerledes atmosfærisk forståelse. Jeg mener Watts har satt pengene på en halt hest i denne saken, for skal vi komme AGW-gjengen i forkjøpet, nytter det ikke, som du så korrekt skriver, å komme diltende etter for halv pris.

Men det er ganske morsomt å ta dem i feil...

[Amatør1]

Men jeg blir mer og mer sikker på at vi må flytte debatten over på våre egne premisser - dvs. vise at selve utgangspunktet er feil, og ikke godta at disse folka finner stadig nye grunner til at CO2 styrer klimaet på diverse nye måter ettersom de gamle hypotesene faller: Nå er som kjent den manglende varmen som først skulle vise seg i atmosfærens hot spot (og som selvsagt aldri dukket opp) å finne på havets mest ukjente og utilgjengelige dyp; vi må si stopp en gang!

Full støtte for dette synet, Tele! I begynnelsen var jeg på en måte underdanig til den mystiske CO2-debatten, den var jo så komplisert. Idag er det nettopp det faktum at det hele er mystisk som gjør at den (CO2-debatten) framstår som som en enorm stråmann, og ingenting annet.

Det handler om helt andre ting: Makt, detaljkontroll, autoritær politikk, penger.

[jarlgeir]

Tiltreder hva Telehiv har skrevet: Hele IPCC prosessen må avvises fordi utgangspunktet er riv ruskende galt, og fordi IPCC er drevet av politikk og ikke vitenskap. Kritikk avvises automatisk fordi den ikke stemmer med konklusjonene, og alt som er galt i de eldre rapportene avvises med argumentet: Nå har vi snart en ny AR, vi får se hva som står der....

FOrøvrig er jeg forbauset over energien som brukes til å diskutere ting og tang hentet fra Wikipedia-

Mitt utgangspunkt er at alt som står i Wikipedia er galt, ukomplett eller på annen måte upålitelig inntil det motsatte er bevist.
Hvorfor ikke bruke seriøse kilder istedet?

[Bebben]

Jeg for min del synes debatten om drivhuseffekten er interessant, av flere forskjellige grunner.

* Den er interessant i seg selv, fordi klimaet og geovitenskapene er interessante felt

* Den er en av hovedpilarene i klimarørsla. Uten drivhuseffekten ingen "klimakrise".

* En annen hovedpilar er om/hvor mye menneskenes utslipp av CO2 "hoper seg opp" i hav/atmosfæresystemet. Faller denne, faller selvfølgelig også hele "klimakrisen". Jeg venter spent på Salbys artikkel...

Det merkeligste med drivhuseffekten er at den ikke er en, men flere. Hver AGW-er og hver institusjon synes å ha sin egen definisjon av drivhuseffekten - noe som er et klart svakhetstegn. Kan noen svare på hvor den "autoritative" beskrivelsen av drivhuseffekten finnes? Eller hva som er de vitenskapelige hovedverkene den bygger på anno 2012, eller skal vi si mai 2007 for AR4?

Steve McIntyre trålet AR4 og muligens de to foregående IPCC-rapportene for noen år siden for å forsøke å finne ut hva påstanden om en "enhanced greenhouse effect" bygde på. Såvidt jeg husker kom han til kort.

Den vitenskapelige basis for klimarørsla virker med andre ord noe ullen.

Eller hver og en kan kanskje velge hvem sin drivhusteori de vil tro på, eventuelt forkaste: Selv digger jeg Jørgen Randers' teori om at drivhusgassene ligger "som et teppe rundt jorden".

Med 400 ppm CO2 skulle dette bli 40/100.000 eller 4/10.000.

La meg se... hvis vi er litt greie og sier at teppet er vevd av 1 mm tykke tråder, er det altså 4 tråder per 10.000 mm (hvorav muligens 1 er menneskeskapt).

Dette skulle tilsvare ca. 0,0004 tråder per mm, eller 4 tråder per 100 m. Eller sagt på en annen måte, at det er 25 meter mellom hver tråd.

Siden jeg ikke er mer enn ca 178 cm høy, ville jeg ikke kjøpt en sovepose av dette stoffet.

Eller sagt på enda en måte, hvis jeg var keiser, ville jeg ikke uten videre ha bestilt en kjortel av dette stoffet. 

[Jostemikk]

Dette skulle tilsvare ca. 0,0004 tråder per mm, eller 4 tråder per 100 m. Eller sagt på en annen måte, at det er 25 meter mellom hver tråd.

Siden jeg ikke er mer enn ca 178 cm høy, ville jeg ikke kjøpt en sovepose av dette stoffet.

Eller sagt på enda en måte, hvis jeg var keiser, ville jeg ikke uten videre ha bestilt en kjortel av dette stoffet. 

Ah! Endelig fikk jeg en forklaring på hvordan klimakeisernes nye klær er laget. Takk, Bebben!

[Okular]

Det er helt riktig som du skriver, Joste,

Okular et al på denne tråden "leter etter feil og selvmotsigelser i de forskjellige forskeres forståelse og utregning av drivhusteorien." Og de gjør det bra.

Mitt selvransakende spørsmål er hvor dette vil føre? Hva tror vi at vi vinner med det? Men selvsagt ikke slik at vi helt skal slutte å analysere feilene The Team gjør slik denne tråden tilstreber, men jeg vil samtidig understreke at da må man vite at man taper diskusjonen; erfaringen har som kjent vist at ingen IPCC-feil - uansett grovhet og juksegrad - blir hensyntatt i den fagpolitiske prosessen som dette miljøet kontrollerer nesten uinnskrenket.

De faglige problemene må derfor møtes på andre premisser - på våre egne premisser - dvs. gjennom å bare hamre på at selve utgangspunktet er feil ifht. opprinnelige data og så plukke ned all jukset som MÅ foretas og alle de nye dataene som må konstrueres i årene framover ettersom klimaet samsvarer stadig mindre med opprinnelig teori.

Tabben vi gjør er at vi dilter etter disse røverne på deres stadig nye modifiserte hypoteser og bortforklaringer, da når vi dem aldri igjen!!!

Hvis dere har lest denne tråden fra starten, så så dere at jeg startet det hele med å si:

Jeg driver og kikker litt på dette med vanndamp i atmosfæren, hotspots og feedbacks og slikt ... Svært interessante ting avdekkes. I denne forbindelsen kom jeg over følgende figur, fra Wikipedia under emnet 'Solar Energy':

Premisset for denne spesifikke diskusjonen er altså en digresjon fra hva jeg egentlig driver og ser på for tida, nemlig nettopp ting ved det klimatiske systemet som tyder på at, som du sier, Telehiv, utgangspunktet for hele diskusjonen er feil. Jeg har uttrykt flere ganger at jeg er helt enig med deg/dere om at vi er nødt til å være forsiktige så vi ikke havner i AGWernes felle og blir spillende deres spill. Her er jeg helt på linje. Utover det skjønner jeg ikke helt hvor du vil at vi skal gå. Hva skal vi ta utgangspunkt i?

Jeg personlig ble ikke medlem av dette forumet (som vitterlig heter klimaforskning.com) for å snakke klimapolitikk. Akkurat den debatten anser jeg for å være i gode hender ellers her inne, uten meg. Ikke sånn å forstå at jeg ikke følger med og lar meg frustrere på lik linje med dere alle. Og jeg leser de 'politiske' trådene med iver. Men min fremste interesse er simpelthen det naturvitenskaplige aspektet ved det hele.

Jeg må dessuten innrømme når jeg leser noen av de nevnte politiske trådene, at tankene mine går i akkurat samme retning som det du sier her, Telehiv: Hvor vil dette ta oss, hva godt gjør det at vi sitter her og klapper hverandre på skuldrene for nok engang å ha påpekt og hudflettet/latterliggjort en eller annen absurd, hyklersk eller slesk handling/uttalelse fra klima-mainstreamen?

På våre premisser, sier du. For min del må du gjerne presisere enda mer hva du mener med akkurat det ...


P.S.: Den her skjønner jeg ikke, jarlgeir:

FOrøvrig er jeg forbauset over energien som brukes til å diskutere ting og tang hentet fra Wikipedia-

Mitt utgangspunkt er at alt som står i Wikipedia er galt, ukomplett eller på annen måte upålitelig inntil det motsatte er bevist.
Hvorfor ikke bruke seriøse kilder istedet?

Figuren jeg bruker tilsvarer den nye framstilt av NASA. Det må ikke bli sånn at vi mistenkeliggjør alt og alle bare av ren vane/refleks. Da spiller vi oss i hvert fall utover sidelinja. Vi må være litt skeptiske til våre egne fordommer også. Ja, jeg kjenner til hele Connolly-runddansen. Men jeg forholder meg til at Wikipedia benytter kilder man kan verifisere og sjekke opp selv, noe jeg gjorde, og kom altså fram til NASA. Dette diagrammet har jo tydeligvis og åpenbart også unngått både Connolly og Hansen - ingen av disse ville ha godtatt slike potensielt kompromitterende budsjettall.

[Jostemikk]

Det NASA-diagrammet Okular har brukt i denne tråden lastet jeg første gang ned fra NASAs egne nettsider. Ellers er det litt klimafrustrasjon ute og går for tiden. For eget vedkommende kommer dette av at samme hvilke nye publikasjoner som blir presentert, blir de aldri kommentert av verken MSM eller vårt eget lands mainstream forskere. Dette er frustrerende, og akkurat som å se en håndballkamp på 70-tallet der hjemmelaget var fra Sovjet og dommerne var polske. Reglene ble gjort ugjenkjennelige, og dette kan tære på de flestes rettferdighetssans.

Okular skrev at hans hovedinteresse her på forumet er å ta for seg forskningsdelen av klimasaken, selv om han også interesserer seg for de mer politiske sakene.

Personlig er jeg svært glad for innsatsen din på dette feltet, Okular. Jeg lærer, og jeg gleder meg til neste innlegg så snart jeg har lest ditt siste. Stå på!

Vi har alle forskjellige ståsted, eller i hvertfall står vi ikke i samme klimafotspor. Det er en styrke, for vi kan bidra med varierte kunnskaper om det som best kan betegnes som et klimasirkus. Det er en vanvittig mengde opplysninger og kunnskap her på forumet nå, nesten litt i overkant når det gjelder å finne fram.

Stå på alle sammen, og snart er det fiskesesong.

[Okular]

Jeg for min del synes debatten om drivhuseffekten er interessant, av flere forskjellige grunner.

Takk, Bebben

Den drivhuseffektvarianten vi må forholde oss til er 'Den radiative (strålingsbaserte) drivhuseffekten' som sier at IR-fluks styrer både den netto varmeutvekslingen mellom bakke og verdensrom, så vel som den adiabatiske lapsraten. Det er mange ting å plukke på her, men hva denne teorien/hypotesen ikke sier, og som mange synes å misforstå (og dermed konstruerer en stråmann), er at atmosfæren (eller stråling fra atmosfæren) kan varme opp den varmere jordoverflaten. Det den ganske enkelt sier er at atmosfærens innhold av drivhusgasser ved sin absorpsjon og reemittering av IR stagger unnslippelsesraten for samme stråling fra jordoverflaten, det vil si, den kjøles saktere ned, noe som, med en kontinuerlig energikilde (sola) vil lede til oppvarming. Som sagt mye å ta tak i her, men dette er den enkle versjonen og den er i seg selv ikke så horribel og forferdelig og basert på ingenting som man skal ha det til. Grunnprinsippet er ganske greit. Orker ikke å si mer her nå, men det er altså den radiative drivhuseffekten som gjelder for de 'seriøse' AGW-forfekterne, og som vi bør se på.

[Okular]

Takk for fine ord, Joste

Skjønner frustrasjonen veldig godt. Og det er nettopp når man er frustrert at det er som vanskeligst å se løsninger klart for seg. Veien videre.

Hvordan nå fram?

[Bebben]

Okular: Jeg heier på deg for å ta opp dette på den måten du gjør.

For dem som mener at debatten bør foregå på våre premisser, vil jeg peke på en enkel sammenheng - eller skal vi si hvordan den ser ut fra mitt ståsted:

- "Global oppvarming" kom for fullt på tampen av 80-tallet, for over 20 år siden. Argumentet var - den gang som nå - at "forskerne er enige". Det ser ikke ut til å ha blitt mindre ullent med tiden, uansett hvor mange flere av "forskerne" som har rakt hånden i været.

- Et tegn på dette er jo at Klimapanelet anno 2012 opererer med den samme "klimasensitiviteten" i 2012 som de gjorde i 1990. Med andre ord kunne verden ha spart seg alle de milliardene de har pøst inn i klimaforskningen - den står på stedet hvil, og "main stream-forskningen" (eller samfunnet, for den del) har ikke oppnådd noen større innsikt nå enn de hadde for 22 år siden.

- Mitt eget enkle utgangspunkt var at "jeg skal tro på det når jeg ser bevisene". Men det er lite å se... bare enda flere påstander som bygger på autoritets- eller flertallsargumentet.

- Så ... hva er "våre" premisser? Et av dem, i hvert fall, er kort og godt kritikk. Ta en mann som Steve McIntyre: han har aldri presentert sin egen temperaturrekonstruksjon av de siste 1000 år (selv om Prestrud og Jansen muligens tror at han har det). I stedet har han plukket Klimapanelets/the Team sin "dokumentasjon" på at våre dagers temperaturer er "unike", i småbiter og vist at den ikke holder vitenskapelig vann.

- Det er klart at teorier som utfordrer partilinja det rådende paradigmet, er interessante, selv holder jeg i øyeblikket en bitteliten knapp på Joe Postma, som i det minste har forsøkt å nærme seg problemet fra en realistisk synsvinkel - det enkle faktum at hovedtyngden av solstrålene til enhver tid bare treffer en nokså begrenset del av Jorden (et sidespørsmål som er interessant, og som jeg ikke kan huske at Postma nevner, er jo at Jorden ved ekvator må være mer enn 71% hav?) og ikke deles på 4 og skinner fra alle kanter samtidig, slik den gjør i hvert fall i en av drivhusteoriene.

- Men saken er at hvis dette er et gigantisk korthus, er det gjerne ikke så dumt å rette oppmerksomheten mot et av de underste kortene, og se som det står støtt. For hvis ikke.....