Hva her er det som går over min forstand ...?

[Bebben]

Okular:

Det er mange ting å plukke på her, men hva denne teorien/hypotesen ikke sier, og som mange synes å misforstå (og dermed konstruerer en stråmann), er at atmosfæren (eller stråling fra atmosfæren) kan varme opp den varmere jordoverflaten. Det den ganske enkelt sier er at atmosfærisk absorpsjon av IR gjennom innholdet av drivhusgasser vil øke atmosfærens optiske dybde, som vil stagge unnslippelsen av stråling fra jordas overflate (og dermed nedkjølingsraten), som så igjen fører til oppvarming.

Argumentet forutsetter at det er mulig å se på stråling isolert fra andre varmeoverføringsmekanismer. Varme vil alltid gå fra varmere til kaldere (og termodynamikkens berømte 2. lov er et utsagn om "varme" - ikke om "energi", og så avgjort ikke om "stråling" - i hvert fall etter min egen ringe forstand).

Om "standardteorien" (ikke nødvendigvis din forståelse, altså), skrev du:

.... som vil stagge unnslippelsen av stråling fra jordas overflate (og dermed nedkjølingsraten),

men dette forutsetter at stråling er den eneste måten overflaten kan kvitte seg med varme på, noe som på langt nær er tilfelle - stråling er ikke engang den meste effektive. Det kan nok gjelde for jord/atmosfæresystemet i forhold til verdensrommet, men ikke for overflaten eller temperaturene nær overflaten.

En artig analogi er i grunnen en bensinmotor.

Uten kjølekappe går nok varmestrålingen mer uhindret ut i omgivelsene.

Med en kjølekappe får den hjelp av sirkulerende vann (les: konveksjon) til å kvitte seg med varme.

Så hvilken motor er varmest - den med kjølekappe, eller den uten?

Og blir motoren varmere hvis vi øker vannmengden i kjølekappen?

Så spørs det selvfølgelig bare om analogien holder...

[Amatør1]

Jeg setter også dine bidrag svært høyt, Okular, bare så det er sagt.

Det er definitivt en styrke å gå gjennom det som måtte finnes av vitenskap, slik du gjør på en forbilledlig og ekstremt grundig måte. Det gir et viktig referansebidrag for å vurdere påstander fra IPCC og andre.

Mitt utgangspunkt i debatten var også vitenskapen, riktignok et annet aspekt - solaktiviteten, eventuelt mangel på sådan.

Når jeg ser på hva vitenskapen rundt solaktiviteten forteller oss, kombinert med det som synes å være et manglende vitenskapelig grunnlag for "drivhuseffekten", kommer man uvegerlig til å gjøre seg refleksjoner om hva vi står overfor. Når vi så i tillegg observerer at folk som Stephen McIntyre påviser at de sentrale klimaforskerne faktisk snakker usant om egen forskning, ja da blir det ikke færre refleksjoner.

Slik jeg ser det viser studier av flere aspekter ved saken at vitenskapen slik den er framstilt av IPCC er falsifisert, for ikke å si diskreditert. Det betyr ikke at studier av vitenskapen ikke er vesentlig, tvert imot. Men det som vel ble sagt tidligere, er at det oppleves som utilstrekkelig å føre klimadebatten med proponentene på et falsifisert grunnlag.

Det jeg finner naturlig er å føre vitenskapen videre, men legge mindre vekt enn før på hva IPCC-proponentene hevder, da det viser seg å være preget av feilaktig forskning, juks og løgn. Samtidig må en ta debatten om hva motivene for denne virksomheten er, om du vil det politiske aspektet.

Alt henger sammen, det ene utelukker på ingen måte det andre.

[Okular]

Ja, har vært borti den innvendingen fra Postma, hvorvidt disse utjevnede 341 W/m2 innkommende fra sola er riktig i utgangspunktet.

Jeg er også veeldig enig i det du sier på slutten, Bebben, angående korthuset. Skal vi angripe noe, må det være de nederste, mest fundamentale kortene. Alt annet, høyere opp, kan de sno seg unna.

I den sammenheng kan jeg nevne at jeg kryper litt sammen hver gang jeg leser eller hører om dette med utflatingen av temperaturene de siste 10-15 årene. Det er jo et veldig populært poeng, og sikkert en enkel måte å vise overfor folk som ikke har satt seg nevneverdig inn i problematikken, bortsett fra det om at CO2 jo må gjøre at temperaturene stiger, og stiger, at noe er feil.

Men jeg må si jeg er ambivalent til bruken av dette argumentet. Fordi det er altfor lett å havne i helt meningsløse og fullstendig ufruktbare diskusjoner rundt trender og statistikk og tiårssnitt og tidligere tider og ditten og datten. Det blir kverulering fra ende til annen. Dessuten, argumentet alene har ikke noe for seg rent faglig (sett fra mitt ståsted, i hvert fall). Det vil si, det kan være effektivt nok som sagt, rent visuelt, men skal man ha sitt på det tørre, bør man innse at det relative platået siden 1998 ikke er unikt engang siden 1976. Det er ikke stillstanden i globale temperaturer som er vesentlig her, til syvende og sist. Det er det faktum at tilsvarende platåer er å finne igjen langs hele kurven fra 1850 og fram til i dag. Og mellom dem går temperaturene opp (og ned) i påtakelige rykk/fall - klare trinn. Det er slik temperaturene har steget og sunket over lengre tidsrom så langt tilbake vi har målt dem, og sikkert videre bakover. Med blikket zoomet ut, ser trendene ut til å være jevne oppover eller nedover, men ser man nærmere på kurvene, ser man trinnene og platåene hele veien. Det er dette som er pussig. Og det er dette vi etter min mening burde fokusere på. Det er ikke bare platået siden 1998 som tyder på at CO2 ikke har den rollen AGW'erne hevder. Det er hele temperaturutviklingen og måten den foregår på.

For det er åpenbart sola og havet i sin interaksjon som forårsaker det hele.

[Okular]

Okular:

Det er mange ting å plukke på her, men hva denne teorien/hypotesen ikke sier, og som mange synes å misforstå (og dermed konstruerer en stråmann), er at atmosfæren (eller stråling fra atmosfæren) kan varme opp den varmere jordoverflaten. Det den ganske enkelt sier er at atmosfærisk absorpsjon av IR gjennom innholdet av drivhusgasser vil øke atmosfærens optiske dybde, som vil stagge unnslippelsen av stråling fra jordas overflate (og dermed nedkjølingsraten), som så igjen fører til oppvarming.

Sorry, jeg var upresis i min første beskrivelse av effekten. Jeg har redigert det nå ...

[Okular]

men dette forutsetter at stråling er den eneste måten overflaten kan kvitte seg med varme på, noe som på langt nær er tilfelle - stråling er ikke engang den meste effektive. Det kan nok gjelde for jord/atmosfæresystemet i forhold til verdensrommet, men ikke for overflaten eller temperaturene nær overflaten.

Yess. Og her ligger noe av problemet med modellen deres. De er nødt til å anta at alle andre prosesser forholder seg uforandret for at denne ene effekten skal ha full virkning. Men det er jo et ganske kontraintuitivt utgangspunkt. Vi snakker jo om et kaotisk system. Det er jo bare å nevne Sommerfugleffekten.

[ConTrari]

Figuren jeg bruker tilsvarer den nye framstilt av NASA. Det må ikke bli sånn at vi mistenkeliggjør alt og alle bare av ren vane/refleks. Da spiller vi oss i hvert fall utover sidelinja. Vi må være litt skeptiske til våre egne fordommer også. Ja, jeg kjenner til hele Connolly-runddansen. Men jeg forholder meg til at Wikipedia benytter kilder man kan verifisere og sjekke opp selv, noe jeg gjorde, og kom altså fram til NASA. Dette diagrammet har jo tydeligvis og åpenbart også unngått både Connolly og Hansen - ingen av disse ville ha godtatt slike potensielt kompromitterende budsjettall.

Okular, jeg setter også stor pris på dine bidrag her, og ikke minst på din holdning.

[Okular]

Slik jeg ser det viser studier av flere aspekter ved saken at vitenskapen slik den er framstilt av IPCC er falsifisert, for ikke å si diskreditert. Det betyr ikke at studier av vitenskapen ikke er vesentlig, tvert imot. Men det som vel ble sagt tidligere, er at det oppleves som utilstrekkelig å føre klimadebatten med proponentene på et falsifisert grunnlag.

Det jeg finner naturlig er å føre vitenskapen videre, men legge mindre vekt enn før på hva IPCC-proponentene hevder, da det viser seg å være preget av feilaktig forskning, juks og løgn. Samtidig må en ta debatten om hva motivene for denne virksomheten er, om du vil det politiske aspektet.

Alt henger sammen, det ene utelukker på ingen måte det andre.

Jeg skjønner det. Nå er det imidlertid sånn at ikke alt ved den rådende oppfattelsen av klimasystemet per definisjon er feil (falsifisert, som du sier, Amatør). Det meste henger faktisk på greip. Det må vi ikke glemme. Det er ikke sånn at alt er tatt direkte ut av lufta (no pun intended ). Utgangspunktet deres er ganske enkelt feil ved at de utelukkende fokuserer på CO2 og denne sporgassens separate effekt i det atmosfæriske systemet, som om alt annet var komplett uforanderlig. Jeg tror bl.a. de underspiller H2O sin rolle til en helt fantastisk grad.

Det er mange interessante alternative hypoteser der ute, ikke minst Nikolov&Zeller sin, med alle dens avarter (Unified Theory of Climate). Men korthuset som skal rives er CO2-hypernes eget, og derfor tror jeg det er vanskelig å unngå deres hjemmebane helt. Greia er imidlertid at de trives best på de øvre nivåene. Så det er ikke der vi bør angripe. Det er ved roten. Det de helst ikke vil snakke så mye og høyt om. Grunnpremissene.

[ConTrari]

I den sammenheng kan jeg nevne at jeg kryper litt sammen hver gang jeg leser eller hører om dette med utflatingen av temperaturene de siste 10-15 årene. Det er jo et veldig populært poeng, og sikkert en enkel måte å vise overfor folk som ikke har satt seg nevneverdig inn i problematikken, bortsett fra det om at CO2 jo må gjøre at temperaturene stiger, og stiger, at noe er feil.

Men jeg må si jeg er ambivalent til bruken av dette argumentet. Fordi det er altfor lett å havne i helt meningsløse og fullstendig ufruktbare diskusjoner rundt trender og statistikk og tiårssnitt og tidligere tider og ditten og datten. Det blir kverulering fra ende til annen. Dessuten, argumentet alene har ikke noe for seg rent faglig (sett fra mitt ståsted, i hvert fall). Det vil si, det kan være effektivt nok som sagt, rent visuelt, men skal man ha sitt på det tørre, bør man innse at det relative platået siden 1998 ikke er unikt engang siden 1976. Det er ikke stillstanden i globale temperaturer som er vesentlig her, til syvende og sist. Det er det faktum at tilsvarende platåer er å finne igjen langs hele kurven fra 1850 og fram til i dag. Og mellom dem går temperaturene opp (og ned) i påtakelige rykk/fall - klare trinn. Det er slik temperaturene har steget og sunket over lengre tidsrom så langt tilbake vi har målt dem, og sikkert videre bakover. Med blikket zoomet ut, ser trendene ut til å være jevne oppover eller nedover, men ser man nærmere på kurvene, ser man trinnene og platåene hele veien. Det er dette som er pussig. Og det er dette vi etter min mening burde fokusere på. Det er ikke bare platået siden 1998 som tyder på at CO2 ikke har den rollen AGW'erne hevder. Det er hele temperaturutviklingen og måten den foregår på.

For det er åpenbart sola og havet i sin interaksjon som forårsaker det hele.

Mye fornuftig her. Slik jeg oppfatter det, blir den manglende oppvarmingen de siste 15 årene brukt først og fremst mot den tilsynelatende inngrodde troen på at økt co2 MÅ medføre økt temperatur, og det ganske så jevnt og trutt. Korrelasjon er det samme som kausalitet etc.. Iallfall har jeg intrykk av dt er dette enkle budskap alarmistene har kjørt frem, og som har lett for å fest seg hos fok flest. To jevnt stigende linjer.....

[Okular]

Okular, jeg setter også stor pris på dine bidrag her, og ikke minst på din holdning.

Takk for det, ConTrari. Ditto.

Hehe, håper ikke dere tror jeg ble fornærmet, altså. Jeg styrer og steller nå med mine egne saker uansett, jeg ...

God natt, alle sammen

[ConTrari]

Okular, jeg setter også stor pris på dine bidrag her, og ikke minst på din holdning.

Takk for det, ConTrari. Ditto.

Hehe, håper ikke dere tror jeg ble fornærmet, altså. Jeg styrer og steller nå med mine egne saker uansett, jeg ...

God natt, alle sammen

Kan ikke se noen tegn til at du virker fornærmet, nei  .

Du aner ikke hvor godt det er å lese debattinnlegg som også viser litt tvisynt holdning til vår egen side, det er rent ut sagt rensende, etter en runde eller to i skyttergravsøla på VGD og andre slagmarker. Dette tvisynet skal vi sette pris på , for det er en luksus som jeg tviler på at motstanderne våre kan tillate seg. 

[ConTrari]

Stå på alle sammen, og snart er det fiskesesong.

Oisann, kommer det ny sending med fiskefingre til frysern på Rimi? Må nok grave fram hoven ja.

[Bebben]

(...)

Det er mange interessante alternative hypoteser der ute, ikke minst Nikolov&Zeller sin, med alle dens avarter (Unified Theory of Climate). Men korthuset som skal rives er CO2-hypernes eget, og derfor tror jeg det er vanskelig å unngå deres hjemmebane helt. Greia er imidlertid at de trives best på de øvre nivåene. Så det er ikke der vi bør angripe. Det er ved roten. Det de helst ikke vil snakke så mye og høyt om. Grunnpremissene.

(...)

Veldig enig. "De øvre nivåene" (slik jeg forstår det) er minkende pol-is, luftige spekulasjoner om havnivået, vær og vind, opp-, ned- og opp-ned  rekonstruksjoner av klimahistorien (Yamal) og som du sier, temperaturutviklingen.

Svært få av de mest kjente bloggerne er skeptisk til fundamentet for klimarørsla - det bærende kortet, selv om unntak finnes.

Det har slått meg at jeg har hørt for mye på Sigbjørn Grønås - som mener vi bør se rekorder "i god tid" før 2015. Problemet er selvfølgelig at en eventuell temperaturøkning ikke vil være noe bevis på at CO2 påvirker klimaet, så lenge andre forklaringer er plausible. For det motsatte gjelder likevel at hvis CO2 fortsetter å stige uten at temperaturen stiger (der vi har vært de siste 15 år eller så), har CO2-hypotesen et kjempeproblem.

[Bebben]

Stå på alle sammen, og snart er det fiskesesong.

Oisann, kommer det ny sending med fiskefingre til frysern på Rimi? Må nok grave fram hoven ja.

Fiskefingre på RIMI???!!?? Stakkars deg, CT.... send meg en PM hvis du kommer til Bergen i høysesongen for sjøørret...

[Okular]

(Dette er en kommentar til Hansen-varianten av drivhusteorien: at CO2 vil gjøre atmosfæren "ugjennomsiktig" for langbølget stråling fra jordoverflaten, slik at utstrålingen til verdensrommet vil finne sted fra et høyereliggende område med lavere temperatur, og dermed bli mindre effektiv, slik at resten av atmosfæren må kompensere for å oppnå en høyere temperatur slik at utstrålingen til rommet kan øke og det oppnås likevekt mellom mottatt og avgitt varme. Lapse rate vil da "begynne høyere oppe" og forskyve seg slik at temperaturene ved overflaten må øke.)

Dette var en bedre forklaring enn min. Den er din, Bebben, fra tråden Påstand: Ideen om tilbakestråling er feil.

[Telehiv]

Til Okular,
og alle dere andre som har diskutert så suverent i natt mens jeg - som åpenbart må ta mye ansvar for å ha spritet opp debattemperaturen med min selvransakelse om å måtte diskutere på The Teams premisser - har sovet den uskyldiges  søvn:

Først: Nattens diskusjon har i praksis tatt opp og kommentert alle de forhold jeg ønsket vi skulle stanse litt opp rundt. Jeg har derfor ikke så mye å tilføye selv lenger - mine poeng ble så åpenbart tatt og fulgt opp! Derfor: Takk for en rekke glimrende innlegg fra dere alle!

Dernest: Jeg setter stor pris på Okulars grundige innlegg hvis min evt. sviktende formuleringsevne skulle levne noen tvil om det; Okular har fylt et faglig tomrom, og styrket forumets samlede kompetanse. Og som flere andre skriver, også jeg ser fram til hvert nytt innlegg fra den kanten. Okular (ofte i fruktbart spann og dialog med Joste et al) representerer med sine omfattende tabeller, grafer, oversikter og andre kildedokumentasjoner kort sagt en helt nødvendig komplettering til forumets noe overvekt av "politiske" analyser og saumfaringer. Det har vi også fått godt synliggjort i nattens debatt!

Mitt innledende poeng var i essens at når vi tar mål av oss til å argumentere mot The Teams stadige nye påfunn som skal redde de ulike sammenbruddene i den stadig mer sviktende AGW/CO2-hypotesen (og som selvsagt alltid forsøkes kledd i overbevisende faglig drakt, og som Okulars og andres kritikk bidrar til å plukke i stykker) så må vi likevel være klar over at vi ALLTID stiller med et handicap: Det er The Team som sitter med både kortstokken og den fiksede ruletten:

Det er IKKE vi som har originaldataene å sjekke mot (man kan jo som et eksempel se hvor lenge det tok for McIntyre å få ut Yamal-dataene m.m.), det er IKKE vi som har modellverktøyet, IKKE vi som har disponert utvalgsmetodene, fortolkningsrammene, og de forbannede og evige korreksjonene av originaldata:

Men tenk om disse "Team-justeringene" en sjelden gang faktisk var faglig nødvendige?! Det kan jo skje i noen tilfeller? Da skal vi huske: Hver gang vi IKKE klarer å påvise juks, brukes dette som argument for at vi lyver der vi faktisk påviser juks! Hele retorikken i MSM har dette som styringsmantra og bruker det rått. Dermed kan den mindreverdige vitenskapen fortsette, OG KRITIKERNE BIDRAR SELV MEST TIL Å HOLDE DEN I LIVE I DEN OFFENTLIGE DISKURS!!! Tygg på den, folkens!

Men sannsynligheten for ærlig arbeid fra Team-kanten er logisk sett selvsagt liten og vil uansett måtte bli avslørt over tid.

Hvorfor?! Jo, fordi utgangspunktet er riv ruskende galt:

a) Betydningen av CO2 for klima og temperaturendringer er snudd på hodet: Varmen kommer først og CO2 etter. For å få empiriske data til å stemme med dette må det jukses.

b) Betydningen av sola er systematisk nedskrevet og de alternative pådrivspåfunnene tilsvarende oppskrudde for å få CO2-tøvet til å gå opp i fasit. For å få empiriske data til å stemme med dette må det jukses.
 
HER ER MIN PÅSTAND OM HVORDAN VI TAPER DEBATTEN VED Å DISKUTERE PÅ MOTPARTENS PREMISSER:

Når vi da gir oss ut på å diskutere aspekter rundt dette, for å finne del-hull (påvise enkeltfeil i enkeltelementer av en storstilt og overordnet vitenskapelig villfarelse) diskuterer vi ikke på like fot:

Vi er udiskutabelt dømt til å dilte etter og ikke bli tatt alvorlig hos dem som kontrollerer klimamaktprosessen.

Men likevel: Klimakritiske stemmer (som våre) kan ikke gi opp, dvs. slutte å påvise slike faglige feil, her må alle prøve å bli en ny McIntyre (og Okular!): Ta for deg et tema, påvis feil, juks og mindreverdig vitenskap - og få det publisert på en eller annen måte. Vår måte er klimaforskning.com!

Personlig har jeg i mine innlegg over noen år i klimadebatten (egentlig helt siden istidstøvet på 1970-tallet) prøvd å veksle mellom både:

a) fysikkteoretiske og andre naturvitenskapelige problemstillinger (så langt mine kunnskaper har rukket innledningsvis, samt hvor langt man kan utvikle sine kunnskaper videre underveis) og

b) de immanente "klimapolitiske" uhumskhetene som følger av å forfølge en håpløs vitenskapelig påstand (AGW/CO2-hypotesen). Forskningsverdenens praksiser på disse har jeg erfaring med helt tilbake til 1970-årene, inkludert egen forskererfaring (også fra oppdragsforskning; så jeg kjenner lusa på gangen, det trenger dere ikke å tvile på). 

Amatør1 har på mange måter summert opp mitt sentrale syn (som Okular også siterer ham på), når han skriver:

"Slik jeg ser det viser studier av flere aspekter ved saken at vitenskapen slik den er framstilt av IPCC er falsifisert, for ikke å si diskreditert. Det betyr ikke at studier av vitenskapen ikke er vesentlig, tvert imot. Men det som vel ble sagt tidligere, er at det oppleves som utilstrekkelig å føre klimadebatten med proponentene på et falsifisert grunnlag.

Det jeg finner naturlig er å føre vitenskapen videre, men legge mindre vekt enn før på hva IPCC-proponentene hevder, da det viser seg å være preget av feilaktig forskning, juks og løgn. Samtidig må en ta debatten om hva motivene for denne virksomheten er, om du vil det politiske aspektet.

Alt henger sammen, det ene utelukker på ingen måte det andre." '

Jeg klarer ikke å si dette bedre selv. Håper jeg med dette har presisert og avklart mine syn rundt dette.

PS: Dere er en fantastisk gjeng å bli klokere sammen med! Fantastisk fint debattmiljø her inne nå!