Skrevet av Emne: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon  (Lest 22927 ganger)

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #90 på: Mai 31, 2013, 01:15:02 am »
I forlengelsen av mitt forrige innlegg;

Ved at klima-alarmsitene får oss med på deres gale tankerekke, så ender vi opp med å tro på noe som vitterlig bryter med T1. Nemlig perpeteum mobile!

Den innkommende solenergien blir brukt her i vårt jorddsystem til å varme opp atmosfæren, jorda og havet. Når denne strålingen så blir re-emittert tilbake til lufta, på vei opp mot verdensrommet, så har ikke den utgående radiative energien den samme energi-innholdet som den innkommende!!!  Det forekom tap! Og det er dette tapet som blir maskert vekk av Trenbetht et al sin modell, og NOAA sitt energi-balanse-diagram!!!
Hos dem, så forekommer det ikke tap!

Dette viser hvor vannvittig deres modeller er! Det forekommer alltid tap. Vi kan ikke bruke energi og samtidig beholde den! Men, det er dette alarmistene vil maskere vekk ved å få oss til å tro at jorden er et lukket system, og følgelig så må T1 gjelde, og ergo at innkommende strålingsenergi balansere med utgående strålingsenergi.  Denne "troen" er falsk/løgnaktig/svindlersk i sitt vesen!  Og reinspikka alarmistisk!
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #91 på: Mai 31, 2013, 01:21:58 am »
Alle får huske at det er veien fram som er hele gleden, Obelix......

Ja du sier det helt riktig, i ditt innlegg Jostemikk.

For eksempel dette her:
Sitat
Høflighet er et greit våpen å bruke, selv om jeg er klar over at det er mange sleipe måter å virke høflig utad når man egentlig kommer med infame personfornærmelser.

Noen er flinkere enn andre til dette her, gitt.  (og det er ikke meg)

Vel, jeg har ingenting imot å debattere med klima-alarmister. Men, det verste slik jeg ser det, er å debattere med mennesker som seiler under falskt flagg. - Gi meg heller en redelig erklært meningsmotstander, det er mye mer ærlig.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #92 på: Mai 31, 2013, 02:29:08 am »
Skulle ønske jeg klarte finne igjen Amatør1 sitt innlegg om det som antakelig er store mengder vann/is som kommer inn på toppen av atmosfæren

Fant det til slutt. Utrolig hva man kan finne etter to timers leting. :P

Om kometer, peer review og kontroversiell vitenskap

Jeg kom over en svært så interessant historie om oppdagelsen av små kometer som hele tiden treffer jorda. Dette er forøvrig mest sannsynlig opprinnelsen til verdenshavene... og samtidig bidrag til en ørliten havstigning i vår egen tid. Ihvertfall en fascinerende historie, med flere fasetter:


"Every few seconds a "snowball" the size of a small house breaks up as it approaches Earth and deposits a large cloud of water vapor in Earth's upper atmosphere."


Historien har også mange andre elementer som er relevante i klimadebatten:

The Original Discovery

Her er noen utdrag, lese hele via linken over

"It all began back in 1981. On the third day of August a Delta rocket lifted off from Vandenberg Air Force Base carrying a pair of NASA satellites, both known as Dynamics Explorer, into elliptical orbits. One of these satellites circles the poles of Earth at an altitude ranging from 350 miles to 14,500 miles. I was responsible for three of the instruments aboard the satellite, one of which is an ultraviolet camera, built and operated by my colleague John Craven.

The pictures sent back from the ultraviolet camera on the satellite were spectacular. The remarkable auroral crowns encircle the poles of Earth, while the planet's dayside looks like a bright ball illuminated by a flashlight. This bright feature is known as the dayglow. Dayglow is produced by the interaction of sunlight with the atomic oxygen present in Earth's upper atmosphere. The ultraviolet light emitted by this dayglow is not visible to the naked eye but is within the range of the satellite's specially-designed camera. The emissions it captures are transformed into a normal photograph.

But the images of Earth we obtained beginning in late 1981 contained an unexpected feature. The blanket of dayglow was not uniform. It was speckled with dark spots. The black spots on the images were like flies walking across a television set. They were annoying. They were there from the start, on the very first images. Strictly speaking, these spots were areas of greatly reduced brightness. In other words, there seemed to be holes in the dayglow. There is no question about who saw them first. Everybody saw them. We would give talks and the black spots were there on the images for everyone to see. And everyone assumed they were noise--those random fluctuations in data that are due to chance.

[...]

It was tempting to simply remove the spots from the images and get on with the search for gravity waves. But you cannot alter data on a mere assumption. You have to have a reason. We needed to show that the spots were either detector noise, or produced by electronics on the spacecraft, or generated by computers on the ground. Only once that was accomplished could we eliminate the spots from the processed images and get on with our work.

Sigwarth worked very hard trying to solve the mystery. From time to time he would come into my office and say he was not having much luck with it.The year 1982 drew to a close. Sigwarth kept working on it. But he was unable to trace how the holes appeared on the images.

[...]

Sigwarth then programmed the camera so that instead of scanning the entire Earth, it would scan just a small portion of it. This allowed the camera to return to the same area more quickly. The series of pictures produced showed that a black spot would appear and disappear in a sequence of frames. The black spots seemed to be objects in motion. This was not characteristic of noise. Noise should appear at random all over the image. This indicated the presence of a real object.Sigwarth came down to the lab where I was working and showed me the data. He was very excited. I looked down at the pictures and congratulated him. I thought we were on to something.

[...]

By February of 1983 we had come to the conclusion that something,some kind of object, was absorbing the ultraviolet radiation between the camera on the satellite and Earth and producing the apparent holes in the atmosphere. The more we looked the more it seemed that our images were actually snapshots of the movement of these objects above the atmosphere. We began to suspect that these objects were meteors of some unusual sort.

[...]

Over this period of time Sigwarth and I analyzed over 10,000 images and learned a good deal about the black spots in the process. Our interpretation of the events continued to involve meteor impacts into Earth's upper atmosphere.By counting the spots in our images we were able to estimate the rate at which these objects appeared. This was the simplest measurement to do. We saw ten holes per minute on the daylight side of Earth. So we doubled that figure to obtain the rate of these objects over the entire face of Earth. There had to be about twenty such objects entering the atmosphere every minute. That was an alarming number of objects.

[...]

This explanation posed certain difficulties, all of which were more psychological than physical. When we calculated how much water we would need up there to produce a spot in our images, we came up with a figure of about a hundred tons. Anyone would tend to back off from such a large figure and initially we did too. Then we figured out how many such objects we needed to account for the holes in the images we observed over the course of the year. And it was not one, not a hundred, but ten million. There was the problem. One per year would not have been a problem. But ten million per year? Unfortunately, there was not much leeway in our numbers.

[...]

The size of the holes presented another problem. They were easy enough to measure. We knew the size of the area each pixel covered in our pictures and we knew the altitude of the spacecraft. But what looked like little dark spots on the images turned out, in reality, to be about thirty miles across. They could not be rocks because such large rocks would just smash the surface of Earth to pieces. These were clouds of water vapor.

[...]

The numbers were shocking. Earlier we had found that the spots on our images varied with the frequency of meteors falling into Earth. At first,we were elated. But when we sat down to think about it, we saw a disaster pending.The objects were just too big and too numerous to be just another nice little geophysical fact with no real impact on our thinking. But once we ruled out noise and ascertained that the spots were real, the next step, the interpretation, was trivial. The only way to interpret these events was in terms of ten million objects falling into Earth's atmosphere every year. That is an infall of material that is about ten thousand times more than anyone had ever imagined. So psychologically, emotionally, the interpretation was difficult to accept. But intellectually, it was trivial. There was no other reasonable explanation.

[...]

I began writing the first draft of the original small comet papers in December of 1985. Eventually I handed out a few copies to people for their comments, but not before spending many nights pacing the hallways of Van Allen Hall and pondering the consequences of such an action. The papers touched on many of the objections that such a large infall of comets would raise. What would their existence mean for Earth and Venus and Mars and the other planets? What was the lifetime of such objects? What kind of mantle did they need to survive repeated passages through the inner solar system? Where did they come from?

One of the copies of our original papers had gone to Thomas Donahue,a professor of atmospheric sciences at the University of Michigan. You cannot do any better than Donahue when it comes to experts on planetary atmospheres. I respected his opinion. Donahue looked at our papers and said that if we were right these comets would have brought in enough water, over the age of Earth, to produce the oceans.And of course he was right. I had not thought of it because I had always assumed that the oceans had always simply been here. So did everyone else.

[...]

Scientific journals rely on a rigorous review process to weed out inaccurate claims and research findings. Editors, if they are favorably disposed to manuscripts submitted for publication, send them to two or more scientists considered experts on the topic treated in the manuscript. The comments of these referees are returned to the editor, who then sends them on anonymously to the original author.This allows the referees to be candid and honest. Often, however, this power is abused.Those who are judging the merits of a manuscript are often in competition with the author for grants or recognition. Some scientists abhor this anonymity and those who know one another occasionally send their comments directly to the author of the submitted paper.

I had this kind of unspoken understanding with Donahue. He was one of the referees and he nearly exploded. He asked me not to publish the papers,the interpretation paper, in particular. The first paper was simply a description of the black spots and no one could deny that the black spots were there. The second paper was the interpretation. In it we spelled out that we were dealing with ten million, comet-like objects entering Earth's atmosphere per year, each one the size and weight of a small house. We also touched upon many of the topics this interpretation would seem to contradict, such as the origin of the oceans, as well as the lack of water in Earth's upper atmosphere, on Mars, on Venus and on the Moon, as much as we could cram, in other words, into four pages. This was the limit on the length of papers published in Geophysical Research Letters.

The other referee also recommended against publication. He said,Dessler told me, that "if this was correct, we would have to burn half the contents of the libraries in the physical sciences." It was a dicey situation for Dessler.The two people he had asked to review our papers had advised him not to publish.So Dessler called me and asked if I would withdraw the interpretation. He warned that its publication might destroy my scientific career. But I told him it was necessary.Without it people were likely to regard the black spots as a mere curiosity.

Donahue also begged me to come to my senses. He did not want the interpretation paper published. I think he was trying to be helpful. But he must also have been worried about the tremendous repercussions these findings would have for many fields of science, including planetary atmospheres, Donahue's own little niche. Yet despite two negative reviews and the "uncomfortable ramifications for the community at large," Dessler decided to go ahead with publication. The final decision always rests with the editor. Reviews are designed to guide, not bind.

[...]

Anytime you break new ground in science you get attacked. This is the basic conservatism of science. But it is necessary to put all new ideas on trial. I had some notion of what the response to these papers would be. I had been involved in many scientific debates before. But the reaction I received was like none I ever experienced. I was driving a bulldozer through dozens of the neatly planted fields of science and everyone was upset.

[...]

The notion of so much water falling in from space flew against all current observations and beliefs. Most likely the notion was wrong, so I had to make certain that it was not. I had done everything I possibly could to find something that said these objects could not exist. I only needed one big piece of evidence.Just one. A hundred pieces of evidence would not prove that they exist. But it would only take one to show that they did not. So I sat in libraries and read about astronomy, about oceanography, about geology, one field after another. And finally I decided that our findings must be published, no matter what the consequences. I could not live with myself otherwise. It was just morally incorrect. "


Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #93 på: Mai 31, 2013, 10:43:08 am »
Det var bra du bedrev detektivarbeidet, Jostemikk. Det var en meget interessant artikkel om kometer og fagfellevurderings-problemene.

I din kommentar skrevet 28.mars ifjor --> http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,667.msg11244.html#msg11244
Sitat
Dette var kjempespennende, og jeg må innrømme at jeg aldri har hørt om dette tidligere. Ikke et pip.

Er dette stadig gangbar mynt? I så fall, hvorfor har vi ikke hørt om dette i forbindelse med klimaforskning og annet? Artig også å se at en forsker turte presse på for å få dette publisert, koste hva det koste ville rent karrieremessig. Etikk og moral er som regel ikke det som slår meg umiddelbart når jeg leser mine vanlige doser klimapublikasjoner.

Så er svaret per i går, og hva Schrødingers katt igår på NRK1 tok opp; "ja".  Det kom frem igår samme vekt-tall som det fremkom i sitatet ovenfor, 100 tonn per døgn.

Men, for flere år siden så jeg programmer på både Discovery Channel og Nationanal Geographical Channel programmer om samme temaer. Nemlig at vannet vi har på jorda kom til oss fra verdensrommet. De kom som is i kometer, som smeltet til vann her på jorden.

Videre vil jeg si at resten av innleggene (og bildene) i Om kometer, peer review og kontroversiell vitenskap  er meget bra og interessante!

Og det "morsomme" er jo at Henrik Svensmark's teori om kosmisk stråling er med på å underbygge samme underliggende mening; Nemlig at været (klimaet) vi har på jorden påvirkes av hva som kommer til oss fra verdensrommet.

Det at vi fortsatt for vann (skyer) til oss fra verdensrommet er i høyeste grad naturlig å anta. For vi mennesker forbruker store mengder vann per døgn som ikke kommer tilbake til naturens sykluser. Likevel får vi en svak havnivåstigning.  Da er det naturlige å tenke at vi får stadig påfyll fra verdensrommet.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #94 på: Mai 31, 2013, 10:51:35 am »
I praksis er ikke noen solid betegnelse, og det kan godt være at det i praksis ikke spiller noen termodynamisk rolle med den lille masseutvekslingen som finnes mellom jorda og verdensrommet, men det er vanskelig å se slike vage definisjoner som en argumentseier i en nett-debatt. Selv sliter jeg fælt med dette stoffet, og vi har tidligere tatt opp enkelte saker her på forumet som kan tyde på at masseutvekslingen er større enn mange synes tro. Selv om dette sikkert i praksis ikke spiller så stor kortsiktig rolle.

Jorda er et termodynamisk åpent system. Fra de minste, synlige termodynamiske enkeltprosesser til det store hele gjeldende for hele planetsystemet.

Skulle ønske jeg klarte finne igjen Amatør1 sitt innlegg om det som antakelig er store mengder vann/is som kommer inn på toppen av atmosfæren, men det er ikke av vital betydning. Det finnes en del litteratur som tar opp massetap fra jorda. Vann og atmosfære krymper. Det er altså ikke bare varme-/massetap gjennom drivhusgasser på TOA.

Det finnes også en god del om hvilke typer partikler som regnes som masse når det gjelder moderne våpentyper de fleste ser på som strålevåpen, men som i realiteten har med masseejeksjon å gjøre.

Derfor er jeg litt enig med alle i denne debatten hva gjelder det som har med system-type å gjøre. Jorda er et åpent, termodynamisk system i alle skalaer, men i praksis antar jeg at det for debattens vedkommende kan være enklest og best å betrakte det som et lukket system, uten at jeg påberoper meg å være i besittelse av kunnskap å være dommer akkurat her.

Kanskje det kan bli enighet om dette? At i virkeligheten er jorda et åpent system, men når det gjelder debatten om hvordan atmosfæreeffekten fungerer, er det i praksis lurest å se på det som et lukket system?

Ok. Jeg skal forklare meg litt tydeligere. Eller mer konsist. Jeg har allerede gjort det, i innlegget du siterte, Jostemikk, men jeg ser at det var litt knotete skrevet.

Poenget er dette, Obelix påstår at T1 ikke trenger å tilfredsstilles ('vi kan glemme T1, bare T2 gjelder') FORDI jorda får inn og avgir energi kontinuerlig.

Vel, et termodynamisk LUKKET system får inn og avgir energi kontinuerlig. Det er nettopp denne inn- og utførselen av energi som må balansere, eller så varmes systemet opp eller kjøles ned.

T1 tilfredsstilles for et lukket system ifølge formelen: dU = dQ - dW. U er systemets interne energi. Q er varmen tilført til systemet, altså energien INN. W er arbeidet systemet utfører, altså energien UT.

Amateur2 (sorry A1 :P) sier ingenting annet enn dette. Jeg syns det er direkte ufint (patetisk og svært unødvendig) av Obelix å nærmest begynne å hetse Amateur2 for ikke å ha grunnleggende fysikkforståelse når det så åpenbart er Obelix som mangler den samme.

Obelix må simpelthen lære seg hva definisjonen på et lukket termodynamisk system er for noe og hvordan T1 relaterer til slike.

I hvilken grad jordsystemet er et åpent eller lukket system, så har det jo faktisk egentlig ingenting med dette å gjøre. Men åkkesom, alle definisjoner av jorda som et lukket system bærer i seg vissheten om at materie faktisk utveksles med verdensrommet. Det er derfor man bruker 'i praksis'. Poenget er jo at denne masseutvekslingen er fullstendig mikroskopisk i forhold til massen tilgjengelig på hver side av systemgrensen jord/verdensrom. Fullstendig mikroskopisk. 0,00000000000001 er ikke 0. Men det er 'i praksis' null.

Til sammenlikning utveksler jordsystemet 'i praksis' ALL sin energi med verdensrommet (sola), altså på tvers av sin systemgrense.

Derfor kan jorda sies å være et lukket termodynamisk system. Jordas overflate og jordas atmosfære derimot, er ordentlige åpne systemer, fordi vesentlige mengder materie utveksles mellom dem. Jorda som helhet? Nei.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #95 på: Mai 31, 2013, 11:12:08 am »
Okular, som jeg skrev flere ganger i mer enn et innlegg, så har du i praksis rett slik jeg ser det. Jeg forsøkte også å peke på definisjons-tåke som årsak, og at det er veien fram, ikke nødvendigvis målet, som er det interessante. Dessuten påpekte jeg, eller forsøkte å gjøre det, at man ikke nødvendigvis må stå på til the bitter end bare for å vinne et argument her og nå.

Kort og godt flere innlegg for å gjøre alle såpass til lags at debatten om termodynamikk kan fortsette fra alle parter, og at stabukkmentaliteten ikke nødvendigvis vil gjøre debatten bedre for noen.

Hvis du virkelig leser det jeg har skrevet, så forstår du at jeg mot bedre vitende stakk hånda inn i noe som lignet på et vepsebol. Jeg skriver mot bedre vitende, for alle vet jo hvordan det som regel går med den velmenende megleren i et parforhold som skranter? Jobben er å ta fokuset de har på hverandre og projisere det over på seg selv. Er det ikke?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #96 på: Mai 31, 2013, 11:16:08 am »
Ok. Jeg skal forklare meg litt tydeligere. Eller mer konsist. Jeg har allerede gjort det, i innlegget du siterte, Jostemikk, men jeg ser at det var litt knotete skrevet.

Poenget er dette, Obelix påstår at T1 ikke trenger å tilfredsstilles ('vi kan glemme T1, bare T2 gjelder') FORDI jorda får inn og avgir energi kontinuerlig.

Vel, et termodynamisk LUKKET system får inn og avgir energi kontinuerlig. Det er nettopp denne inn- og utførselen av energi som må balansere, eller så varmes systemet opp eller kjøles ned.

T1 tilfredsstilles for et lukket system ifølge formelen: dU = dQ - dW. U er systemets interne energi. Q er varmen tilført til systemet, altså energien INN. W er arbeidet systemet utfører, altså energien UT.

Amateur2 (sorry A1 :P) sier ingenting annet enn dette. Jeg syns det er direkte ufint (patetisk og svært unødvendig) av Obelix å nærmest begynne å hetse Amateur2 for ikke å ha grunnleggende fysikkforståelse når det så åpenbart er Obelix som mangler den samme.

Obelix må simpelthen lære seg hva definisjonen på et lukket termodynamisk system er for noe og hvordan T1 relaterer til slike.

I hvilken grad jordsystemet er et åpent eller lukket system, så har det jo faktisk egentlig ingenting med dette å gjøre. Men åkkesom, alle definisjoner av jorda som et lukket system bærer i seg vissheten om at materie faktisk utveksles med verdensrommet. Det er derfor man bruker 'i praksis'. Poenget er jo at denne masseutvekslingen er fullstendig mikroskopisk i forhold til massen tilgjengelig på hver side av systemgrensen jord/verdensrom. Fullstendig mikroskopisk. 0,00000000000001 er ikke 0. Men det er 'i praksis' null.

Til sammenlikning utveksler jordsystemet 'i praksis' ALL sin energi med verdensrommet (sola), altså på tvers av sin systemgrense.

Derfor kan jorda sies å være et lukket termodynamisk system. Jordas overflate og jordas atmosfære derimot, er ordentlige åpne systemer, fordi vesentlige mengder materie utveksles mellom dem. Jorda som helhet? Nei.

Jeg ser at Okular forveksler manglende fysikk-kunnskaper med uenighet om tolkning av hva som er hva!

Vel, det som har fremkommet i denne debatten det siste døgnet viser ugjendrivelig at jorden (alt sammen, atmosfære, hav og jorda) er et åpent system.

Det er Amaterur2 og Okular som har tolket det hele feil! Jorden er et åpent system. Og dermed er det ikke gyldig bruk av T1, får  å så late som vi har en energibalanse (som må overholdes)!

"...alle definisjoner av jorda som et lukket system bærer i seg vissheten om at materie faktisk utveksles med verdensrommet." - skrev Okular. Nei, dette stemmer ikke! De steder som skriver dette, gir inntrykk av at meteorittmassen vi får er betydelig mindre enn det vi faktisk får. Og de skriver at de (med viten og vilje) anser jorden som et lukket system.

"Anser" og "i praksis" er ikke vitenskapelig trygg måte å omtale det hele på. For vi vet at definisjonen på åpent/lukket går ikke på mengden av masse, men OM det er masser som blir overført. Altså kun et ja/nei-spørsmål. Og er svaret ja (som det vitterlig er) - ja, da har vi med et åpent system å gjøre!

Og da er det feil av Amateur2 å komme med påstander om at forklaringsmodellene må overholde T1. T1 er ikke anvendelige på åpne systemer.
Så min konklusjon er at selv om Okular og Amateur2 vet det samme som meg om hva T1 og T2 går ut på, så er deres forståelse av hvilken karakteristikk jorden skal ha, som er grassalt feil.   
Det er derfor "kun" T2 som forklaringsmodellene må overholde.  Så enkelt kan det sies.

Jeg ser at Okular hevder at jeg har hetset Amateur2. Vel det er hans tolkning. Jeg er av den oppfatning at jeg ike har hetset noen, men det er heller det motsattte, senest vist i Okular's hevdelse av at jeg har hetset og at jeg ikke forstår meg på fysikk. Jeg vil være så frimodig å si at Okular gjør det han tillegger meg av handling!

Det er av vesentlig betydning å få vekk det gale premisset om at jorden er et lukket system. For det fasiliterer nemlig den feilaktige tanken om energi-balanse-diagrammene. Og disse er og blir feil. Det er aldri noen slik balanse!
« Siste redigering: Mai 31, 2013, 11:23:05 am av Obelix »
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #97 på: Mai 31, 2013, 12:31:40 pm »
Hvis du virkelig leser det jeg har skrevet, så forstår du at jeg mot bedre vitende stakk hånda inn i noe som lignet på et vepsebol. Jeg skriver mot bedre vitende, for alle vet jo hvordan det som regel går med den velmenende megleren i et parforhold som skranter? Jobben er å ta fokuset de har på hverandre og projisere det over på seg selv. Er det ikke?

Jeg skjønner det, Jostemikk :) Jeg skjønner og hører hva du sier veldig godt.

Mitt fokus på Obelix opphørte idet jeg takket for meg fra denne 'diskusjonen'. For jeg gidder ikke å ha å gjøre med folk som får servert gang på gang og svart på hvitt at hans definisjon er feil og som isteden bare turer fram som om han har hatt rett hele tida. Han fortsetter jo i samme tralten her nå, ser jeg. Grunnen til at jeg er tilbake her nå er fordi du kom på banen med et innspill. Ikke fordi jeg har noen som helst interesse av å fortsette å 'diskutere' med Obelix.

Obelix' hele argument mot Amateur2 går ut på 1) hans feilaktige definisjon av et lukket system som et som IKKE kan utveksle energi med omgivelsene, og 2) hans merkelige hang-up på at T1 kun gjelder for et slikt system.

1) Et lukket system er DEFINERT som et som fritt utveksler energi med sine omgivelser, bare ikke materie.
2) T1 må tilfredsstilles for alle typer systemer.

Jeg syns Amateur2 hadde et godt argument gående. Han prøvde å etablere et resonnement. Obelix meningsløse kverulering og gradvise flytting av fokus over på person, som jeg synes gikk i retning av hets etter hvert, syns jeg ikke hører noensteds hjemme. Og i hvert fall ikke på dette forumet.

Det er nå min mening ...

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #98 på: Mai 31, 2013, 13:10:14 pm »
Mitt fokus på Obelix opphørte idet jeg takket for meg fra denne 'diskusjonen'. For jeg gidder ikke å ha å gjøre med folk som får servert gang på gang og svart på hvitt at hans definisjon er feil og som isteden bare turer fram som om han har hatt rett hele tida. Han fortsetter jo i samme tralten her nå, ser jeg. Grunnen til at jeg er tilbake her nå er fordi du kom på banen med et innspill. Ikke fordi jeg har noen som helst interesse av å fortsette å 'diskutere' med Obelix.

Obelix' hele argument mot Amateur2 går ut på 1) hans feilaktige definisjon av et lukket system som et som IKKE kan utveksle energi med omgivelsene, og 2) hans merkelige hang-up på at T1 kun gjelder for et slikt system.

1) Et lukket system er DEFINERT som et som fritt utveksler energi med sine omgivelser, bare ikke materie.
2) T1 må tilfredsstilles for alle typer systemer.

Jeg syns Amateur2 hadde et godt argument gående. Han prøvde å etablere et resonnement. Obelix meningsløse kverulering og gradvise flytting av fokus over på person, som jeg synes gikk i retning av hets etter hvert, syns jeg ikke hører noensteds hjemme. Og i hvert fall ikke på dette forumet.

Det er nå min mening ...

Okular gjør i sitt innlegg akkurat det han hevder jeg har gjort. Han fokuserer på meg som person istedenfor hva jeg skriver. Samt at han vitterlig ikke opphørte sitt fokus på meg igår! Hans skriverier idag er til de grader fokusert på meg.

Det er forståelig, når jeg har skrevet noe som ødelegger for hans oppfattelser. Jorda er ikke et lukket system.  Jostemikk sitt innlegg fra igår viser dette: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1353.msg29061.html#msg29061  Den øverste figuren viser hvordan jorda er!  Og fra selv en "shaky" klide som Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/First_law_of_thermodynamics ser vi at vilkåret for å bruke T1 er at vi har isolert/lukket system.
Sitat
The first law of thermodynamics is a version of the law of conservation of energy, adapted for thermodynamic systems. The internal energy of an isolated system is constant and energy can be transformed from one form to another, but cannot be created or destroyed. The first law is often formulated by stating that the change in the internal energy of a closed system is equal to the amount of heat supplied to the system, minus the amount of work done by the system on its surroundings.

Jorda er ikke et lukket system, ergo så er ikke T1 valid å bruke.
Okular skrev dette: "2) T1 må tilfredsstilles for alle typer systemer." - Ja, da bør vel Wikipedia forandre teksten i sin artikkel, da? For wiki-artikkelen skriver ikke det Okular hevder, nemlig.
Vel, jorda er ikke "closed system". Dermed blir det feil å bruke T1 på jorda.  Og bruk av T1 gavner kun de gale klima-alarmistiske modellene!

Okular later som han er imot personfokus og hets, men han bedriver nettopp dette når han skriver dette: "Obelix meningsløse kverulering og gradvise flytting av fokus over på person, som jeg synes gikk i retning av hets etter hvert, syns jeg ikke hører noensteds hjemme."

Det burde være lett for Okular å føre bevis for sine påstander. Men når han unnlater å gjøre dette, så er dette en ustøttet påstand skrevet i nettopp den hensikt å sverte meg. Eller med andre ord, bedrive personsjikane. Og dette er jo det som Okular hevder han er imot...  Ja ja...  Så mye for å være konsekvent.  Hadde han kunnet så kunne han jo støttet egen påstand med å sitere fra hva jeg har skrevet, som angivelig skal vise det han hevder finnes. Men, så lenge slik understøttelse mangler, så er det kun et postulat fra Okular sin side.

Videre, det er ikke "meningsløs kverulering" å gå i rette med en feilaktig påstand om at jorda er et lukket system, når jorda vitterlig er et åpent system.  Og det er her hele kjernen er; godtar vi det feilaktige premisset om at jorda er et lukket system, så godtar vi også de feilaktige argumentene bl.a. NOAA fremfører med hensyn til deres energi-balanse-diagrammer.
Sannheten er at det finnes ingen slik balanse! Den er kreert av klima-alarmister fordi de har på et eller annet vis klart å måle utgående radiativ stråling til å være utmidlet ca. 230 Watt/m2. Og deretter kreerer de seg en altfor lavt innkommende tall (340 minus albedo = 230 - 240  utmidlet) som gjør vår jord flat som en pannekake og som samtidig gjør sola "kald".

Okular er en smule hissig for han har skjønt at jeg har skjønt at hans argumentasjon er prikk lik det andre klima-alarmister bruker. Når vi skal diskutere hva som driver vårt vær, så MÅ vi bruke reelle tall og reelt virkelighesbilde, så som f.eks. 1370 Watt/m2 ved TOA, og at jorden er et åpent system! Følgelig må forklaringsmodellene overholde T2. - Og i dette bildet er T1 ikke relevant å se til.  Nettopp fordi vi hele tiden får inn energi og masse. Og som vi ser av Jostemikk's figur i hans innlegg fra igår (den øverste av de tre), så er jorda vid åpent system!
« Siste redigering: Mai 31, 2013, 13:14:21 pm av Obelix »
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Amateur2

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 325
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #99 på: Mai 31, 2013, 14:05:51 pm »

Selv skal jeg nå lete etter større forståelse i det Amateur2 har skrevet, og gjøre det jeg kan for å forstå bakgrunnen og meningen bak i alle hans argumenter.


For meg har dette vært en læreprosess hvor jeg har forsøkt, etter beste evne, med mitt kunnskapsgrunnlag, å klargjøre for meg selv på et ærlig, vitenskapelig grunnlag, hvordan CO2 molekylet virker når det absorberer og re-emitterer IR-stråler. Denne læreprosessen har jeg delt med dere her på Forumet. Det er ikke alle her som ser ut til å ville ta inn over seg at verden av og til er ørlite forskjellig fra den oppfatningen man har låst seg fast i.

Hvis man ikke har en riktig fysisk forståelse av hvordan dette virker så vil man en eller annen gang møte en riktig skarpskodd "alarmist" som vil mose en ettertrykkelig hvis man argumenterer på sviktende fysikkgrunnlag, det være seg på makroskopisk systemnivå, eller molekylært og på atomnivå. Så ubehagelig og "enkel" er verden.

Jeg mener Okular er forbilledlig i sin måte å gripe an saken på. Han aksepterer at også "alarmister" kan ha god grunnlagskunnskap, men han møter deres argumenter på en saklig og ryddig måte. Han er villig til også å se på problemstillingen med deres utgangspunkt, for deretter å vise hvor argumentasjonsrekken eventuelt svikter. Det er en tilnærming som jeg selv alltid har hatt og som jeg fortsatt kommer til å ha, nettopp fordi "science is never going to be settled".

Jeg ser et klart behov for å summere opp de tankene jeg har kommet med, renske vekk unødvendigheter og mulige småfeil, men lysten til å gjøre det er ikke akkurat særlig stor i øyeblikket.
« Siste redigering: Mai 31, 2013, 14:08:21 pm av Amateur2 »
Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
[Mark Twain]

The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
[Richard P. Feynman]

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #100 på: Mai 31, 2013, 14:55:07 pm »
Hvis man ikke har en riktig fysisk forståelse av hvordan dette virker så vil man en eller annen gang møte en riktig skarpskodd "alarmist" som vil mose en ettertrykkelig hvis man argumenterer på sviktende fysikkgrunnlag, det være seg på makroskopisk systemnivå, eller molekylært og på atomnivå. Så ubehagelig og "enkel" er verden.

Jeg mener Okular er forbilledlig i sin måte å gripe an saken på. Han aksepterer at også "alarmister" kan ha god grunnlagskunnskap, men han møter deres argumenter på en saklig og ryddig måte. Han er villig til også å se på problemstillingen med deres utgangspunkt, for deretter å vise hvor argumentasjonsrekken eventuelt svikter. Det er en tilnærming som jeg selv alltid har hatt og som jeg fortsatt kommer til å ha, nettopp fordi "science is never going to be settled".

Klima-alarmister har IKKE en god grunnlagskunnskap!  Hadde de hatt det, så hadde ikke alle deres forsøk på produsere bevis for sitt CO2-dogme, blitt falsifisert, en etter en.

Det er klima-realister, både i nåtiden og i fortiden som har grunnlagskunnskapen. Det er disse's kunnskap som fortsatt står seg, uten å ha blitt falsifisert.

Jeg mener det er ikke er en bra ting å akseptere feilaktige premisser for å imøtegå klima-alarmistenes feilaktige tro. Jeg mener dette er med på å videreføre alarmistenes feilaktige oppfatninger - når vi aksepterer dem og argumenterer med deres feilaktige premisser som utgangspunkt i en vitenskapelig debatt. Det aller beste er å ta utganspunkt i reelle tall og reelle scenarier, så som at jorda er et åpent system.  Da slipper vi ørkesløse skinndebatter hvor man debatterer antagelser fremfor hva vi faktisk vet - og følgelig avviser det som ikke er bevist!

Okular aksepterer premissene klima-alarmistene har pådyttet oss, som bl.a. at det skal forefinnes en energi-balanse mellom inngående og utgående energi.  Dette premisset er feil nettopp fordi jorden er et åpent system. Dermed er det ikke noe som helst behov for å lage seg forklaringsmodeller som nettopp tar utgangspunkt i det feilaktige premisset om at jorden er et lukket system - som medfører at vi må kreere oss en energibalanse mellom inngående og utgående energi for å liksom overholde T1.

Våres forklaringsmodeller behover overhodet ikke overholde T1, men de må så absolutt overholde T2.
Det er rart at Okular og andre ikke skjønner dette. Det ligger i selve "lovteksten"/ forklaring i termodynamikk-loven i når T1 er anvendelig og når den ikke er anvendelig.
Fra wikipedia-artikkelen jeg lenket til i forrige innlegg:
Sitat
The first law of thermodynamics is a version of the law of conservation of energy, adapted for thermodynamic systems. The internal energy of an isolated system is constant and energy can be transformed from one form to another, but cannot be created or destroyed. The first law is often formulated by stating that the change in the internal energy of a closed system is equal to the amount of heat supplied to the system, minus the amount of work done by the system on its surroundings.
På norsk så blir det snakk om "bevaring av energi". Men når jorden er et åpent system, så er det overhodet ikke snakk om "bevaring av energi".  Vi radierer ut energi hvert sekund, samt mottar enda større mengder energi og masse fra verdensrommet.
For den energien som blir brukt her, blir til "søppelenergi", mer og mer lavereverdig! Vi kan ikke forbruke energi og samtidig beholde den. Det forekommer altid tap.

Som en analogi -

Isolert system:
En person på øde øy. Alt han/hun trenger må personen skaffe selv, av hva som finnes på den øde øya.

Lukket system:
En person med fast månedslønn og null mulighet til å snyte på skattten, etc.  Personen må klare seg med med den tilførte mengden penger hver måned til sine utgifter.

Åpent system:
Sønn/datter av en milliardær. Personen kan jobbe, og kan stå for alle utgifter selv, men er ikke nødt til det, da milliardær-faren/moren hele tiden kan og er villig til å spre noen millioner kroner til sine barn som "lommepenger" titt og ofte.
« Siste redigering: Mai 31, 2013, 14:59:07 pm av Obelix »
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #101 på: Juni 02, 2013, 12:53:23 pm »
Andre forumdeltakere enn meg her på forumet, og andre (utenlandske) klima-realister (i andre nettsteder) har tatt til orde for at vi klima-realister ikke skal begi oss inn på "watt-onani" i debatter med klima-alarmister.  Dette er etter mitt skjønn en meget fornuftig holdning.  Det blir helt feil om vi skal aller først akseptere de feilaktige premissene, for deretter å motbevise klima-alarmistenes ville tanker med nettopp tall og utregninger hentet fra de feilaktige premissene.  Det vil kun bære galt av sted, og alarmistene vil smile i skjegget av at vi klima-realister er så dumme at vi aksepterer grunnleggende helt gale premisser.

Det som vi klima-realister burde gjøre, er å forholde oss til de virkeligheter som vi vet fortsatt ikke er falsifisert, så som naturlover, etc. Vi bør være harde på at forklaringsmodeller som tar sikte på å fortelle hvorfor været (klimaet) endrer seg, overholde T2!  Og klarer ikke forklaringsmodellen å overholde T2, ja da er det ingen vits i å kaste bort mer tid på den.

Det som er et knefall for klima-alarmistene, er å gå med på deres feilaktige premiss om at jorden er et lukket system. Jorden er det motsatte, åpent! Vi får både energi og masse fra verdensrommet, ergo så er det et åpent system. Og dermed følger det av begrensiningene i T1 sin "lovtekst", at T1 ikke er gyldig å bruke på åpne systemer.
Så går vi med på dette feilaktige premisset, så er vi henfalt til å bedrive "watt-onani" i ørkesløse klimadebatter. Og den eneste parten som tjener på dette, er som sagt klima-alarmistene, for da har vi i utgangspunktet akseptert deres gale premisser.

I dag så jeg et eksempel på hvor galt det kan bære avsted om vi går med på deres feilaktige premisser, i en debattråd på "Nye meninger", kalt "Karbonsyklusen: Jordens termostat" og i kommentaren skrevet av en viss "Christian Moe". Han skriver i nummer 44 et tilsvar til en annen debattant som har akseptert det feilaktige premisset om at jorden er flat og sola kald - og at jorden er et lukket system. Det vi blir vitne til, er en ørkesløs "watt-onani", når det "eneste" som vi klima-realister trenger å spørre om er dette: "Tilfredstiller din forklaring T2?"  Er svaret "nei", så er det ikke vits i å kaste bort mer tid på den forklaringen...
No fear for the real men! No hope for the scared!

ebye

  • Gjest
Sv: Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon
« Svar #102 på: Juni 02, 2013, 21:57:38 pm »
Obelix, dette er jeg helt enig i. Klimarealistene må passe på å debattere på sine premisser. Det vil utfordre alarmistene på en helt annen måte, enn det å nærmest "akseptere" motstandernes premisser. Det eksempelet du nevner, fra Nye meninger, er jo et eklatant eksempel på en sak der ditt budskap kan benyttes til å utfordre alarmistene. Så, jeg oppfordrer deg Obelix, til å ta opp denne hansken, konkret i denne debatten.

Her blir det en vinn vinn. Fagtunge folk som Kristian Lindheim får oppbacking mot de trollene som er igjen på arenaen. Dessuten vil debattens omfang preges av "tunge" innlegg fra vår side. Altfor lenge har de sjikanøse og kverulerende trollene Marius Møllersen og Håvard Moen nærmest fått råde grunnen. Med mer ren faglighet kan vi håpe på at flere nysgjerrige er innom. Så, ta fram fjærpennen og blekkhuset Obelix.     ;)        8)