Etterlysning: Hvor er drivhuseffekten?

[Bebben]

OK, Jarlgeir, takker...

Tele: Kommer nok tilbake til Kramm og Dlugi etter hvert...

Her er ellers "drivhuseffekt-siden" til UNFCCC med tittelen "The Science".

Det er bare det at det liksom er litt lite "science" der, med desto mer av følgende typer utsgn:

Scientists talk about "tipping points", where a gradual change suddenly moves into a self-fueling spiral. How much methane is trapped in the melting permafrost and in sea-beds in a warming ocean, and, if some or all of that methane is released, what effect will it have on the global temperature and climate? If the ice cover in the poles keeps shrinking so that there is less bright white surface and more dark liquid sea surface, how much more heat from the sun will the dark surface trap, and how much less can the ice packs reflect back into space? Sea mass expands when warm— how much will this add to sea level rise?

"The Science" ser ut til å være dette:

These are some basic well-established links:

•the concentration of greenhouse gases in the earth's atmosphere is directly linked to the average global temperature on Earth; 

•the concentration has been rising steadily, and mean global temperatures along with it, since the time of the Industrial Revolution; and

•the most abundant greenhouse gas, carbon dioxide, is the product of burning fossil fuels. 

Greenhouse gases occur naturally and are essential to the survival of humans and millions of other living things, through keeping some of the sun's warmth from reflecting back into space and making Earth livable. But it's a matter of scale. A century and a half of industrialization, including clear-felling forests and certain farming methods, has driven up quantities of greenhouse gases in the atmosphere. As populations, economies and standards of living grow, so does the cumulative level of GHG emissions.

Ifølge nettopp Kramm er ellers første kulepunkt neppe holdbart - at det skulle være en direkte link mellom konsentrasjonen av "klimagasser" og jordens gjennomsnittstemperatur.

Andre kulepunkt nevner stigningen av temperatur og av CO2, men korrelasjon er som kjent ikke det samme som årsakssammenheng - og mange mener at det er åpenbart at det er temperaturen som styrer CO2 og ikke omvendt.

Tredje kulepunkt, at CO2 er den mest "abundant" drivhusgassen, er påviselig feil, ettersom "alle" vet at dette er vanndamp. At de i tillegg uten videre påstår at den er et resultat av "å brenne fossilt brensel", implisitt at ALL CO2 har denne opprinnelsen, virker ikke som noen særlig god "science" på meg, for å si det slik, og det er til og med i strid med det de selv skriver i neste avsnitt, der noe av økningen knyttes til skogrydding.

[Bebben]

Og mens vi snakker om solen..

En ny svensk studie har funnet at stratosfærisk avkjøling over Arktis er urelatert til temperaturen i skyer i troposfæren. Dette slår beina (eller i hvert fall ett av dem) under drivhusteorien, som postulerer at stratosfæren vil avkjøles fordi troposfæren vil "stjele" noe av varmestrålingen som kommer fra jorden, slik at stratosfæren ikke mottar denne varmen.

I stedet har svenskene funnet at temperaturendringene er knyttet til adiabatisk avkjøling - les dynamiske effekter, konveksjon.

Lubos Motl skriver om denne studien her:

http://icecap.us/index.php/go/joes-blog

Så er det vel bare å vente på at noen fra The Team kommer med en studie som trekker motsatt konklusjon, eller at tidsskriftsredaktøren går av etter å ha slikket støvlene til Kevin Trenberth.... /sarc off

Link til selve studien, gratis på PDF:

http://www.atmos-chem-phys.net/12/3791/2012/acp-12-3791-2012.pdf

[Telehiv]

Bebben,

begge dine siste to svar/innlegg er meget gode og meget viktige:

a) du viser først stegvis og med konkrete sitater hvilken tynn velling IPCCs drivhusskremsler er tuftet på, det er faktisk så tynt og mangelfullt at man må sperre opp øynene hver gang man ser hvor lite IPCC egentlig har å fare med som sin såkalte "settled science"; det er jo bare noe opportunistisk oppkok rundt en innledningsvis uverifisert drivhushypotese!

b) deretter viser du til en helt ny studie som faktisk har eksaminert empiriske fakta i stratosfæren, og igjen feiler drivhusteorien.

I det hele tatt, du har gjort deg fortjent til en tur i Telehivs tilbakekoblede vinkjeller for sjølplukk av en høyst fortjent "Søndagens klimavin"!   

[Bebben]

Strengt tatt hører vel denne inn under Klimahumor, men den har absolutt relevans for denne tråden.

Det er en kommentar fra davidmhoffer på WUWT i den siste Hansen-tråden:

davidmhoffer says:
June 3, 2012 at 10:00 am
I published a humour piece some years ago that may explain what happened:

Climatologist; I have a system of undetermined complexity and undetermined composition, floating and spinning in space. It has a few internal but steady state and minor energy sources. An external energy source radiates 1365 watts per meter squared at it on a constant basis. What will happen?

Physicist; The system will arrive at a steady state temperature which radiates heat to space that equals the total of the energy inputs. Complexity of the system being unknown, and the body spinning in space versus the radiated energy source, there will be cyclic variations in temperature, but the long term average will not change.

Climatologist; Well what if I change the composition of the system?

Physicist; see above.

Climatologist; Perhaps you don't understand my question. The system has an unknown quantity of CO2 in the atmosphere that absorbs energy in the same spectrum as the system is radiating. There are also quantities of carbon and oxygen that are combining to create more CO2 which absorbs more energy. Would this not raise the temperature of the system?

Physicist; There would be a temporary fluctuation in temperature caused by changes in how energy flows through the system, but for the long term average... see above.

Climatologist; But the CO2 would cause a small rise in temperature, which even if it was temporary would cause a huge rise in water vapour which would absorb even more of the energy being radiated by the system. This would have to raise the temperature of the system.

Physicist; There would be a temporary fluctuation in the temperature caused by changes in how energy flows through the system, but for the long term average... see above.

Climatologist; That can't be true. I've been measuring temperature at thousands of points in the system and the average is rising.

Physicist; The temperature rise you observe can be due to one of two factors. It may be due to a cyclic variation that has not completed, or it could be due to the changes you alluded to earlier resulting in a redistribution of energy in the system that affects the measurement points more than the system as a whole. Unless the energy inputs have changed, the long term temperature average would be... see above.

Climatologist; AHA! All that burning of fossil fuel is releasing energy that was stored millions of years ago, you cannot deny that this would increase temperature.

Physicist; Is it more than 0.01% of what the energy source shining on the planet is?

Climatologist; Uhm... no.

Physicist; Rounding error. For the long term temperature of the planet... see above.

Climatologist; Methane! Methane absorbs even more than CO2!

Physicist; see above.

Climatologist; Clouds! Clouds would retain more energy!

Physicist; see above.

Climatologist; Ice! If a fluctuation in temperature melted all the ice less energy would be reflected into space and would instead be absorbed into the system, raising the temperature. Ha!

Physicist; The ice you are pointing at is mostly at the poles where the inclination of the radiant energy source is so sharp that there isn't much energy to absorb anyway. But what little there is would certainly go into the surface the ice used to cover, raising its temperature. That would reduce the temperature differential between equator and poles which would slow down convection processes that move energy from hot places to cold places. The result would be increased radiance from the planet that would exceed energy input until the planet cooled down enough to start forming ice again. As I said before, the change to the system that you propose could well result in redistribution of energy flows, and in short term temperature fluctuations, but as for the long term average temperature.... see above.

Climatologist; Blasphemer! Unbeliever! The temperature HAS to rise! I have reports! I have measurements! I have computer simulations! I have committees! United Nations committees! Grant money! Billions and billions and billions! I CAN'T be wrong, I will never explain it! Billions! and the carbon trading! Trillions in carbon trading!

Physicist; (gasp!) how much grant money?

Climatologist; Billions... Want some?

Physicist; Uhm...

Climatologist; BILLIONS!

Climatologist; Hi. I used to be a physicist. When I started to understand the danger the world was in though, I decided to do the right thing and become a climatologist. Let me explain the greenhouse effect to you...

Poenget?

However, since the composition of a body, isolated from thermal contact by a vacuum, cannot affect mean body temperature, the "Greenhouse Effect" has, in fact, no material foundation. Compositional variation can change the distribution of heat within a body in accordance with Fourier's Law, but it cannot change the overall temperature of the body.

http://greenhouse.geologist-1011.net/

Jeg savner riktignok en vitenskapelig referanse her (Fourier?), men det sies altså at en forandring i atmosfærens sammensetning (eller havets for den del) ikke kan medføre en endring i jordens gjennomsnittstemperatur fordi jorden befinner seg i et vakuum - verdensrommet. Dette kan altså bare føre til en omfordeling av den temperaturen som allerede består. Så hvis dette er riktig vil det alene gjøre enkelte (men kanskje ikke alle) versjoner av drivhuseffekten umulige.

[Telehiv]

Bebben,

den historien med klimatologen og fysikeren var kostelig, har ikke oppdaget den før, så den går rett i arkivet for glitrende pedagogikk.

Jeg noterer meg ellers med en viss tilfredshet at fysikerens argumenter er sammenfallende med de jeg selv i en rekke innlegg, dog ikke med en sånn glitrende penn, har hevdet mht. hvorfor det ikke finnes empirisk grunnlag for drivhusteorien - og i alle fall ikke den mikkemus-/villvest-hypotesen klimaalarmistene har utledet fra den.

I dag har du virkelig gravd i godteposen, Bebben!   

[jarlgeir]

Bebben,

Jorden og dens atmosfære befinner seg ikke i et vakuum.

Man har å gjøre med en glidenede overgang mellom atmosfæren og noe som ligner et tilnærmet vakuum, men som inneholder ganske mye rusk og rask for å si det på et litt lite vitenskapelig vis. Altså en adskillig mere kompleks modell. Siden klimaforskere flest forlengst har gitt opp å skjønne noe allerede før man kommer til atmosfærisk fysikk, så kan man ta for gitt at her bør man lytte til astrofysikere.

[Jostemikk]

Takk for det sitatet, Bebben. Artig og lærerikt på en gang. Særlig det med refleksjon/issmelting nordpå. Det er mulig Arktis spiller en større rolle som jordas termostat enn mange har tenkt på. Noen har imidlertid tenkt ganske mye på det som skjer der oppe, og jeg skal se om jeg finner linker til dem.

Har ofte tenkt på hva som ville skjedd hvis Beringstredet gikk tett. Da hadde vi fått klimaforandringer med smell i, før verden hadde roet seg med sine nye sirkulasjonsmønstre igjen. Men hva hadde skjedd, ville det blitt varmere eller kaldere på jorda med et tett Beringstred?

[Bebben]

Bebben,

Jorden og dens atmosfære befinner seg ikke i et vakuum.

Man har å gjøre med en glidenede overgang mellom atmosfæren og noe som ligner et tilnærmet vakuum, men som inneholder ganske mye rusk og rask for å si det på et litt lite vitenskapelig vis. Altså en adskillig mere kompleks modell. Siden klimaforskere flest forlengst har gitt opp å skjønne noe allerede før man kommer til atmosfærisk fysikk, så kan man ta for gitt at her bør man lytte til astrofysikere.

Et perfekt vakuum er det nok ikke, Jarlgeir - og jepp, overgangen er nok glidende siden det er temmelig få atmosfæremolekyler i overgangen til verdensrommet - men har dette noen praktisk (målbar) betydning? Jorden kan neppe kvitte seg med varmen mottatt fra solen via konduksjon eller konveksjon?

[Bebben]

davidmhoffer:

Climatologist; Billions... Want some?

Physicist; Uhm...

Tele:

I det hele tatt, du har gjort deg fortjent til en tur i Telehivs tilbakekoblede vinkjeller for sjølplukk av en høyst fortjent "Søndagens klimavin"!   

Ikke prøv deg, Tele....  og dessuten er det meg som skylder deg en god vin! 

[Okular]

men det sies altså at en forandring i atmosfærens sammensetning (eller havets for den del) ikke kan medføre en endring i jordens gjennomsnittstemperatur fordi jorden befinner seg i et vakuum - verdensrommet. Dette kan altså bare føre til en omfordeling av den temperaturen som allerede består. Så hvis dette er riktig vil det alene gjøre enkelte (men kanskje ikke alle) versjoner av drivhuseffekten umulige.

Bebben, det vil gjøre den radiative (strålingsbaserte) varianten av 'drivhuseffekten', den AGW'erne fremmer, umulig.

Det er imidlertid det faktum at vi har en atmosfære (og et hav) som gjør at vi har en annen (les: høyere) overflatetemperatur enn sortlegeme-temperaturen. For meg er det dette som er den egentlige drivhuseffekten - selv om begrepet som sådan fortsatt ikke treffer. Hvis vi altså hadde kunnet pumpe, fra en ekstern kilde, inn mer luft i atmosfæren, slik at dens totale masse hadde økt, så er det ingen tvil om at temperaturene hadde økt - fysikerens 'steady state' ville ha blitt forskjøvet opp i nivå. Men det har ingenting med sammensetningen til den nye lufta. Det er kun tettheten. Nikolov & Zeller kaller effekten ATE ('Atmospheric Thermal Enhancement'). Og hva er det som blir 'enhanced'? Jo, effekten av solinnstrålingen.

[jarlgeir]

Bebben,

Jorden og dens atmosfære befinner seg ikke i et vakuum.

Man har å gjøre med en glidende overgang mellom atmosfæren og noe som ligner et tilnærmet vakuum, men som inneholder ganske mye rusk og rask for å si det på et litt lite vitenskapelig vis. Altså en adskillig mere kompleks modell. Siden klimaforskere flest forlengst har gitt opp å skjønne noe allerede før man kommer til atmosfærisk fysikk, så kan man ta for gitt at her bør man lytte til astrofysikere.

Et perfekt vakuum er det nok ikke, Jarlgeir - og jepp, overgangen er nok glidende siden det er temmelig få atmosfæremolekyler i overgangen til verdensrommet - men har dette noen praktisk (målbar) betydning? Jorden kan neppe kvitte seg med varmen mottatt fra solen via konduksjon eller konveksjon?

Problemet er at vi vet for lite om hva jorden kvitter seg med fra toppen av atmosfæren, og hvordan det skjer. Overgangen til verdensrommet inneholder både atmosfæriske  partikler i et antall omvendt proporsjonal med høyden over havet, og et økende antall kosmiske partikler. Nå er ikke dette med atmosfærisk fysikk noe lett tema, og jeg faller ofte av lasset her, men jeg har ikke sett noen god beskrivelse av hva som skjer her mht partikler og varme som forlater atmosfæren. Det later til at man for letthets skyld ser på en veldig forenklet modell.

Ett eksempel er flyvende-dinosaur-versus-luftens-tetthet på WUWT. Lekker atmosfæren langsomt til verdensrommet slik at vi går tom for atmosfære om 100.000 år? Forøvrig et fascinerende tema!
http://wattsupwiththat.com/2012/06/02/so-dinosaurs-could-fly-part-i/

[ebye]

I starten på denne tråden ble det spurt etter et større oppslagsverk om Drivhuseffekten. Om denne linken hjelper vet jeg ikke, jeg har ikke lest dette kompendiet

Deilig er den himmelblå

Ozonlag, UV-strling, Drihuseffekten

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/fys/FYS1010/v07/undervisningsmateriale/Hefte1.pdf

Styrken her kan være at det er utarbeidet ved Fysisk institutt, UiO i 2005. Dette er Temahefte 1, utarbeidet i forbindelse med utstillingen:

Vår strålende verden.   

[Jostemikk]

jarlgeir.

Som vanlig klarer jeg ikke å finne forskningen i den mappa jeg trodde den lå. Mener allikevel at jeg la ut om dette i et innlegg for ikke lenge siden, med linker.

NASA har dokumentert at toppen av atmosfæren puster i takt med aktivitetene på sola, og at dette har påvirkning på klimaet vårt. De trodde dette var en rimelig sjelden foreteelse, men fant ut at det skjedde svært ofte.

Som et lokk på en kjele. Som en sikkerhetsventil på en dampkjele. Puff!

Skal se om jeg finner igjen denne saken.

[Jostemikk]

Denne har andre enn meg linket til tidligere, men jeg tenkte det kunne være greit å minne om den igjen.

Ernst-Georg Beck - historiske måleresultater av atmosfærisk innhold av CO2

Ganske interessant å se hvordan temperaturstigningen etter første verdenskrig fikk CO2-innholdet i atmosfæren til å stige til høyder vi ikke er i nærheten av i dag.

[attachimg=1]

[Bebben]

I starten på denne tråden ble det spurt etter et større oppslagsverk om Drivhuseffekten. Om denne linken hjelper vet jeg ikke, jeg har ikke lest dette kompendiet

Deilig er den himmelblå

Ozonlag, UV-strling, Drihuseffekten

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/fys/FYS1010/v07/undervisningsmateriale/Hefte1.pdf

Styrken her kan være at det er utarbeidet ved Fysisk institutt, UiO i 2005. Dette er Temahefte 1, utarbeidet i forbindelse med utstillingen:

Vår strålende verden.   

Takk for den linken, ebye - jeg har bare hatt tid til å kikke raskt på dette heftet.

Det er interessant at de definerer drivhuseffekten ved å si at jordens atmosfære fungerer som glasstaket i et drivhus - stikk i strid med Klimapanelet (2007), som eksplisitt sier at så ikke er tilfelle.

Hvis dette er "avgjort vitenskap", er stillingen da UiO-Klimapanelet 1-0, eller omvendt?

Videre presenterer de under "En enkel modell for drivhuseffekten" en sammenligning mellom Månens "gjennomsnittstemperatur" og Jordens. Dette er en nokså standard øvelse, men er i selve utgangspunktet absurd dersom den er ment å vise effekten av "drivhusgasser", fordi:

1) tilstedeværelse av en atmosfære vil i seg selv øke gjennomsnittstemperaturen på en planet, og dermed:

2) for å vise at drivhusgassene har noen effekt, ville man måtte sammenligne temperaturene på Jorden med temperaturene i en lik atmosfære rundt en lik planet, men uten "drivhusgasser".

3) den enkle modellen til UiB har ikke oppdaget havet, som de selv et annet sted poengterer kan magasinere varme/engeri... i stedet snakkes det bare om "bakken".

4) verken havet, vanndamp, vannsyklusen mv. inngår i den enkle drivhusmodellen, som bare refererer til "bakken". I stedet er de mer opptatt av havet som karbonsink eller som mulig trussel når det stiger.

5) temperaturgradienten, eller "lapse rate", verken den teoretisk "tørre" eller den "observerte" eller "environmental", er ikke nevnt i dokumentet.

6) ordet "konveksjon" forekommer heller ikke - i liket med "konduksjon" eller "varmeledning".

7) ordet "absorberer" forekommer et utall ganger, som i "absorberer" stråling. Ordet "emitterer" forekommer derimot ikke. (Tror UiB at CO2 spiser IR-stråling?)

Et par foreløpige konklusjoner:

a) Kan noen hjelpe fysikerne ved UiB med å oppdage Havet? (Om ikke annet ved å sende dem et dikt av Bjørnson?)

b) Kan noen tipse dem om at det finnes en konsensus etablert vitenskap om atmosfæren, kalt "den ideelle atmosfæren", med en temperaturgradient (et temperaturfall med høyden) som er en funksjon av (er bestemt av) atmosfæregassenes varmekapasitet og høyden, samt av vannsyklusen (vanndamp-kondensering)?

Joda, jeg vet at dette er popularisert og nødvendigvis forenklet. Videre forstår jeg det slik at dette i hovedtrekk, med unntak av at atmosfæren er et glasstak, er en ganske gjengs forklaring på "drivhuseffekten" som verserer rundt omkring.

Problemet er at hvis det ligger en virkelig "tung" vitenskap i bunnen her, hvorfor vises det ikke til den - forfatter/forsker, publikasjon, tittel og år.

Som vanlig definerer de heller ikke hva en fysisk "effekt" er, og hele drivhuseffekten ser ut til å koke ned til at

a) "drivhusgasser absorberer varmestråling" og
b) Jordens gjennomsnittstemperatur er høyere enn Månens.

Ikke så veldig overbevisende foreløpig.


------------------
PS: Heftet inneholder også en god del om ozonlaget. Dette har jeg ikke lest, og ingen av kommentarene mine bør heller knyttes til det.