Noen sitater og litt til når det faller seg slik

[Obelix]

Det er et meget interessant tema. Mange vil nok kvie seg for å komme med synspunkter pga. en frykt for at 'motparten' vil kalle oss for "konspirasjons-teoretikere'. - Vel, de 22 kjente gjerningsmennene ombord i de 4 flyene pluss de få som har blitt dømt for medvirkning har jo alle konspirert! Det faktumet står der. Spørsmålet er selvsagt hvem som stod bak utøverne, hvem er de? - Det er ingen automatikk i at det må være noen fra den amerikanske administrasjonen som står bak, bare fordi man stiller spørsmål ved hvordan WTC1, WTC2 og WTC7 kollapset.  I og med at det allerede er en stadfestet konspirasjon (den hvor Mohammed Atta ble utpekt som leder av utøverne), så kan man selvsagt stille seg spørsmålet om hele denne konspirasjonen egentlig er en 'layer cake'. Altså lag på lag med del-konspirasjoner, i tillegg til den kjente.

Som andre har skrevet, så som ageof37, så er det soleklart at parafinen i flyenes tanker brant opp med en gang.  Og så vidt jeg vet, så er det ikke nok masse i form av materialer som kontorpulter, etc. nok til å skape en så langvarig og intens brann at selv stålstrukturene på andre siden av bygget skulle bli så svekket at  det ga etter. Og attpåtil samtidig som de svekkede strukturene der hvor flyene fløy igjennom.

Bilde-animasjonen Jostemikk la ut som viser flyet som går gjennom WTC2 ikke traff den sterke kjernen i bygget. Da er det rart at gulvplatene på motsatt side av bygget skulle ramle ned i samme sekund som gulvplatene på den siden hvor flyet pløyet igjennom.

Dette rimer ikke med hvordan WRC 1 og 2 ble bygget. Ved brann/oppvarming av stålstrukturen så skulle selvsagt gulvplatene bli kilt fast enda tettere til strukturen, siden oppvarmet metall utvider seg (også innover i bygget, selvsagt). Men, slik gulvplatene datt simultant loddrett ned til neste etasje og dermed ifølge den offissielle forklaringen skape nok vekt til at den etasjens gulvplater skulle løsne simultant fra sine fester og så dette nedover, osv... er merkelig.  Et av fagene jeg studerte for mange år siden var "statikk", altså materiallære og bygningskonstruksjoner som bl.a. fagverk. Og enkle studentoppgaver var selvsagt å regne på moment-arm, sikkerhetsmarginer, og hva som skjer når man fjerner en understøttelse, osv. Og basert på gammel lærdom, så ville en gulvplate som datt ned fra ytterveggen men ikke fra indre kjernestruktur, bare slå kraftig ned i ytre delen av gulvet i etasjen under seg, mens festet til indre kjernestruktur ville trenge tid før det ga etter, hvis det i de hele tatt ga etter.

Men som vi ser at videoene, så ga alle gulvfester etter simultant og datt nedover i en utrolig nøyaktig synkron bevegelse. - Utrolig mener nå jeg. Og jeg har ikke bare vært med på å bygge hus, jeg har også vært med på å rive hus. Jeg har sett hvor gjenstridig diverse bygningsdeler er, de kan henge meget godt fast i rør, spikre, ledninger, etc, selv om man tror at man har fjernet alt. Selv med stor kraft, fra f.eks. en gravemaskin så henger visse bjelker (gulv/tak) igjen ganske så gjenstridig. Men som sagt, i WTC2-eksempelet så datt alt på sekundet rett ned i en perfekt koerografert hendelse.

Slik jeg ser det, så er det besynderlig. Og det kan tale for at bygningsmasssene fikk "hjelp" til å kollapse simultant, i tillegg til hva flyene sto for av ødeleggelser. Men, det er dermed ikke det samme som å si at det var noen andre enn de allerede kjente konspiratørene som stod bak. For det med de fysiske hendelsene er en ting. Hvem som stod bak gjerningsmennene er en annen sak.

[Jostemikk]

Takk for konstruktivt innspill, Obelix.

Hvis pannekaketeorien hadde vært korrekt, ville det ligget 104 etasjer med pannekakegulv på hverandre. Men de finnes ikke. Det mangler også millioner av tonn med stål. Og husk denne uttalelsen fra en av brannmennene som overlevde i etasjen under lobbyen, og dette intervjuet finnes på videoen jeg la ut. En personlig uttalelse, ikke et sitat:



Dette blir til fulle dokumentert og støttet av bildene fra WTC etter at begge tårnene hadde forsvunnet. Det er svært viktig å ta inn over seg hva denne brannmannen faktisk sier. Han ble ikke knust av millioner av tonn med rester som skulle falt i hodet på ham og hans kollegaer. Han så himmelen. Han så solskinn. Der det 11 sekunder tidligere hadde stått et 400 meter høyt tårn, fantes ikke lenger noen ting. Borte.

Se også flere ganger på bildene jeg la ut, samt det som vises på videoen. Hvert eneste stålelement forstøves i frittfall. De traff aldri bakken. Jeg er klar over at dette virker helt uforståelig, men så startet jeg da også innlegget med:

Bildene jeg legger ut nå viser noe som de fleste hjerner ikke vil akseptere, selv om øynene med klarhet ser hva som skjer.

I dette tilfellet anbefaler jeg alle å stole på øynene. Det hjernen ikke kan forstå er noe jeg kommer tilbake til senere. Om to dager, om et halvt år - jeg vet ikke. Jeg ligger langt foran i løypa i forhold til mye av det jeg presenterer, men alle må forstå at dette er tøft stoff å bearbeide. Jeg forsøker finne den rytmen som passer meg.

[ageof37]

Karbonbaserte branner kan ikke overstige 1000 grader, stål smelter ved 1560 grader. For å fordampe må stål utsettes for temperaturer på 3000 grader og over.

"Ordfører Rudy Giuliani sa at de underjordiske brannene 'raste i hundre dager'. I flere måneder fløt store mengder smeltet stål ved Nullpunktet på World Trade Center."

Dette er ikke mulig å få til uten bruk av høyteknologiske sprengemner eller nanotermitt. Ganske flott "decoy" med et par rutefly....Må jeg si..

[stjakobs]

2 spørsmål.

For det første: Jeg har merket meg at underleverandører til kjernekraftindustrien i USA i sin tid ble knepet med å ha levert mindreverdige metallkonstruksjoner. Kan noe lignende ha virket inn her?

For det andre: Innslagspunktene til flyene var et godt stykke under toppen av tårnene. Det medførte at man fikk svekket innslagspunktet så kraftig at den overliggende massen begynte å falle (tror jeg). En masse som faller - og så (brå-)stopper - det gir varmeutvikling. Hvor mye vil dette bidra til en temperaturøkning i tillegg til brannen som allerede var der fra før på grunn av flydrivstoffet? Kan det være nok til å forbrenne/pulverisere stål og aluminium?

Jeg bare spør!

Her er kanskje et grunnlag for å søke om forskningsmidler - da man antakelig må eksperimentere med fullskalamodeller.

[Amatør1]

2 spørsmål.

For det første: Jeg har merket meg at underleverandører til kjernekraftindustrien i USA i sin tid ble knepet med å ha levert mindreverdige metallkonstruksjoner. Kan noe lignende ha virket inn her?

Man skal aldri si aldri, men for meg virker dette som en hypotese grepet ut av luften. Som Judy Wood påpeker i innledningen på sitt foredrag (ref. lengre opp i tråden), er det oftest lite fruktbart å kaste opp løsrevne forslag til svar på hva som skjedde. En bedre metode er å se på hvilke observasjoner vi har å gjøre med, og bygge eventuelle hypoteser ut i fra dette. Jeg opplever at Jostemikk sitt innlegg var å begynne en slik prosess.

Helt konkret var disse tårnene eksplistt konstruert for å tåle kollisjon med fly av typen Boeing 707, som man f.eks. kunne anta hadde "fløyet seg bort" i tåke. Dette var basert på erfaringen med et bombefly som traff Empire State Building i 1945 (se video lengre ned). De aktuelle flyene i 2001 var Boeing 767, ikke dramatisk mye større eller tyngre enn 707. Hendelsen var derfor innenfor det ingeniørene hadde sett for seg allerede under design av bygningene. Det er alltid store sikkerhetsmarginer i bygningsforskriftene, og fullstendig nedrasing er bare ikke noe som skal kunne skje selv ved kraftig brann. Brannen i tårnene var moderat med mangelfull tilgang på oksygen, noe som framgår av den svarte røyken, og brannen varte ikke mer enn en times tid.

Hvis du vil se et eksempel på virkelig kraftig brann i en skyskraper, se denne videoen av "Edificio Windsor", en skyskraper som brant som en fakkel i 18 timer i Madrid i 2005:

http://www.youtube.com/v/tUqASDeWqPw?hl=en_US&version=3

Etter brannen i 2005, så "Edificio Windsor" i Madrid slik ut, det var ingen total nedrasing etter kort tid, hoveddelen av bygget stod igjen, selv etter 18 timer med intens varme.



I det hele tatt finnes det eksempler på fly som har truffet bygninger som fortsatt står, og det samme med bygninger som har brent. De eneste 3 eksemplene vi kjenner fra verdenshistorien  der bygninger har rast etter kollisjon med fly er de to tårnene og bygning 7, og det siste bygget ble som kjent ikke truffet av noe, men fallt like fullt med en hastighet tilsvarende fritt fall.

Her er en film fra Empire State Building som viser hva som skjedde den gangen det ble truffet av et bombefly i 79ende etasje i 1945.

http://www.youtube.com/v/cUlWpqLsOVs?hl=en_US&version=3

For det andre: Innslagspunktene til flyene var et godt stykke under toppen av tårnene. Det medførte at man fikk svekket innslagspunktet så kraftig at den overliggende massen begynte å falle (tror jeg). En masse som faller - og så (brå-)stopper - det gir varmeutvikling. Hvor mye vil dette bidra til en temperaturøkning i tillegg til brannen som allerede var der fra før på grunn av flydrivstoffet? Kan det være nok til å forbrenne/pulverisere stål og aluminium?

Jeg bare spør!

Her er kanskje et grunnlag for å søke om forskningsmidler - da man antakelig må eksperimentere med fullskalamodeller.

Flydrivstoffet (parafin) brenner ved ganske lav temperatur ~600 grader eller deromkring, langt under smeltetemperatur for stål. Begge innslagene, særlig det siste, viser at mesteparten av parafinen brant opp instantant i en stor ildkule på utsiden av bygget, og kunne dermed ikke bidra til å svekke konstruksjonen inne i bygget i nevneverdig grad.

Stål er også en god varmeleder og massen stål i byggene tilsvarte flere Eiffeltårn hver. Varmen ville raskt bli ledet vekk og fordelt over den store massen. En oksygenfattig brann på 600 grader eller lavere som kommer i kontakt med en slik stålkonstruksjon kan gjøre lokal skade, men ikke slik at tårnene raser i fritt fall.

Jeg tror ikke fallenergien gjør noe vesentlig fra eller til på temperatur som igjen skal medføre at det hele skrelles som en banan ovenfra, slik filmene viser. Hvis du ser på bildene som  Jostemikk la ut, ser du at idet det første tårnet raser, så tipper den delen over innslagspunktet til langt ut til siden, og burde falle som et helt stykke på siden av tårnet. men på en eller annen måte forstøves denne delen på veien ned, slik at dens effekt på tårnet under er temmelig ukjent.

[Obelix]

For det første: Jeg har merket meg at underleverandører til kjernekraftindustrien i USA i sin tid ble knepet med å ha levert mindreverdige metallkonstruksjoner. Kan noe lignende ha virket inn her?

For det andre: Innslagspunktene til flyene var et godt stykke under toppen av tårnene. Det medførte at man fikk svekket innslagspunktet så kraftig at den overliggende massen begynte å falle (tror jeg). En masse som faller - og så (brå-)stopper - det gir varmeutvikling. Hvor mye vil dette bidra til en temperaturøkning i tillegg til brannen som allerede var der fra før på grunn av flydrivstoffet? Kan det være nok til å forbrenne/pulverisere stål og aluminium?

Interessante spørsmål stajkobs. Det ene spørsmålet er om en bråstopp. Da kan man bruke bevegelseslikningen akkurat som man bruker når man regner på bilulykker, f.eks at den ene bilen hadde en energi på f.eks. 360MJ og den andre på f.eks. 80MJ Som vi vet fra bilulykker så skaper energien i selve millisekundene mye friksjonsvarme. Men, det er ikke på langt nær nok til å varme opp metallet noe særlig utover den varmen som var der rett forut for bilulykken. Og det som avgjør hvor mange joule som blir med i regnestykket  når vi regner på momentan-verdiene er selvsagt tiden oppbremsingen tar. Jo kortere tid det tar, jo større blir joule-verdiene. Motsatt, jo lengre tid bråstoppen tar, jo lavere energi får vi som resultat.

Slik vi ser fra videoene så er ned-akseleringen spredd over et ganske så langt tidsrom, altså ikke en momentan bråstopp men en myk oppbremsing. Da vil vi ikke få den energien som skal til som er nødvendig for å gjøre stålet noe særlig varmt, i allefall langt unna at det skal forstøves/smeltes/etc.

Den energien som skal til for å få slike tykke stålplater til å smelte, er høy konsentrert energi, akkurat som en plasma-kutter kan levere. Og energi i slike mengder kan ikke et fall med den myke 'bråstoppen' gi oss, og attpåtil ikke uniformt over det hele på samme tid.

Det andre spørsmålet om stålkvalitet: Jo'a godt mulig at stålet kunne ha såkalt 'sub-standard' kvalitet. Men man opererer med sikkerhetsmarginer, så det er vel lite trolig at stålet kom noe særlig under en faktor på f.eks. 3? For de gamle film-snuttene av konstruksjonen av WTC viser at de brukte ganske så tykke stålplater i de prefabrikerte ytter-vegg-modulene. Jeg vil si at de er tykkere enn hva som nå brukes i de hule stålsøylene. Men, så? Er det rimelig å anta at alle modulene var av 'sub-standard' kvalitet? Hvis det var differanser i kvaliteten, ja da skulle vi så absolutt ikke sett den ensartede oppførselen til alt stålet i WTC. Da ville vi isteden sett at det var alt annet enn en så perfekt demolering som vi faktisk var vitne til.

Overstående er bare mine tanker, ikke noe forsøk på å illudere en sannhet. Jeg, som mange andre, er bare undrende til det vi har blitt fortalt som offisiell forklaring.

[Jostemikk]

Takk til stjakobs, ageof37, Amatør1 og Obelix for å holde denne tråden på sporet.

Jeg har gjort meg noen konklusjoner rent personlig, men det er svært langt fram til jeg deler dem med noen i denne tråden. Jeg har hele tiden stilt spørsmål, og bedt enhver undersøke dette stoffet selv. En ting vil jeg imidlertid svært gjerne presisere nok en gang. Først en litt mer generell kommentar.

Jeg begynte historien om selve bygningsmassen på WTC med bygning 7. Der dreier det seg om noe helt annet. Konvensjonell nedriving. Jeg har fått nye personlige opplysninger om hvordan dette kunne skje, og jeg har også sikret meg andres opplysninger som bekrefter dette. Jeg vil komme tilbake til bygning 7, men ikke på en god stund.

Så det jeg gjerne vil presisere en gang til. Jeg vil ikke konkludere, men det er helt nødvendig å kommentere det vi faktisk ser skjer rett for øynene våre. Enorme bygningsdeler, de fleste av stål, som ikke faller raskere enn støvet de drar på. Det betyr at støvet kommer fra selve objektene.

Går dere så til videoen jeg la ut, og starter den på angitte tidspunkt, ser dere en av de større delene rett og slett gå i oppløsning mens den er i fritt fall.

Les deretter vitneutsagnet til brannmannen igjen. Alt over ham var borte. 400 meter bygning hadde gått opp i støv. Han så himmelen. Han så solskinn. Ikke rester av det som en gang hadde vært en 400 hundre meter høy kontorbygning. Ikke rester av inventaret. Heller ikke rester av mennesker. Det var forsvunnet.

Tenk så på pannekaketeorien. Jeg husker ikke gulvtykkelsen mellom de forskjellige etasjene, men la oss si de var på 1 meter. drøye 100 etasjer. Over brannmennene skulle det ligge en haug med stål og betong bare etter gulvene som var høyere enn Oslo Plaza. Men hva uttalte han, og hva viser alle bilder fra åstedet etter at røyen var forsvunnet? Det fantes ingen ting. Flere hundre millioner tonn bygning, bygningsinnhold og mennesker hadde forsvunnet. Det var aldri noe som traff bakken. Bygningen gikk i full forstøving fra toppen og nedover.

Se på bildene. Se på videoen en gang til. Se hele videoen.

Dette er også bare en ørliten del av alt som skjedde. Det er mengder mer i forbindelse med WTC, og det står like forferdelig til med blant annet Pentagonbygningen. Det kommer om dette også, men jeg vet ikke når. Dette skyldes ikke at jeg ikke har mengder stoff å publisere. Det har å gjøre med at jeg selv skal stå denne prosessen over.

[Bebben]

Jeg har ikke fulgt med på denne tråden og det er nok litt for sent på kveld for meg i dag.

Jeg vil imidlertid bemerke at selv jeg forutså at tårnene ville rase sammen før det faktisk skjedde. Det har nemlig skjedd før, med skyskrapere under bygging (og mer enn en gang). Når de øverste etasjene kollapser, får du en dominoeffekt der styrken av "slaget" øker etter hvert som trykket/slaget fra de fallende overetasjene treffer etasjene under.

Jeg ble kalt en "idiot" av en person da jeg sa at jeg trodde tårnene kunne komme til å rase sammen. Det gjør på en måte godt å ha rett men det hadde selvfølgelig vært mye bedre om jeg tok feil.

Ser det er referert til en temperatur som smelter stål, men det blir da vitterlig mykt før det smelter. Kan være nok det.

Jeg ser ingen grunn til å tro på noen søkt teori om hva som skjedde i "nine eleven". Fanatiske terrorister er virkelige, de kommer fra den virkelige verden, og vi har hatt forskjellige avarter av dem i Europa lenge før Al Qaida. Deres modus operandi er å ødelegge, drepe og spre frykt, derav navnet. Dette er lett og tar liten tid. Det motsatte, å bygge opp og skape tillit, er derimot vanskelig og tar lang tid.

Etter min mening burde dette forumet forlate dette temaet og overlate det til Discovery Channel, som kan behandle det innimellom programmene sine om "klimakrisen" og UFOene.

[Brattbakkallen]

Obelix:

Jeg, som mange andre, er bare undrende til det vi har blitt fortalt som offisiell forklaring.

Tiltredes!

Etter første gangs gjennomlesning av innlegget ditt, så klødde det litt i fingrene mine etter å påstå at du blander sammen bevegelsesenergi og bevegelsesmengde, eller movement som Newton kalte det. Men så leste jeg et par ganger til, og da kom jeg altså til at jeg misforsto deg en smule. 
Ingen krangling fra min side denne gangen altså.

Jeg hadde lissom lovt meg selv at jeg ikke skulle blande meg borti dette temaet med Twin Towers, men jeg må si jeg undres. Jeg har da sett kontrollerte nedrivninger av bygninger ved å plassere sprengstoff på "riktige" plasser. Jeg synes at videoer jeg har sett om hvordan Twin Tower og ikke minst bygning nr 7 raser sammen, ligner
veldig på kontrollerte nedrivninger. Men jeg er absolutt ikke bygningsingeniør, selv om jeg i sin tid syntes det var veldig gøy å regne på fagverk.
Jeg undres altså....

Men kanskje vi burde komme oss tilbake til mere klimarelaterte emner?


BBK

[ageof37]

Det finnes utvilsomt terrorister og fanatikere som er kapable og villige til å fly et passasjerfly eller 2 inn i et par skyskrapere for å få frem et poeng de føler de har, eller for å ramme "verdenspolitiet" USA. Men det tar ikke vekk alle de uoppklarte hendelsene rundt angrepet.
- Forstøvet stål
- Glovarme konstruksjoner ukesvis etter hendelsen
- Smeltet stål under bakken i lang tid....osv.

At et "ikke klimarelatert" emne blir diskutert av ivrige sjeler på "om andre ting enn klima"delen av forumet ser jeg ingen problemer med, bare fordeler.  (Skulle ikke forundre meg om emnet glir inn i en klimarelatert tråd tilslutt) 

[Brattbakkallen]

Ageof37:

At et "ikke klimarelatert" emne blir diskutert av ivrige sjeler på "om andre ting enn klima"delen av forumet ser jeg ingen problemer med, bare fordeler.  (Skulle ikke forundre meg om emnet glir inn i en klimarelatert tråd tilslutt) 

"Eni med du." 

Jeg er imidlertid litt opptatt av hvordan "omverdenen" oppfatter oss. Jeg har fått noen signaler om at vi klimaskeptikere bare bedriver konspirasjonsteorier. Det er ikke mye som skal til før vi blir beskyldt for slikt, dessverre.
Selv har jeg ikke problemer med å se sammenhenger mellom klimaproblematikken og f.eks. tanker rundt Twin Tower.
Heldigvis er det Admin her på forumet som setter opp grensestolpene og ikke jeg.
"Og takk for det".



BBK

[ageof37]

Hvis "omverdenen" klarer å vri min interesse for ting jeg lurer på, og deler mine tanker om på et nettforum til at jeg er konspirasjonsteoretiker (jækla flott ord  ) finner jeg det rart at de i det hele tatt gidder å lese det som blir skrevet, og bryr seg om det. Jeg tror ikke på noen måte at det jeg tenker og skriver kan skade eller såre noen på noen som helst slags måte. Og hvis det skulle såre noen så får jeg nok fort beskjed om det vil jeg tro. 

Jeg skriver det jeg skriver fordi jeg lurer på, og interesserer meg for det... Thats all. Hvordan folk velger å tolke det kan være opp til den enkelte. Mitt tips er: ikke les det, ikke svar på det, og glem det. Så lett er det.

Syntes det er mye mer givende og interessant å ha litt skråblikk på ting som skjer, og saker fra media. Kall meg gjerne rar, men det er litt moro også.

"Sånn er det bare"- klanene med en zombie-tilnærming til alt de leser og ser har aldri appellert til meg.

En vis mann sa en gang: "Spør du ikke, får du ingen svar. Spør du, og ikke får svar, spør hvorfor. Blir vedkommende sint, ja da er han/henne totalt uvitende eller har noe å skjule"

BAZINGA...! 

[seoto]

Det er forståelig at mange har synspunkter rundt en så kontroversiell tråd som dette er. Siden jeg ikke liker at tråder sporer totalt av, har jeg ønsker om at synspunkter rundt emnet tas i en ny tråd:

Hvor går grensene for ytringsfrihet?

[Jostemikk]

Most human beings have an almost infinite capacity for taking things for granted. That men do not learn very much from the lessons of history is the most important of all the lessons of history.
Aldous Huxley

[Jostemikk]

The further a society drifts from the truth, the more it will hate those who speak it.
George Orwell