Klimaforskning

"Drivhuseffekten" ser ut til å være en noe vag "effekt" (hva er en "effekt"?).

Det finnes visst mange forskjellige forklaringer, noen sier at "klimagassene" er et "teppe" rundt Jorden. I så fall er det fort gjort å regne ut at hvis trådene i teppet er av CO2 og de er 1mm tykke, er det 25 meter mellom hver tråd i teppet, og 100 meter mellom hver tråd som er menneskeskapt (1/10000).

En mer gjengs forklaring er den som Hans Martin Seip gir på nettsidene til Framtiden i våre hender (http://besteforeldre.framtiden.no/joomla15/index.php?option=com_content&view=article&id=79:klimaendringer-hvor-sikre-er-vi-&catid=39:klimafaglig&Itemid=54):

SitatDrivhuseffekten oppstår fordi CO2 og en del andre gasser (drivhus- eller klimagasser) har liten virkning på den kortbølgete strålingen fra sola, men absorberer den langbølgete (varmestrålingen) fra jorda, slik at mindre stråling (varme) slipper ut til verdensrommet. Derfor vil økt konsentrasjon gi høyere temperatur på jorda.

Begrepet "drivhuseffekt" ble benyttet første gang av franskmannen Joseph Fourier i 1820-årene. Det var imidlertid den kjente svenske kjemikeren Svante Arrhenius som først utførte en kvantitativ beregning over hvordan temperaturen ville øke med økende CO2-konsentrasjon i atmosfæren (1896).

Og that's it fra Seips side om drivhuseffekten.

Det er slående at han farer over noe av det mest sentrale vitenskapelige grunnlaget for AGW med en slik harelabb i en ellers relativt grundig fremstilling av klimaproblematikken.

Seip er imidlertid neppe alene om dette. Noen ganger får jeg inntrykk av at drivhuseffekten er som en løk - det finnes lag på lag med påstander og argumentasjon, men ingen kjerne, ingen vitenskapelige hovedverk, med det unntak i dette tilfelle at det vises til Arrhenius. Betyr dette at det (ifølge Seip) er til Arrhenius vi må gå hvis vi vil forstå drivhuseffekten? I så fall får vel vi klimaskeptikere kaste oss over Arrhenius og enten akseptere hans drivhuseffekt som gyldig, eller eventuelt forkaste/utfordre den?

Jeg vet ikke. Hensikten med å starte denne tråden er en slags "spot the Greenhouse Effect" - de mange forskjellige forklaringene.

Felles for dem synes å være at de i likhet med Seips simplistiske framstilling ovenfor ligner mer på vage spekulasjoner enn på strengt vitenskapelige utledede teorier. Men der kan jeg selvfølgelig ta feil. Problemet er hvor jeg skal finne Teorien om Drivhuseffekten, de(t) vitenskapelige hovedverket(-ene). Ifølge Seip er det altså Arrhenius. Etter håper jeg at jeg (eller noen andre) vil finne frem til andre kilder i løpet av det som forhåpentligvis blir en interessant tråd.

PS, off topic, men jeg kan ikke dy meg for å kommentere at Seip presenterer Hansens/GISS' temperaturgraf under tittelen/slagordet:

SitatModeller kommer og går, men en god måleserie gjelder evig.

"Gjelder evig" må vel være det mest urkomiske utsagnet noen har kommet med om denne temperaturserien der historien/klimadataene revideres nærmest fra dag til dag. Seip går sannelig vittige tunger blant klimaskeptiske bloggkommentatorer en høy gang.

Jeg tror at Hans Martin Seip må være en spøkefugl.
Det ser da ut som om han har et glimt i øyet? Men smilet er ganske stramt, så ...

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/HMS-Bilde.JPG)
Hans Martin Seip 2008 (http://no.wikipedia.org/wiki/Hans_Martin_Seip)

Faglig har jeg ingen vekt, jeg må stole mer på "gut feeling", og den hvisker i mitt øre: "CO₂ gir ingen drivhuseffekt." Kanskje det er grunnen til harelabben?

Back on track-tråd, Bebben. Flott! Du skrev:

SitatProblemet er hvor jeg skal finne Teorien om Drivhuseffekten, de(t) vitenskapelige hovedverket(-ene).

Du finner ingen slike hovedverk. Den fagfellevurderte forskningen "Drivhuseffekten", eller "AGW" finnes ikke. Jeg spurte Pål Prestrud om han kunne hoste opp en slik publikasjon for de ivrige leserne av forskning.no. Han forsvant bare ut av tråden.

Det er med god grunn Seip er vag. Årsaken er nok at selve drivhusteorien har et spinnvilt og galent(!) navn, og det er de fullstendig klar over alle sammen. Gjennom millioner av år har dessuten jorda vist seg å produsere en negativ feedback samme hva den har blitt utsatt for. Hadde feedbackene vært positive, ville det gått galt for lenge siden. Dette argumentet har jeg sett blitt brukt med 100 % hell overfor selv de mest ihuga AGW-erne. Ikke så rart, for hva skal de svare?

Seip måtte også ha forklart mer nøye om solstrålene. Noen av disse har en bølgelengde som gjør at færre av dem trenger gjennom atmosfæren. Så er det selve CO2-molekylet, som ikke bare gir varme nedover, men ut til sidene og oppover. Rett ut i verdensrommet nær lysets hastighet.

Så er det skyer, vanndamp, konveksjon, konduksjon, fordampning, samt kortbølget varmestrålings tafatthet angående å trenge ned i vann (havet). Ikke snakk om at atmosfæren har mulighet til å varme havet, og skulle den gjort det med sin 1000-del av havets varmekapasitet, ville vi raskt måttet tre lua nedover ørene. Altså er det i første rekke sola som har varmet opp havet, og havet styrer sammen med jordrotasjonen hav- og atmosfæresirkulasjonene som distribuerer alle typer vær til alle steder av planeten, over land ofte styrt av geologien.

I geologisk perspektiv er vi inne i en flere millioner år lang istid. Jeg mener det er galt å kalle det vi opplever nå for en mellomistid. Vi har en istid, men hvert 100.000 år opplever vi en svakere istid som varer i 10-15 tusen år. Ergo har vi det ikke varmt i det hele tatt sett i historisk perspektiv. De siste 5 milliarder år har jorda blitt gradvis kaldere. De siste 1 millioner år har de korte "mellomistidene" på 10-15 tusen år blitt kaldere og kaldere. De siste 12 tusen år av den nåværende reduserte istiden, har det blitt gradvis kaldere og kaldere. Er det noe vi skal frykte på alle måter, er det kaldere klima enn vi har i dag. En ny istid kan komme uhyggelig raskt, og verdens matvareproduksjon kan være redusert til et minimum kun iløpet av 10 år. Les Hva isen fortalte oss (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,137.0.html).

Dette vil den dagen det skjer, og det vil det, føre til det totale anarki og sammenbrudd av sivilisasjonen slik vi kjenner den i dag. Selv en retur til tilstandene under Den lille istiden, vil være katastrofale i så måte.

Allikevel vil politikere, media og mainstream klimaforskere ha oss tilbake til en slik temperatur. Dette betyr i realiteten at ikke bare kan mainstream eller andre dokumentere noen som helst slags effekt av økt atmosfærisk innhold av CO2, de forsøker å utrydde store deler av menneskeheten og planter og dyr på jorda.

Dette mener jeg leder tankene i den retning at vi ikke skal være nødt til å kunne "motbevise" mainstreams makkverk av en ufalsiferbare hypotese. Det eneste vi trenger gjøre er å sørge for at disse menneskene før eller siden blir stilt strafferettslig ansvarlige for sine ugjerninger. Klarer vi ikke det, vil historien kun gjenta seg selv i det uendelige. De vil finne påskudd etter påskudd for sine galemattias-handlinger, som dreier seg om noe helt annet enn forskning og klimavariasjoner.

CO₂ sa at "Seoto gir ingen drivhuseffekt..." hvilket jeg tror er... eh, sant  :)

Men problemet er at jeg gjerne vil vite hvordan denne pokkers drivhuseffekten virker. De fleste, om ikke alle, beskrivelser jeg har lest av den er vage og plasserer den ikke i den komplekse dynamikken i atmosfæren. Noen mener at effekten er reell, på samme måten som det er riktig at et dun får samme akselerasjon (faller like fort) som en tung stein i vakuum - men det har rimelig lite å si i praksis, spesielt hvis det blåser litt. Og en annen ting: Tyngdekraftteorien har sine hovedverker siden Newton - men hvor er drivhusteoriens verker? 

La oss likevel være litt åpne... håper foressten Okular stikker innom her.

Joste, du nevner og skriver om - i likhet med Seip - at klimasystemet er særdeles komplisert. Men i bunn og grunn hviler vel hele problematikken rundt påståtte menneskeskapte klimaendringer på 2 hovedhypoteser:

1) at jordens temperaturer er svært sensitive for en økning av (den nesten neglisjerbare mengden av) sporgassen CO2 i atmosfæren i henhold til "drivhuseffekten".

2) at den målte (ifølge visse geokjemikere: påstått målte) økningen av CO2 i atmosfæren er (mer eller mindre?) menneskeskapt.

Har jeg glemt noe? Er det ikke slik at hele resten av denne vitenskapen bygger på disse grunnsetningene, og at andre "lines of evidence" er sekundære, eksempelvis hockeykøllene og Hansens temperaturserier, samt en orkan her og en hetebølge der(men ikke en kald vinter) slik at de tas til inntekt for eller "tyder på" eller typisk er "konsistente med" at hypotese 1) og 2) er riktige?

For at 2) skal ha noen betydning, må nødvendigvis 1) "drivhuseffekten" være en reell effekt. Men den er rimelig unnvikende, blant annet på den måten at den synes umulig å observere i praksis, herunder i eksperimenter (Wood, Nahle).

Siden det eksisterer et svært så etablert "konsensus" bør det også eksistere en svært så etablert, for ikke å si kanonisert, Teori. Så la oss fortsette jakten på den :)

Det du ber om, og mange arbeider hardt for å få til, å måle den direkte effekten av økt CO2-innhold i atmosfæren er en umulighet, Bebben. Skulle de klart det, måtte alt annet vært konstant, og det er det ikke, det er fullstendig kaotisk. Ingen vil noen sinne kunne bevise eller motbevise en oppvarmende effekt av økt CO2-innhold i atmosfæren.

For de som allikevel ønsker seg nærmere et svar, vil jeg anbefale Mars. CO2 er fullstendig dominerende i atmosfæren, og man slipper unna både hav, skyer og varierende albedo. Men saken er jo at man krangler så fillene fyker om atmosfæreeffekten på Mars også. Selv Månen, som ikke har atmosfære i det hele tatt, krangler de om angående temperaturen og dennes variasjoner.

Joste,

ad spørsmålet ditt om "hvor er drivhuseffekten?", så fanget jeg den forleden og la den inn i et innlegg her på forumet  8)

Konklusjonen der var at den "drivhuseffekten" som IPCC forfekter er en feilaktig antakelse om positiv tilbakekobling og forsterkningsmekanismer ("forcing") som løper løpsk på et visst trigger-punkt, noe som er logisk umulig innenfor de vanlige jordiske rammer og innenfor kjente tidsepoker. Drivhusgassene utbalanserer hverandre, alt annet er empirisk utenkelig, ellers hadde jo jorden vært i kronisk og fysisk irrasjonell ubalanse.

Historien har vist at det er nettopp det den IKKE er. Den groteske overdrivelsen av denne forcingen'en er selvsagt bare et nødrop for å skjule at man er i ferd med å avslørt på sine innledende påstander om CO2-pådrivet.

Samtidig har ebye lagt ut Scafetta, som jeg lenge har ment er på sporet ("it's the sun, stupid" er jo et velkjent slagord her på forumet), men så plutselig begynner å gjøre ting alt for vanskelig (kanskje han tror det må til for å bli tatt alvorlig?): bare se på de kompliserte mekanismene* han slenger på bordet når hans ærend egentlig er ganske så banalt: At klimaet på jorden "pulserer"/varierer naturlig med solkraften.

Han har også feil når han sier dette er noe nytt; disse syklene han beskriver drev jeg og leste om på 70-tallet, som igjen hadde hentet inspirasjon fra empiriske observasjoner helt fra 1880-tallet via de varme 30-årene til de kalde 50- og 60-årene på den nordlige halvkule.   

Scafettas unødvendige tåkeprat
*I utdraget fra intervjuet nedenfor er noen sitat som viser hvilken tilsynelatende imponerende fysikk - men dessverre bare ufordøyd tåke - han vikler seg inn i, når han kunne greid seg med å si at solen virker som varmeovnen hans på badet:
- når han skrur den på 1 blir det ikke så veldig varmt
- når han skrur den på 3 blir det mye varmere

Så hvorfor roter han rundt med håpløse beskrivelser av varmekildens art (solens kraftdetaljer på vei til jorden), når det viktigste er å forstå hva som skjer i mediumet som varmes opp (altså jorden)?! (jada, jeg vet jeg kan angripes for reduksjonisme her, dvs. at "jeg må da forstå at nettopp solkraftens art må først forstås for å forstå hva som deretter skjer på jorden" - men jeg liker altså å tenke klart før jeg tenker på impresssion management av egen vitenskapelig storhet...)

Bare les dette tåkepratet i intervjuet ebye la ut på en annen tråd (for her blir Scafetta like uvitenskapelig, spekulativ og udokumentert som røverbanden i IPCC når de leter etter nye ass covering mechanisms), som jeg syns er et utslag av helt unødvendige minderverdigetskomplekser ifht til klimamakta (for han er jo rett på sporet, mens IPCC er helt på jordet):

Q. What is the physical mechanism?

There are three major mechanisms acting together: gravity, nuclear fusion - luminosity production, magnetism.

1) The planets act on the sun mostly via gravitational tidal forcings that are characterized by the astronomical harmonics in the same way that the tides on the Earth are regulated by lunar/solar gravitational harmonics.

2) The sun is in a state of almost perfect balance between gravitational forces and nuclear fusion luminosity production. This balance is very sensitive to gravitational or luminosity changes.   If, for example, gravitational forces make some additional work (relative to a given average) on the sun, the sun responds by increasing its luminosity production to restore the balance, and vice-versa.  The planetary tides slightly modulate the gravitational work balance inside the sun, and the sun responds by modulating its luminosity production. Because the luminosity production is energetically around 1,000,000 times the gravitational work released into the star, the solar core should work as a great amplifier of the planetary gravitational tidal energy.  Thus, solar luminosity and all dynamical solar processes end up oscillating with a set of frequencies related to the planetary frequencies. This is the theory I propose in my last published paper, just last week.

3) The oscillating sun induces equivalent magnetic oscillations in the heliosphere. Magnetic oscillations have numerous effects: they modulate the incoming cosmic ray flux and modulate other electric currents in the heliosphere, that is, they regulate the space weather which is mostly made of electric phenomena. These phenomena occur together with the luminosity oscillations.

The Earth system is very sensitive to these electric changes because they cause ionization of the upper atmosphere and regulate cloud formation. Thus, the cloud formation will approximately follow the astronomical harmonics and make the albedo oscillate by about 1-3% . An oscillating albedo causes oscillations in the amount of light reaching the surface of the Earth, which is what causes the oscillations observed in the surface temperature.

Of course at the moment not all single physical mechanisms are understood, quantified or modeled.

Point 1 has can be easily quantified

Point 2 has been quantified, at least I made a proposal,  but a full model also needs empirical modeling because solar physics is not so advanced.

Point 3 needs the understanding of how clouds form in details and the relation with cosmic ray etc. that is still under study. The modeling can be empirically done.

Telehiv og andre moderate optimistiske skeptikere.

Jeg avsluttet Scafetta-innlegget med

SitatLes og nyt.

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,795.msg13716.html#msg13716

Det er mulig at nyt var litt i overkant!   8)

Sitat fra: Jostemikk på mai 30, 2012, 00:06:05 AM
Det du ber om, og mange arbeider hardt for å få til, å måle den direkte effekten av økt CO2-innhold i atmosfæren er en umulighet, Bebben. Skulle de klart det, måtte alt annet vært konstant, og det er det ikke, det er fullstendig kaotisk. Ingen vil noen sinne kunne bevise eller motbevise en oppvarmende effekt av økt CO2-innhold i atmosfæren.

Jostemikk, her tar du prinsippielt helt feil. I en "slik" modell må alle variable være kjent, de måvære godt forstått, de må være med i modellen, og de må være godt modellert.  Bare på den måten vil du få informasjon om hvor viktige de forskjellige variablene er innbyrdes, og du sikrer at du fanger opp interaksjoner mellom variablene.

I klimaarbeidet sikres dette ved bruk av PCA og eventuelt PCR (regresjon) eller pls (partial least squares, utvidet bruk av variable i regresjonen).

Dersom to variable samvarierer og bare den ene er med, vil den andre få all effekt.

Dersom viktige variable ikke er med, vil maskerade-variable få tilsvarende stor betydning. Uten at jeg har sett på dette i detalj, tror jeg det er her det syndes når det gjelder bruk av CO2, og forklart varians. Det påstås at klimaendringene ikke kan redegjøres for, uten bruk av CO2. Jeg har en sterk mistanke om at grunnen er at de viktigste, naturlige variable ikke er med, eller ikke er godt nok forstått og godt nok beskrevet.

Dette er infometri eller kjemometri. Beslektet med biometri og økonometri (Haavelmo), - eller climometric som jeg benevner klimatemaet med.

De som kan mest om dette i Norge er Ole M. Kvalheim og Harald Martens, og danske Kim Esbensen som var i Norge på 80-90-tallet.

Litt ubeskjedent, her er en artikkel som skal introdusere yrkeshygienikere til dette rimelig komplekse temaet multivariat analyse.

http://annhyg.oxfordjournals.org/content/40/2/145.full.pdf+html

Her kan det hentes opp andre artikler som muligens veileder inn i et villniss av objekter, variable, scores og loadings.

ebye:

SitatDe som kan mest om dette i Norge er Ole M. Kvalheim og Harald Martens, og danske Kim Esbensen som var i Norge på 80-90-tallet.

Jeg er ikke kjent med Martens og Ebensen, men Kvalheim er en kjent person. I dette innlegget fra 2009 skriver han om modeller på TU: Hvorfor feiler klimamodellene (http://www.tu.no/miljo/2009/11/16/hvorfor-feiler-klimamodellene)?

SitatJeg har publisert ca. 150 artikler på metodeutvikling og anvendelse av modellering på komplekse systemer og mitt tema på klimaseminaret dreide seg om (mis)bruk av modeller for rekonstruksjon av historiske temperaturer og prediksjon av fremtidig global temperatur og havnivå.

SitatMin hovedkritikk av klimaforskernes bruk av modeller er knyttet til modellenes gyldighet og virkeområde. Modellene for rekonstruksjon av temperatur er rene empiriske modeller og kan ikke brukes til å predikere klima fremover i tid.

SitatEmpiriske modeller er generelt i liten grad ekstrapolerbare. Prediksjonene for havnivåstigning som Helge Drange bruker i sin skremselpropaganda, er et skole-eksempel på misbruk av modeller. Modellen er bygget opp på korrelasjonen mellom temperatur og global havnivåstigning for perioden 1881-2001.

Variasjonen i global temperatur for denne perioden var ca. 0.8 °C. Drange bruker denne modellen til å predikere havnivå med temperaturøkninger på flere grader og fastslår "med sikkerhet" at Bergen sentrum i løpet av vårt hundreår vil stå under 0.5-1 m vann.

Drange gjør to grove feil: Han ekstrapolerer med temperaturøkninger som er det mangedobbelte av intervallet modellen er utviklet for. Usikkerheten går da mot uendelig.

Dette er bare noen eksempler, vennligst "read the whole thing".

Helge Drange ved Bjerknessenteret svarer på denne kritikken her (http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?id=1805&kat=113&lang=1):

SitatI Teknisk Ukeblad 16.11.09 presenterer Olav Kvalheim noen eksempler som skal underbygge overskriften «Hvorfor feiler klimamodellene?». Eksemplene er, dessverre, verken vitenskapelige, overbevisende eller korrekte.

Drange avslutter med å si

SitatDet er underlig å være vitne til en professor som i så liten grad forholder seg til eksisterende litteratur, men baserer seg på oppkonstruerte forestillinger om klimamodellene og observert temperatur, tilfeldige enkeltarbeider og unyanserte påstander for å slå tvil om menneskeskapt klimaendring.

Det er jo interessant at Drange kritiserer noen fordi vedkommende "i så liten grad forholder seg til eksisterende litteratur", når Bjerknessenterets havstigningsrapport knapt nok hadde noen vitenskapelige referanser i det hele tatt, og støttet seg på en "badekarmodell" som ikke tar hensyn til geologiske forhold. Men det blir vel litt off-topic...

Uansett er det interssant at Kvalheim, som ifølge Drange er "uvitenskapelig", i all sin uvitenskapelighet har publisert 150 artikler om det han er flink til. Det er godt gjort - kan det være at det er uvitenskapelige artikler i ufagfellevurdert (u)litteratur?

Forresten, hvem fagfellevurderte Bjerknessenterets havstigningsrapport? Neppe Olav Kvalheim, og enda neppere Willy Fjeldskaar...

Sitat fra: ebye på mai 30, 2012, 10:07:59 AM

Sitat fra: Jostemikk på mai 30, 2012, 00:06:05 AM
Det du ber om, og mange arbeider hardt for å få til, å måle den direkte effekten av økt CO2-innhold i atmosfæren er en umulighet, Bebben. Skulle de klart det, måtte alt annet vært konstant, og det er det ikke, det er fullstendig kaotisk. Ingen vil noen sinne kunne bevise eller motbevise en oppvarmende effekt av økt CO2-innhold i atmosfæren.

Jostemikk, her tar du prinsippielt helt feil. I en "slik" modell må alle variable være kjent, de måvære godt forstått, de må være med i modellen, og de må være godt modellert.  Bare på den måten vil du få informasjon om hvor viktige de forskjellige variablene er innbyrdes, og du sikrer at du fanger opp interaksjoner mellom variablene.

I klimaarbeidet sikres dette ved bruk av PCA og eventuelt PCR (regresjon) eller pls (partial least squares, utvidet bruk av variable i regresjonen).

Dersom to variable samvarierer og bare den ene er med, vil den andre få all effekt.

Dersom viktige variable ikke er med, vil maskerade-variable få tilsvarende stor betydning. Uten at jeg har sett på dette i detalj, tror jeg det er her det syndes når det gjelder bruk av CO2, og forklart varians. Det påstås at klimaendringene ikke kan redegjøres for, uten bruk av CO2. Jeg har en sterk mistanke om at grunnen er at de viktigste, naturlige variable ikke er med, eller ikke er godt nok forstått og godt nok beskrevet.

Dette er infometri eller kjemometri. Beslektet med biometri og økonometri (Haavelmo), - eller climometric som jeg benevner klimatemaet med.

De som kan mest om dette i Norge er Ole M. Kvalheim og Harald Martens, og danske Kim Esbensen som var i Norge på 80-90-tallet.

Litt ubeskjedent, her er en artikkel som skal introdusere yrkeshygienikere til dette rimelig komplekse temaet multivariat analyse.

http://annhyg.oxfordjournals.org/content/40/2/145.full.pdf+html

Her kan det hentes opp andre artikler som muligens veileder inn i et villniss av objekter, variable, scores og loadings.

Her er jeg, som du skrev, prinsipielt uenig med deg, Bye. Å modellere klimaet og effekten av atmosfærisk innhold av CO2 er en utopi, og kommer aldri til å bli annet. Jeg antar det er hundrevis av lokale og regionale havstrømmer man ikke engang er klar over fram til nå. Ingen klimamodeller har lagt inn noen verdier av PDO eller Humboltstrømmen. De vet ikke engang hvordan de skal gjøre det.

Dusinvis av påvirkere kan regulere skymengden og høyden på skyene. Ingen er i nærheten av å komme med tall en kan anta er av verdi. Selv når man ser bort fra noe så komplett umulig som å modellere skydekket på jorda, så vet man ikke en gang effekten av de variasjonene man har målt med satellitt til stort mer enn 1 watt pr. kvadratmeter.

Et elvesystem er en ørliten del av klimasystemet vårt, Bye. I vårt land har ingen engang forsøkt å regne ut lokale og regionale effekter av vassdragsendringer! Begynner du å skjønne hva jeg mener nå?

Denne ørlille delen av klimasystemet i en ørliten kommune i et ganske så lite land, ender opp med et stjålet bilvrak på bunnen på vestre side i en elvesving der 45 m3/sek vann renner over eller ved siden av bilen. Dette er en yttersving, og stedet er Stai, elva er Glomma. Svingen svinger jevnt 48 grader, og det er en middelvannstand der bilen ligger på 2,28 meter.

Hvilken effekt har dette på steinflueklekkingen på Røros?

Bare som en bitte liten kommentar vedrørende modellering av havnivå i Bergen, som ble kommentert av de professorer Kvalheim og Drange:

I februar 1990 var middelvannstanden i Bergen 122 cm i forhold til "sjøkartnull".

I februar 2008, året da Bjerknessenteret kom med sin rapport om at havet skulle sluke Bergen, var den 102 cm.

I februar 2012 var den 78 cm.

Så langt er der fristende å si* at stillingen er Kvalheim-Drange 3-0.

(Kvalheim skulle nok ha hatt minst 1 straffe, men dommeren har reist på klimakonferanse på Bali.)


* Joda, jeg er klar over at Kvalheims poeng ikke er at modellen til Drange et al er "feil", men snarere at den er nonsens, og at Kvalheim ikke har noen "motmodell".

Se gjerne

http://vannstand.no/index.php/nb/statistikk/midler

Interessante innlegg, Bebben. Jeg må sannelig spørre deg, har du fram til nå sett et eneste fysisk bevis på havnivåstigning de siste 50 år? Jeg snakker ikke om Bergen, men hvor som helst? Et fysisk bevis i forhold til gamle tidevannmerker, eller en holme som for 50 år siden så vidt stakk over vann, men nå er borte? Selv satellittene klarer ikke måle noen havnivåstigning. Man må fram med diverse matematiske kunststykker før man får noe som helst til å stige.

Jeg er glad for at bergenserne virker å være trygge for vann neden- og bortefra. Enn så lenge hjelper det med paraply hvis man er bergenser og ønsker være noenlunde tørr. ;)

Ja gutter,
dere er nå virkelig borte i det paradoksale fenomen at mens varmistenes projeksjoner bommer mer og mer på den observerte utvikling på alle områder - temperatur, havstigning, surhetsgrad i havet, manglende hotspot, osv. - så er det de samme varmistene som erklærer dem som derimot har hatt rett i sin skepsis til AGW/CO2-påfunnet og ikke trenger å bevise noe (fordi verden fortsetter akkurat som før, med sine naturlige sykluser) for useriøse og uvitenskapelige.

Men varmistenes modellerte projeksjoner blir jo bare mer og mer feilaktige for hvert år som går og kloden nekter å gjøre som modellene pålegger den....
Jeg har alltid trodd at det er dem som har best samsvar mellom teori og observasjoner som er mest vitenskapelige, jeg?

Eller er det kommet inn en ny naturlov?

Sitat fra: Jostemikk på mai 31, 2012, 00:12:02 AM
Her er jeg, som du skrev, prinsipielt uenig med deg, Bye. Å modellere klimaet og effekten av atmosfærisk innhold av CO2 er en utopi, og kommer aldri til å bli annet. Jeg antar det er hundrevis av lokale og regionale havstrømmer man ikke engang er klar over fram til nå. Ingen klimamodeller har lagt inn noen verdier av PDO eller Humboltstrømmen. De vet ikke engang hvordan de skal gjøre det.

Dusinvis av påvirkere kan regulere skymengden og høyden på skyene. Ingen er i nærheten av å komme med tall en kan anta er av verdi. Selv når man ser bort fra noe så komplett umulig som å modellere skydekket på jorda, så vet man ikke en gang effekten av de variasjonene man har målt med satellitt til stort mer enn 1 watt pr. kvadratmeter.

På basis av en vurdering av vitenskapens muligheter i fremtiden, vil jeg aldri påstå at "noe er umulig".  Det "umulige" tar bare litt lenger tid.

Min enkle filosofi er: Vi har en klimamodell som vi er godt fornøyd med. I denne modellen har vi med "effekten av total CO2." Hvis CO2 ikke har noen betydning for den del av klimaendringene som vi tenker på, ja så blir variablens betydning = 0. Da betyr heller ikke menneskskapt CO2 noe. Indirekte bestemt, men dog slik at resultatet av modellen vil være tolkbar.

Modellene til The Three Wise Norwegians viser jo hvordan endringene kan beskrives uten bruk av CO2. Derfor har jeg sterk tro på at modellresultatet med CO2's betydning vil komme.   8)

ebye skriver:

Sitat fra: ebye på mai 31, 2012, 09:44:05 AM
Modellene til The Three Wise Norwegians viser jo hvordan endringene kan beskrives uten bruk av CO2. Derfor har jeg sterk tro på at modellresultatet med CO2's betydning vil komme.   8)

Min kommentar er: Jeg regner med at du da venter på en modell som bekrefter at CO2 bare tilsynelatende er en temperaturdrivende klimagass slik IPCC beskriver den på laboratorienivå, fordi den blir nullet ut i den samlede drivhusgass-balansen i atmosfæren (noe alle uhildede målinger bekrefter stadig mer), summert:

a) I sin isolerte form har CO2 temperaturendrende potensial per se - ingen benekter det, men i et laboratorium er jo det bare en banal første-nivå-forståelse som ikke involverer atmosfærens samlete klimagassbalanse.

b) Men stadig mer forskning og observasjoner som ikke er trikset med viser nå at CO2 nulles ut i den samlede drivhusbalansen. IPCC har imidlertid et desperat behov for å stenge for denne erkjennelsen; at summen av drivhusgassene i atmosfæren representerer motbalanserende krefter, for da ramler jo hele alarmismegrunnlaget bort for dem.

I dette bildet blir det tydeligere og tydeligere at IPCC ikke lenger klarer å markedsføre noen CO2-effekt uten å bløffe inn en strøm av "forcings" i tillegg, dvs. feedback/tilbakekoblingsmekanismer med hemningsløse overdrivelser.

Jeg har som et eksempel her på forumet nylig vist til nyere forskning som påviser tilbakekoblingsoverdrivelser i størrelse 125-500 ganger over faktisk målte forhold: Bl.a. Heinz Hug, Jack Barrett og David Bellamy har vist hvor veldig IPCC har måttet overdrive tilbakekoblings-/forsterkningspåstandene sine for å få "drivhuseffekt-fasiten" sin til å gå opp: De målte effekten av CO2 ved infrarød spektroskopi, og deres påstand er at en dobling av CO2-nivået leder til en varmeisolerende effekt på 0,012 grader i en atmosfære med 2,6% vanndamp.

Igjen en kontrast til IPCC, som legger til grunn en varmeisolerende effekt på 125-500 (!!) ganger over dette, og det er nettopp denne type feedback/tilbakekoblingsmekanismer og effekten av CO2 på klimaet som er stridens kjerne i klimadebatten.

Det forteller hvor langt ute på jordet hele AGW-/CO2-/drivhus-hypotesen er opp mot stadig flere motstridende observasjoner som "kjetterne" nå klarer å lirke gjennom IPCCs fagfellefilter....

Takk for disse refleksjonene, Telehiv. De utfyller mine tanker rundt modellering av en null-effekt.  ;)

Jeg oppfordrer alle til å ta jobben med å linke til tråder det vises til. F. eks., den artikkelen om bløff om tilbakekopling håper jeg du kan gi, Telehiv. Da sparer vi mye tid på søk. Jeg er grunnleggende lat!   8)

Bye, at intet er umulig, det tar bare litt lenger tid, er et godt slagord. Jeg forstår også hva du mener. Kanskje vil forskerne om noen år klare å hoste opp en brukbar klimamodell også. Selv tviler jeg, og ga noen få eksempler på hvorfor.

Hovedproblemet mitt i denne tråden er at jeg ikke tror de har forstått særlig mye av hvordan atmosfæren vår ordner varming og nedkjøling. En måte å ordne opp i dette på overfor meg er å vise meg hvorfor det området av jorda som skulle blitt kraftigst nedkjølt etter utbruddet på Mt. Pinatubo, området rundt Ekvator, opplevde en oppvarming det neste året. I ENSO 3.4 ble det satt en månedsrekord. (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,613.msg13285.html#msg13285)

Det sees heller ikke på som et positivt bidrag i klimamodellene at de forteller at "jo, det finnes PDO-lignende effekter programmert inn i et par av modellene". PDO-lignende? Hjelpe og trøste. Kanskje de burde starte med å forstå PDO-fenomenet først? Jeg har dessuten sett Eschenbach og Tisdales massakrering av James Hansens Hav-atmosfæremodeller. Alt er flatt. Alt er lineært. Du finner disse i AR4. Så har da også Hansen dokumentert sin totalt manglende forståelse ved å spå El Nino to ganger etter hverandre, når det vi har fått er en La Nina. Han har også sagt at vi ville ende i en fullstendig låst El Nino-situasjon.

Når det er slik manglende kunnskap som driver dagens klimamodeller, og nesten alt blir kalibrert opp mot en politisk vedtatt sannhet, CO2-effekten, hvordan skal jeg kunne tro at vi noen gang vil få gode klimamodeller? Det må frie, økonomiske bevilgninger til før vi kan få til noe brukbart. Alt politisk og aktivistisk press må bort. Ikke minst må de gjøre totalt om på dagens ordning med fagfellevurdering. Den er pervertert, og dette gjelder ikke kun klimavitenskapen.

ebye,

jeg fant en åpen link tidligere, men nå ser det ut som artikkelen må kjøpes.
Her er uansett link til en lat ebye  ;): http://multi-science.metapress.com/content/c5120040v830rm89/ 

Takk for den, Telehiv. Den blir god å ha i debatten etter hvert.

Så lat som jeg er, er det vanskelig å holde tritt med strømmen av argumentene mot IPCC.   ;D

Skulle ikke forundre meg om gjengen på CICERO har følelsen av Rafting akkurat nå!   8)

Bare en glede, ebye!

jeg la forøvrig inn en rekke henvisninger til sentral IPCC-smeltende litteratur i denne tråden: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,790.0.html

Jeg ser du var inne og kommenterte på den tråden, men i tilfelle du har glemt hvor mye info om slik litteratur du faktisk fikk servert på et sølvfat der, kremt, kremt...  8)

Jeg visste det hadde vært et innlegg her hos oss, Telehiv, takk for påminnelsen. Noen ganger vet jeg ikke om det hjelper å være ikke-lat, informasjonsstrømmen her er ganske enorm fra tid til annen. Noen ganger er jeg litt sen med å finne "knaggen" å henge et innlegg på. Noen ganger er det sånn at først ved neste "innlegg" skjønner en hvor grunnleggende det første var. Teflon er et veldig populært materiale - næmest allemannseie.   ;D

Jeg sliter stadig litt med det gode, enkle systemet for å kunne hente opp igjen "basic knowledge". Mulig eneste løsning er å konsturere en database, med et stort utvalg Keywords. Men, da kan man utelukke mulighetene for latskap i en lang periode.   8) 

Ebye,
Blod, svette og tårer - er ikke det alltid hva som skal bringe oss til målet?
Med mindre man kan få andre til å svette for seg, da ;)

Tele:

Sitata) I sin isolerte form har CO2 temperaturendrende potensial per se - ingen benekter det, men i et laboratorium er jo det bare en banal første-nivå-forståelse som ikke involverer atmosfærens samlete klimagassbalanse.

Hm, jeg lurer på  en ting - finnes det eksperimenter der man f.eks. har hatt 400 ppm CO2 i en beholder og 800 ppm CO2 i en annen, og så målt temperaturdifferansene når disse blir utsatt for langbølget varmestråling? Og gjentatt eksperimentet med forskjellige nivåer av CO2, f.eks. 500 ppm, 600 ppm osv?

Jeg spør fordi de eksperimentene jeg har sett, har hatt mye mer CO2 i den beholderen som ikke har vært vanlig luft.

Bebben,
jeg har ikke sett eller kjenner resultatene fra seriøse laboratorieutprøvninger av drivhusteorien foretatt av klimatologer i vår tid - de har bare lånt passende teori og misbrukt til sitt fasitregnskap i klimamodellene. Reelle fysikere og kjemikere som i sin tid fabulerte eksperimentelt rundt drivhusteorien visste vel neppe hva deres arbeid senere skulle misbrukes til? Man kan jo f.eks. spørre seg om sannsynligheten for at de mest enøyde AGW/CO2-misjonerende i politisk utnevnte stillinger (som Prestrud; reveskabb-forskende biolog før han ble selvoppnevnt klima-Messias) forstår Arrhenius ligning og de tilhørende uverifiserte spekulasjoner og usikkerheter?! (se videre nedenfor).

Men vårt nye forummedlem la1goa har jo bedt om en utfordring han kan drive tallknekking på. Kanskje dette er noe for ham?

Litt "kritisk startkapital" for dem som mener hele det atmosfæriske system (utenfor laboratoriet) kan regnes på:
Ifm. drivhusteoriens vitenskapelige fundament prøver vi vel her å finne svar på flere ting:

a) er drivhusteorien seriøst eksperimentelt utprøvd etter at Arrhenius ligning ble framsatt?
Her isolert som labororatorietest; alle skjønner jo at drivhusteorien ikke er seriøst utprøvd mot et samlet empirisk atmosfæresystem - siden ingen er i nærheten av å forstå de samlede prosesser mellom alle faktorer (se videre).

b) er drivhusteorien i det hele tatt forsvarbar i et totalt atmosfærisk system?
Jeg mener den er fullstendig falsifisert forlengst, men holdes i dag i live bare av dem som har politisk nytte av det, dvs. med IPCC-systemet som "hovedinteressent". Jeg mener det a priori (utlagt: a priori er logiske konklusjoner fra sikre fakta, det vil si den erkjennelsen som er oppnådd gjennom fornuften alene. A priori kommer altså før erfaringen) er umulig å hevde en drivhusteori i et totalt atmosfærisk system fordi summen av med- og motkrefter er uendelig mer komplekse enn det banale tøvet til hobbyklimatologene som verken kan skikkelig matematikk, fysikk eller kjemi. Dette avsløres hver gang en dybdeforsker på disse områdene tar fatt i dem. Man kan jo bare ta en titt på summen av alle uforståtte mekanismer Scafetta briljerer med i sine arbeider og uttalelser - men heller ikke han har noen full forståelse av samlet energiutveksling mellom alle disse faktorene (selv om jeg syns Scafetta er av de mest spennende på området, så er dette ren stormannsgalskap å tro). 

Arrhenius ligning
Til a) Arrhenius ligning, så er dette som kjent en ligning som viser sammenhengen mellom hastighetskonstanten k i en reaksjon og absolutt temperatur.

Hvis noen gidder regne, kan jeg minne om at i Arrhenius ligning er k hastighetskonstanten, T er absolutt temperatur, E er aktiveringsenergien i reaksjonen, R er gasskonstanten og A er en konstant (Arrheniusfaktor, frekvensfaktor). Et Arrheniusplot er en grafisk framstilling av logaritmen til hastighetskkonstanten (ln k) mot den inverse av absolutt temperatur (1/T). Den linjen man får har en stigningskoeffisient -E/R som (man tror) derved kan  brukes til å bestemme aktiveringsenergien (E) i reaksjonen).

Realistisk sluttkommentar til de av dagens klimaalkymister som tror de kan regne på dette
Jeg vil heller anbefale å logisk erkjenne (a priori) at summen av alle forcinger - negative og positive - er et null-sum-spill. Verdens atmosfære er nemlig i en elastisk BALANSE som normaliserer seg +/- til solenergien ved hjelp av summen av alle disse drivhusgassene og alle de andre luft, hav, is og landfaktorene de opererer opp mot. Derfor ser vi at kaldere og varmere perioder/sykluser avløser hverandre over tid - uten at vi får den enveisturen til varmehelvete  som klimaalarmistene skremmer med. Det kan de bare fordi de ikke har noen skikkelig vitenskap bak sine forcingteorier, de bare spekulerer i at en velkjent 30-årig varmetrend (som allerede er over) vil fortsette og fortsette, og så har de kokt sammen noe møkkateori for å begrunne det. Akkurat nå må de derfor lyve og cherrypicke enda mer om empiriske observasjoner og til og med koke opp vitsen med varmedepoter i dyphavene for å få fasiten opp og i mente.

Utlagt: Dersom noen mener de kan legge fram seriøs forskning som underbygger drivhusteorien, dvs. der det er redegjort for alle negative og positive forcinger (feedbacks/tilbakekoblinger) og alt annet som ikke er i nærheten av å kunne kvantifiseres med dagens vitenskapelige oversikt, så skal jeg leggge meg på knærne og rope:

"Kristus er kommet tilbake! Kristus er kommet tilbake!" 

Jeg har oppfattet denne problematikken slik:

1) Ingen har sammenfattet drivhuseffekten som en vitenskapelig teori som kan falsifiseres eller bekreftes.
Det er slik det skal være, for det er bare skeptikere som må fremlegge vitenskapelige teorier. Til sammenligning er alt som kommer fra IPCC pr definisjon automatisk en verifisert teori selv om man ikke har rukket å formulere den, eller en observasjon selv om ikke enda er utført.

2) Det påstås det finnes et eksperiment fra det lukkede laboratorium: Man tar en mengde luft og dobler innholdet av CO2 i denne luften mens man måler temperaturen. Resultatet blir en stigning i temperatur på 1 til 1,1 grad Celsius.

3) Deretter postulerer man at forholdene i atmosfæren er nøyaktig likt forholdene i det lukkede laboratorium selv om man ikke forstår førstnevnte, samt at det ikke er noe annet enn CO2 som vesentlig påvirker temperaturen i atmosfæren (Jfr avspisningen av solen med 7% og alt annet med 3%)

Vips, der er klimakatastrofen.

At menneskeskapt CO2 i atmosfæren bare utgjør 4% av all CO2 i atmosfæren er selvsagt tilstrekkelig til at man kan erklære den for menneskeskapt. Eller rettere sagt, skapt av ond kapitalistisk industri i den vestlige verden, hvilket er begrunnelsen for de sinnsyke overførslene av cash til U-land. Disse pengene skal forvaltes av IPCC, og mye av dem fester seg selvsagt underveis til fingrene på korrupte FN-byråkrater.

At det bare finnes nok olje, gass og kull på jorden til å øke CO2-innholdet i atmosfæren med 20% fra dagens nivå hvis man svir av alt sammen nå (bl.a kull nok til å dekke over 1000 års energibehov), er en annen ubetydelig bagatell som disse sjarlatanene ikke bryr seg om.

For virkelig å understreke alvoret i situasjonen finner man opp vippepunkter, dvs imaginære punkter der klimaet tipper over i dommedag hvis vi slipper noe av CO2en tilbake i atmosfæren det opprinnelig kom fra. Selv ikke en gammeldags helvetesild-predikant kunne gjort dette bedre!

Velkommen til klima-asylet!  ::)

jarlgeir,

takk for fabelaktig klartenkt oppfølging, og en poengtert oppsummering av tilstanden i klimaasylet!

For det er bare klartenkthet som kan få oss ut av suppen som Arrhenius, den rakkeren, la grunnlaget for med sin ultra-positivistiske (drivhus)teori der man tror man kan beregne det uberegnelige, til og med uten å vite hvilke faktorer og prosesser det er som skal beregnes, og i hvilken rekkefølge.

Den dagen asylbyggerne skjønner hva vi sier til dem, blir det klimaflaggdag!

Sitat fra: jarlgeir på juni 03, 2012, 01:03:27 AM
Jeg har oppfattet denne problematikken slik:

1) Ingen har sammenfattet drivhuseffekten som en vitenskapelig teori som kan falsifiseres eller bekreftes.
Det er slik det skal være, for det er bare skeptikere som må fremlegge vitenskapelige teorier.

Og dersom skeptikere legger fram vitenskapelige hypoteser, så har alarmistene redefinert fagfellevurderingen, slik at de ikke blir lagt frem allikevel: "Kevin and I will keep them out somehow -- even if we have to redefine what the peer-review literature is!". Dette er en variant av det gamle spillet "Tails I win, heads you lose".

Sitat fra: jarlgeir på juni 03, 2012, 01:03:27 AM
2) Det finnes et eksperiment fra det lukkede laboratorium: Man tar en mengde luft og dobler innholdet av CO2 i denne luften mens man måler temperaturen. Resultatet blir en stigning i temperatur på 1 til 1,1 grad Celsius.

Finnes det virkelig et slikt eksperiment? 

Sitat fra: jarlgeir på juni 03, 2012, 01:03:27 AM
At det bare finnes nok olje, gass og kull på jorden til å øke CO2-innholdet i atmosfæren med 20% fra dagens nivå hvis man svir av alt sammen nå (bl.a kull nok til å dekke over 1000 års energibehov), er en annen ubetydelig bagatell som disse sjarlatanene ikke bryr seg om.

Dette er et poeng som er brukt alt for lite i debatten! Hvis man aksepterer de høyeste anslagene på "klimasensivitet" framsatt gjennom IPCC, men samtidig tar med at det er teoretisk og praktisk umulig å øke CO2-innholdet med mer enn 20% gjennom aktiv menneskelig innsats, så er jo alle "klimamål" uansett automatisk oppfylt.

Dette er gjennomført patologisk vitenskap.

Jeg gjentar til jeg blir blå i trynet: dersom jeg skal stemme på en politiker ved neste valg er det et ufravikelig krav (men ikke tilstrekkelig) at man på forhånd går ut og kaller svindelen ved sitt rette navn, og fordømmer den. Dagens politikere gjør det stikk motsatte: "klimaforliket" brøt sammen fordi opposisjonen hevder at regjeringen ikke var alarmistisk nok.

Tenk på det i lys av de klare og velformulerte punktene til jarlgeir.

Jarlgeir:

Sitat2) Det finnes et eksperiment fra det lukkede laboratorium: Man tar en mengde luft og dobler innholdet av CO2 i denne luften mens man måler temperaturen. Resultatet blir en stigning i temperatur på 1 til 1,1 grad Celsius.

Det var vel i grunnen det jeg var interessert i - sist jeg leste om dette, var tallet 1 til 1,1 funnet ved hjelp av utregninger, ingen eksperimenter ble nevnt. Vet du (eller noen) hvor et slikt eksperiment er beskrevet?

Bebben,

jeg driver og leter etter eksempler på eksperimenter av den typen du etterlyser (som jeg som tidligere nevnt foreløpig ikke kjenner til)

Men i mellomtiden vil jeg gjerne minne om en studie som ganske nylig ekserserte gjennom drivhusalarmistenes sviktende faglige underlag (og som jeg mener å huske at du selv viste til som "avlivet" en gang da den kom?):

Kramm, G. and Dlugi, R. (2011) Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact. Natural Science, 3, 971-998.

KEYWORDS
Physical Climatology; Statistical Climatology; Atmospheric Greenhouse Effect; Earth-Atmosphere System

ABSTRACT
In this paper, we scrutinize two completely different explanations of the so-called atmospheric greenhouse effect: First, the explanation of the American Meteorological Society (AMS) and the World Meteorological Organization (W?MO) quan- tifying this effect by two characteristic temperatures, secondly, the explanation of Ramanathan et al. [1] that is mainly based on an energy-flux budget for the Earth-atmosphere system. Both explanations are related to the global scale. In addition, we debate the meaning of climate, climate change, climate variability and climate variation to outline in which way the atmospheric greenhouse effect might be responsible for climate change and climate variability, respectively. In doing so, we distinguish between two different branches of climatology, namely 1) physical climatology in which the boundary conditions of the Earth-atmosphere system play the dominant role and 2) statistical climatology that is dealing with the statistical description of fortuitous weather events which had been happening in climate periods; each of them usually comprises 30 years. Based on our findings, we argue that 1) the so-called atmospheric greenhouse effect cannot be proved by the statistical description of fortuitous weather events that took place in a climate period, 2) the description by AMS and W?MO has to be discarded because of physical reasons, 3) energy-flux budgets for the Earth-atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmospheric greenhouse effect does exist. Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.

Og til alle som tviler; forfatterne viser til langt over hundre studier som alle trekker drivhusteorien i tvil på ulike måter:

Referanser:
[1] Ramanathan, V., Callis, L., Cess, R., Hansen, J., Isaksen, I., Kuhn, W., Lacis, A., Luther, F., Mahlman, J., Reck, R. and Schlesinger, M. (1987) Climate-chemical interactions and effects of changing atmospheric trace gases. Reviews of Geophysics, 25, 1441-1482. doi:10.1029/RG025i007p01441

[2]Gerlich, G. and Tscheuschner, R.D. (2009) Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics. International Journal of Modern Physics B, 23, 275-364. doi:10.1142/S021797920904984X

[3]Halpern, J.B., Colose, C.M., Ho-Stuart, C., Shore, J.D., Smith, A.P. and Zimmermann, J. (2010) Comment on "Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics". International Journal of Modern Physics B, 24, 1309-1332. doi:10.1142/S021797921005555X

[4]Gerlich, G. and Tscheuschner, R.D. (2010) Reply to "comment on 'falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics' by Joshua B. Halpern, Christopher M. Colose, Chris Ho- Stuart, Joel D. Shore, Arthur P. Smith, Jorg Zimmermann". International Journal of Modern Physics B, 24, 1333- 1359. doi:10.1142/S0217979210055573

Osv.

Osv.

For å sjekke over hundre andre referanser, gå inn her: http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=9233

Jeg ville bli bli veldig overrasket om ikke flere av disse publikasjonene går gjennom og vurderer drivhusteoriens eksperimenter såvel som empiriske gyldighet. Tilgi meg at jeg (ennå) ikke har lest alt og kan vise direkte til de rette artiklene - men en vakker dag... 8)

Bebben spør:

"Det var vel i grunnen det jeg var interessert i - sist jeg leste om dette, var tallet 1 til 1,1 funnet ved hjelp av utregninger, ingen eksperimenter ble nevnt. Vet du (eller noen) hvor et slikt eksperiment er beskrevet?"

Jeg har reformulert meg over, til at det påstås det finnes et slikt eksperiment. Siden jeg de siste årene har kommet over denne påstanden mange ganger, og jeg aldri har sett den betvilt eller benektet eller falsifisert ved et gjentatt eksperiment, så har jeg tatt dette for god fisk.

OK, Jarlgeir, takker...

Tele: Kommer nok tilbake til Kramm og Dlugi etter hvert...

Her er ellers "drivhuseffekt-siden" til UNFCCC med tittelen "The Science (http://unfccc.int/essential_background/the_science/items/6064.php)".

Det er bare det at det liksom er litt lite "science" der, med desto mer av følgende typer utsgn:

SitatScientists talk about "tipping points", where a gradual change suddenly moves into a self-fueling spiral. How much methane is trapped in the melting permafrost and in sea-beds in a warming ocean, and, if some or all of that methane is released, what effect will it have on the global temperature and climate? If the ice cover in the poles keeps shrinking so that there is less bright white surface and more dark liquid sea surface, how much more heat from the sun will the dark surface trap, and how much less can the ice packs reflect back into space? Sea mass expands when warm— how much will this add to sea level rise?

"The Science" ser ut til å være dette:

SitatThese are some basic well-established links:

•the concentration of greenhouse gases in the earth's atmosphere is directly linked to the average global temperature on Earth; 

•the concentration has been rising steadily, and mean global temperatures along with it, since the time of the Industrial Revolution; and

•the most abundant greenhouse gas, carbon dioxide, is the product of burning fossil fuels. 

Greenhouse gases occur naturally and are essential to the survival of humans and millions of other living things, through keeping some of the sun's warmth from reflecting back into space and making Earth livable. But it's a matter of scale. A century and a half of industrialization, including clear-felling forests and certain farming methods, has driven up quantities of greenhouse gases in the atmosphere. As populations, economies and standards of living grow, so does the cumulative level of GHG emissions.

Ifølge nettopp Kramm er ellers første kulepunkt neppe holdbart - at det skulle være en direkte link mellom konsentrasjonen av "klimagasser" og jordens gjennomsnittstemperatur.

Andre kulepunkt nevner stigningen av temperatur og av CO2, men korrelasjon er som kjent ikke det samme som årsakssammenheng - og mange mener at det er åpenbart at det er temperaturen som styrer CO2 og ikke omvendt.

Tredje kulepunkt, at CO2 er den mest "abundant" drivhusgassen, er påviselig feil, ettersom "alle" vet at dette er vanndamp. At de i tillegg uten videre påstår at den er et resultat av "å brenne fossilt brensel", implisitt at ALL CO2 har denne opprinnelsen, virker ikke som noen særlig god "science" på meg, for å si det slik, og det er til og med i strid med det de selv skriver i neste avsnitt, der noe av økningen knyttes til skogrydding.

Og mens vi snakker om solen..

En ny svensk studie har funnet at stratosfærisk avkjøling over Arktis er urelatert til temperaturen i skyer i troposfæren. Dette slår beina (eller i hvert fall ett av dem) under drivhusteorien, som postulerer at stratosfæren vil avkjøles fordi troposfæren vil "stjele" noe av varmestrålingen som kommer fra jorden, slik at stratosfæren ikke mottar denne varmen.

I stedet har svenskene funnet at temperaturendringene er knyttet til adiabatisk avkjøling - les dynamiske effekter, konveksjon.

Lubos Motl skriver om denne studien her:

http://icecap.us/index.php/go/joes-blog

Så er det vel bare å vente på at noen fra The Team kommer med en studie som trekker motsatt konklusjon, eller at tidsskriftsredaktøren går av etter å ha slikket støvlene til Kevin Trenberth.... /sarc off

Link til selve studien, gratis på PDF:

http://www.atmos-chem-phys.net/12/3791/2012/acp-12-3791-2012.pdf

Bebben,

begge dine siste to svar/innlegg er meget gode og meget viktige:

a) du viser først stegvis og med konkrete sitater hvilken tynn velling IPCCs drivhusskremsler er tuftet på, det er faktisk så tynt og mangelfullt at man må sperre opp øynene hver gang man ser hvor lite IPCC egentlig har å fare med som sin såkalte "settled science"; det er jo bare noe opportunistisk oppkok rundt en innledningsvis uverifisert drivhushypotese!

b) deretter viser du til en helt ny studie som faktisk har eksaminert empiriske fakta i stratosfæren, og igjen feiler drivhusteorien.

I det hele tatt, du har gjort deg fortjent til en tur i Telehivs tilbakekoblede vinkjeller for sjølplukk av en høyst fortjent "Søndagens klimavin"!   

Strengt tatt hører vel denne inn under Klimahumor, men den har absolutt relevans for denne tråden.

Det er en kommentar fra davidmhoffer på WUWT i den siste Hansen-tråden (http://wattsupwiththat.com/2012/06/03/shocker-the-hansengiss-team-paper-that-says-we-argue-that-rapid-warming-in-recent-decades-has-been-driven-mainly-by-non-co2-greenhouse-gases/#more-64899):

Sitatdavidmhoffer says:
June 3, 2012 at 10:00 am
I published a humour piece some years ago that may explain what happened:

Climatologist; I have a system of undetermined complexity and undetermined composition, floating and spinning in space. It has a few internal but steady state and minor energy sources. An external energy source radiates 1365 watts per meter squared at it on a constant basis. What will happen?

Physicist; The system will arrive at a steady state temperature which radiates heat to space that equals the total of the energy inputs. Complexity of the system being unknown, and the body spinning in space versus the radiated energy source, there will be cyclic variations in temperature, but the long term average will not change.

Climatologist; Well what if I change the composition of the system?

Physicist; see above.

Climatologist; Perhaps you don't understand my question. The system has an unknown quantity of CO2 in the atmosphere that absorbs energy in the same spectrum as the system is radiating. There are also quantities of carbon and oxygen that are combining to create more CO2 which absorbs more energy. Would this not raise the temperature of the system?

Physicist; There would be a temporary fluctuation in temperature caused by changes in how energy flows through the system, but for the long term average... see above.

Climatologist; But the CO2 would cause a small rise in temperature, which even if it was temporary would cause a huge rise in water vapour which would absorb even more of the energy being radiated by the system. This would have to raise the temperature of the system.

Physicist; There would be a temporary fluctuation in the temperature caused by changes in how energy flows through the system, but for the long term average... see above.

Climatologist; That can't be true. I've been measuring temperature at thousands of points in the system and the average is rising.

Physicist; The temperature rise you observe can be due to one of two factors. It may be due to a cyclic variation that has not completed, or it could be due to the changes you alluded to earlier resulting in a redistribution of energy in the system that affects the measurement points more than the system as a whole. Unless the energy inputs have changed, the long term temperature average would be... see above.

Climatologist; AHA! All that burning of fossil fuel is releasing energy that was stored millions of years ago, you cannot deny that this would increase temperature.

Physicist; Is it more than 0.01% of what the energy source shining on the planet is?

Climatologist; Uhm... no.

Physicist; Rounding error. For the long term temperature of the planet... see above.

Climatologist; Methane! Methane absorbs even more than CO2!

Physicist; see above.

Climatologist; Clouds! Clouds would retain more energy!

Physicist; see above.

Climatologist; Ice! If a fluctuation in temperature melted all the ice less energy would be reflected into space and would instead be absorbed into the system, raising the temperature. Ha!

Physicist; The ice you are pointing at is mostly at the poles where the inclination of the radiant energy source is so sharp that there isn't much energy to absorb anyway. But what little there is would certainly go into the surface the ice used to cover, raising its temperature. That would reduce the temperature differential between equator and poles which would slow down convection processes that move energy from hot places to cold places. The result would be increased radiance from the planet that would exceed energy input until the planet cooled down enough to start forming ice again. As I said before, the change to the system that you propose could well result in redistribution of energy flows, and in short term temperature fluctuations, but as for the long term average temperature.... see above.

Climatologist; Blasphemer! Unbeliever! The temperature HAS to rise! I have reports! I have measurements! I have computer simulations! I have committees! United Nations committees! Grant money! Billions and billions and billions! I CAN'T be wrong, I will never explain it! Billions! and the carbon trading! Trillions in carbon trading!

Physicist; (gasp!) how much grant money?

Climatologist; Billions... Want some?

Physicist; Uhm...

Climatologist; BILLIONS!

Climatologist; Hi. I used to be a physicist. When I started to understand the danger the world was in though, I decided to do the right thing and become a climatologist. Let me explain the greenhouse effect to you...

Poenget?

SitatHowever, since the composition of a body, isolated from thermal contact by a vacuum, cannot affect mean body temperature, the "Greenhouse Effect" has, in fact, no material foundation. Compositional variation can change the distribution of heat within a body in accordance with Fourier's Law, but it cannot change the overall temperature of the body.

http://greenhouse.geologist-1011.net/

Jeg savner riktignok en vitenskapelig referanse her (Fourier?), men det sies altså at en forandring i atmosfærens sammensetning (eller havets for den del) ikke kan medføre en endring i jordens gjennomsnittstemperatur fordi jorden befinner seg i et vakuum - verdensrommet. Dette kan altså bare føre til en omfordeling av den temperaturen som allerede består. Så hvis dette er riktig vil det alene gjøre enkelte (men kanskje ikke alle) versjoner av drivhuseffekten umulige.

Bebben,

den historien med klimatologen og fysikeren var kostelig, har ikke oppdaget den før, så den går rett i arkivet for glitrende pedagogikk.

Jeg noterer meg ellers med en viss tilfredshet at fysikerens argumenter er sammenfallende med de jeg selv i en rekke innlegg, dog ikke med en sånn glitrende penn, har hevdet mht. hvorfor det ikke finnes empirisk grunnlag for drivhusteorien - og i alle fall ikke den mikkemus-/villvest-hypotesen klimaalarmistene har utledet fra den.

I dag har du virkelig gravd i godteposen, Bebben!   

Bebben,

Jorden og dens atmosfære befinner seg ikke i et vakuum.

Man har å gjøre med en glidenede overgang mellom atmosfæren og noe som ligner et tilnærmet vakuum, men som inneholder ganske mye rusk og rask for å si det på et litt lite vitenskapelig vis. Altså en adskillig mere kompleks modell. Siden klimaforskere flest forlengst har gitt opp å skjønne noe allerede før man kommer til atmosfærisk fysikk, så kan man ta for gitt at her bør man lytte til astrofysikere.

Takk for det sitatet, Bebben. Artig og lærerikt på en gang. Særlig det med refleksjon/issmelting nordpå. Det er mulig Arktis spiller en større rolle som jordas termostat enn mange har tenkt på. Noen har imidlertid tenkt ganske mye på det som skjer der oppe, og jeg skal se om jeg finner linker til dem.

Har ofte tenkt på hva som ville skjedd hvis Beringstredet gikk tett. Da hadde vi fått klimaforandringer med smell i, før verden hadde roet seg med sine nye sirkulasjonsmønstre igjen. Men hva hadde skjedd, ville det blitt varmere eller kaldere på jorda med et tett Beringstred? ;)

Sitat fra: jarlgeir på juni 03, 2012, 22:03:30 PM
Bebben,

Jorden og dens atmosfære befinner seg ikke i et vakuum.

Man har å gjøre med en glidenede overgang mellom atmosfæren og noe som ligner et tilnærmet vakuum, men som inneholder ganske mye rusk og rask for å si det på et litt lite vitenskapelig vis. Altså en adskillig mere kompleks modell. Siden klimaforskere flest forlengst har gitt opp å skjønne noe allerede før man kommer til atmosfærisk fysikk, så kan man ta for gitt at her bør man lytte til astrofysikere.

Et perfekt vakuum er det nok ikke, Jarlgeir - og jepp, overgangen er nok glidende siden det er temmelig få atmosfæremolekyler i overgangen til verdensrommet - men har dette noen praktisk (målbar) betydning? Jorden kan neppe kvitte seg med varmen mottatt fra solen via konduksjon eller konveksjon?

davidmhoffer:

SitatClimatologist; Billions... Want some?

Physicist; Uhm...

Tele:

SitatI det hele tatt, du har gjort deg fortjent til en tur i Telehivs tilbakekoblede vinkjeller for sjølplukk av en høyst fortjent "Søndagens klimavin"!   

Ikke prøv deg, Tele....  8) og dessuten er det meg som skylder deg en god vin!  ;D

Sitat fra: Bebben på juni 03, 2012, 21:30:47 PM
men det sies altså at en forandring i atmosfærens sammensetning (eller havets for den del) ikke kan medføre en endring i jordens gjennomsnittstemperatur fordi jorden befinner seg i et vakuum - verdensrommet. Dette kan altså bare føre til en omfordeling av den temperaturen som allerede består. Så hvis dette er riktig vil det alene gjøre enkelte (men kanskje ikke alle) versjoner av drivhuseffekten umulige.

Bebben, det vil gjøre den radiative (strålingsbaserte) varianten av 'drivhuseffekten', den AGW'erne fremmer, umulig.

Det er imidlertid det faktum at vi har en atmosfære (og et hav) som gjør at vi har en annen (les: høyere) overflatetemperatur enn sortlegeme-temperaturen. For meg er det dette som er den egentlige drivhuseffekten - selv om begrepet som sådan fortsatt ikke treffer. Hvis vi altså hadde kunnet pumpe, fra en ekstern kilde, inn mer luft i atmosfæren, slik at dens totale masse hadde økt, så er det ingen tvil om at temperaturene hadde økt - fysikerens 'steady state' ville ha blitt forskjøvet opp i nivå. Men det har ingenting med sammensetningen til den nye lufta. Det er kun tettheten. Nikolov & Zeller kaller effekten ATE ('Atmospheric Thermal Enhancement'). Og hva er det som blir 'enhanced'? Jo, effekten av solinnstrålingen.

Sitat fra: Bebben på juni 03, 2012, 23:17:58 PM

Sitat fra: jarlgeir på juni 03, 2012, 22:03:30 PM
Bebben,

Jorden og dens atmosfære befinner seg ikke i et vakuum.

Man har å gjøre med en glidende overgang mellom atmosfæren og noe som ligner et tilnærmet vakuum, men som inneholder ganske mye rusk og rask for å si det på et litt lite vitenskapelig vis. Altså en adskillig mere kompleks modell. Siden klimaforskere flest forlengst har gitt opp å skjønne noe allerede før man kommer til atmosfærisk fysikk, så kan man ta for gitt at her bør man lytte til astrofysikere.

Et perfekt vakuum er det nok ikke, Jarlgeir - og jepp, overgangen er nok glidende siden det er temmelig få atmosfæremolekyler i overgangen til verdensrommet - men har dette noen praktisk (målbar) betydning? Jorden kan neppe kvitte seg med varmen mottatt fra solen via konduksjon eller konveksjon?

Problemet er at vi vet for lite om hva jorden kvitter seg med fra toppen av atmosfæren, og hvordan det skjer. Overgangen til verdensrommet inneholder både atmosfæriske  partikler i et antall omvendt proporsjonal med høyden over havet, og et økende antall kosmiske partikler. Nå er ikke dette med atmosfærisk fysikk noe lett tema, og jeg faller ofte av lasset her, men jeg har ikke sett noen god beskrivelse av hva som skjer her mht partikler og varme som forlater atmosfæren. Det later til at man for letthets skyld ser på en veldig forenklet modell.

Ett eksempel er flyvende-dinosaur-versus-luftens-tetthet på WUWT. Lekker atmosfæren langsomt til verdensrommet slik at vi går tom for atmosfære om 100.000 år? Forøvrig et fascinerende tema!
http://wattsupwiththat.com/2012/06/02/so-dinosaurs-could-fly-part-i/

I starten på denne tråden ble det spurt etter et større oppslagsverk om Drivhuseffekten. Om denne linken hjelper vet jeg ikke, jeg har ikke lest dette kompendiet

Deilig er den himmelblå

Ozonlag, UV-strling, Drihuseffekten

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/fys/FYS1010/v07/undervisningsmateriale/Hefte1.pdf

Styrken her kan være at det er utarbeidet ved Fysisk institutt, UiO i 2005. Dette er Temahefte 1, utarbeidet i forbindelse med utstillingen:

Vår strålende verden.   8)

jarlgeir.

Som vanlig klarer jeg ikke å finne forskningen i den mappa jeg trodde den lå. Mener allikevel at jeg la ut om dette i et innlegg for ikke lenge siden, med linker.

NASA har dokumentert at toppen av atmosfæren puster i takt med aktivitetene på sola, og at dette har påvirkning på klimaet vårt. De trodde dette var en rimelig sjelden foreteelse, men fant ut at det skjedde svært ofte.

Som et lokk på en kjele. Som en sikkerhetsventil på en dampkjele. Puff!

Skal se om jeg finner igjen denne saken.

Denne har andre enn meg linket til tidligere, men jeg tenkte det kunne være greit å minne om den igjen.

Ernst-Georg Beck - historiske måleresultater av atmosfærisk innhold av CO2 (http://www.biomind.de/realCO2/literature/evidence-var-corrRSCb.pdf)

Ganske interessant å se hvordan temperaturstigningen etter første verdenskrig fikk CO2-innholdet i atmosfæren til å stige til høyder vi ikke er i nærheten av i dag.

[attachimg=1]

Sitat fra: ebye på juni 04, 2012, 22:37:10 PM
I starten på denne tråden ble det spurt etter et større oppslagsverk om Drivhuseffekten. Om denne linken hjelper vet jeg ikke, jeg har ikke lest dette kompendiet

Deilig er den himmelblå

Ozonlag, UV-strling, Drihuseffekten

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/fys/FYS1010/v07/undervisningsmateriale/Hefte1.pdf

Styrken her kan være at det er utarbeidet ved Fysisk institutt, UiO i 2005. Dette er Temahefte 1, utarbeidet i forbindelse med utstillingen:

Vår strålende verden.   8)

Takk for den linken, ebye - jeg har bare hatt tid til å kikke raskt på dette heftet.

Det er interessant at de definerer drivhuseffekten ved å si at jordens atmosfære fungerer som glasstaket i et drivhus - stikk i strid med Klimapanelet (2007), som eksplisitt sier at så ikke er tilfelle.

Hvis dette er "avgjort vitenskap", er stillingen da UiO-Klimapanelet 1-0, eller omvendt?

Videre presenterer de under "En enkel modell for drivhuseffekten" en sammenligning mellom Månens "gjennomsnittstemperatur" og Jordens. Dette er en nokså standard øvelse, men er i selve utgangspunktet absurd dersom den er ment å vise effekten av "drivhusgasser", fordi:

1) tilstedeværelse av en atmosfære vil i seg selv øke gjennomsnittstemperaturen på en planet, og dermed:

2) for å vise at drivhusgassene har noen effekt, ville man måtte sammenligne temperaturene på Jorden med temperaturene i en lik atmosfære rundt en lik planet, men uten "drivhusgasser".

3) den enkle modellen til UiB har ikke oppdaget havet, som de selv et annet sted poengterer kan magasinere varme/engeri... i stedet snakkes det bare om "bakken".

4) verken havet, vanndamp, vannsyklusen mv. inngår i den enkle drivhusmodellen, som bare refererer til "bakken". I stedet er de mer opptatt av havet som karbonsink eller som mulig trussel når det stiger.

5) temperaturgradienten, eller "lapse rate", verken den teoretisk "tørre" eller den "observerte" eller "environmental", er ikke nevnt i dokumentet.

6) ordet "konveksjon" forekommer heller ikke - i liket med "konduksjon" eller "varmeledning".

7) ordet "absorberer" forekommer et utall ganger, som i "absorberer" stråling. Ordet "emitterer" forekommer derimot ikke. (Tror UiB at CO2 spiser IR-stråling?) :)

Et par foreløpige konklusjoner:

a) Kan noen hjelpe fysikerne ved UiB med å oppdage Havet? (Om ikke annet ved å sende dem et dikt av Bjørnson?)

b) Kan noen tipse dem om at det finnes en konsensus etablert vitenskap om atmosfæren, kalt "den ideelle atmosfæren", med en temperaturgradient (et temperaturfall med høyden) som er en funksjon av (er bestemt av) atmosfæregassenes varmekapasitet og høyden, samt av vannsyklusen (vanndamp-kondensering)?

Joda, jeg vet at dette er popularisert og nødvendigvis forenklet. Videre forstår jeg det slik at dette i hovedtrekk, med unntak av at atmosfæren er et glasstak, er en ganske gjengs forklaring på "drivhuseffekten" som verserer rundt omkring.

Problemet er at hvis det ligger en virkelig "tung" vitenskap i bunnen her, hvorfor vises det ikke til den - forfatter/forsker, publikasjon, tittel og år.

Som vanlig definerer de heller ikke hva en fysisk "effekt" er, og hele drivhuseffekten ser ut til å koke ned til at

a) "drivhusgasser absorberer varmestråling" og
b) Jordens gjennomsnittstemperatur er høyere enn Månens.

Ikke så veldig overbevisende foreløpig.


------------------
PS: Heftet inneholder også en god del om ozonlaget. Dette har jeg ikke lest, og ingen av kommentarene mine bør heller knyttes til det.

Dette er riktignok fra bloggen til en journalist (http://davidappell.blogspot.no/2012/06/your-hourly-emissions-will-trap-atomic.html), men ser likevel ut til å "fange" noe som ser ut til være sentralt i dagens folketro om "klimagasser", nemlig at CO2 "fanger" ("traps") varme:

SitatYour Hourly Emissions Will Trap an Atomic Bomb's Worth of Heat

SitatSince a gallon of gasoline emits 8.92 kg (19.6 pounds) of CO2, and the average American emits 16.9 metric tons of CO2 a year (2009), a year's worth of emissions from that person traps an incredible 8 × 1017 joules. The Hiroshima bomb had an energy of 63 terajoules (= 1 "Hiro"), so annual US per-capita emissions will trap 12,500 Hiros of heat.

Det hele ser ut til å være en variant av "lavkarbo" overført til "klima" - altså at den varmen som blir "fanget" av CO2, rett og slett bare blir værende der uten mulighet til å slippe bort.

Det som selvfølgelig mangler, både her og i mange andre lignende utsagn, er en henvisning til den fysiske prosessen som skulle forklare at CO2 "fanger" varme på denne måten og akkumuleres på samme måte som en en "Hansa-muskel" hos en grepa ølhund.

Rent vitenskapelig synes dette således å stå nærmere Fedon og Grete Rode enn Planck og Boltzmann.

Og som hovedregelen så også her: begrepene "varme" og "energi" behandles som om de var nøyaktig det samme.

Hvilket forteller meg 2 ting:

1) Dette er ikke knyttet til realvitenskap på annen måte enn ved påstanden om at Appell er en "science" journalist, og

2) Det er umoralsk å begynne med å anklage "the average American" for å slippe ut CO2 når verstingene i klimarørsla slipper ut mange ganger så mye CO2 på vei til Bali, Tahiti, Rio, Durban, København, Cancun osv osv osv osv enn det en gjennomsnittsamerikaner noen gang kan håpe på å stelle is stand i løpet av livet. 

"Hansa-muskel" -den liker jeg! Beste pilsen i landet!

Sitat fra: Bebben på juni 14, 2012, 00:36:55 AM
6) ordet "konveksjon" forekommer heller ikke - i liket med "konduksjon" eller "varmeledning".

Ei heller fordampning (latent varmefluks) antar jeg. Nei, det hele går på tverke når de behandler jordas overflate som et sortlegeme i vakuum - altså et som, ved termal likevekt, kun kan miste varme gjennom stråling. En slik approksimasjon funker bare ok for TOA. Det er fra dette totale feilpremisset (så åpenbart at man jo kan lure på hva folk tenker med) at Trenberth & Kiehl bl.a. kunne konstruere verdiene for ut- og inn-IR i sitt berømte diagram: hhv. 396 og 333 W/m2 og følgelig grunnfeste illusjonen om en nødvendig massiv 'tilbakestråling' som langt overgår solas innstråling.

Bare tull selvfølgelig.

ConTrari: Det som går inn som Hansa, kommer ut som Ringnes...

Okular: En eller annen påpekte at i K&T-diagrammet er det en klar vektor opp og en like klar vektor ned i form av "tilbakestråling". Vel, hva gjør man med to vektorer som står mot hverandre? Summerer dem, selvfølgelig. Da står man tilbake med den varmen som er tapt gjennom stråling, men poenget er at de to pilene opp og ned kan ha en hvilken som helst verdi - tenk på et tall - så lenge summen av dem er riktig. Det er denne summen som forteller hvor varmen går, uansett hvor mye opp- og ned-stråling som diktes opp måles eller postuleres. Og temperaturfallet oppover i tropsfæren er nå engang ikke bestemt av denne strålingen eller CO2 eller noe sånt- men av luftens varmekapasitet og gravitasjonen.

Så vidt jeg forstår, bygger K&T-diagrammet på en "flat jord" og en "kald sol" - total solinnstråling deles på 4, slik at i stedet for å ha en varm sol som skinner ned på et stort, men begrenset område - som mest er hav - regner man med en kvart sol som skinner overalt samtidig - både polare strøk og dag og natt er "avskaffet". (Og de kaller skeptikerne for "flat earthers"....)

Med hensyn til dette med å "fange" ("trap") varme, er det jo slik at CO2 absorberer visse bølgelengder av infrarødt - men emitterer dem øyeblikkelig igjen i alle retninger, kalt "scattering" - ikke "tilbakestråling".

"Å fange varme" får meg heller til å tenke på spesifikk varmekapasitet - et tall for hvor mye energi som skal til for å varme opp en viss mengde et stoff 1 Kelvin. Høy varmekapasitet gir langsom oppvarming og langsom avkjøling, slik at man med en viss rett kan si at stoffer med høy varmekapasitet "fanger" varme. Men med mindre jeg har misforstått noe fundamentalt, er ikke varmekapasiteten for CO2 så dramatisk forskjellig fra varmekapasiteten for den dominerende gassen i atmosfæren, som er N2 - det betyr at en slik mikroskopisk endring av forholdet mellom N2 og CO2 som vi har vært vitne til, ikke vil være målbart og enda mindre merkbart. *

Derimot har vann en mye høyere varmekapasitet enn de to, slik at en stor økning i luftfuktigheten må forventes å gi en langsommere oppvarming om dagen (demper temperaturstigningen) og tilsvarende en langsommere nedkjøling om natten (demper varmetapet fordi høy varmekapasitet gir langsom avkjøling).

Observasjon av områder med svært tørr luft ser ut til å støtte dette - i ørkener er det glohett om dagen og iskaldt om natten. Mens i tropiske fuktige områder er det ikke fullt så varmt om dagen, men desto varmere om natten.


* Dette har du vel endel peiling på ebye - håper på en kommentar, særlig hvis jeg tar feil :)

Bebben, du skrev:

SitatSå vidt jeg forstår, bygger K&T-diagrammet på en "flat jord" og en "kald sol" - total solinnstråling deles på 4, slik at i stedet for å ha en varm sol som skinner ned på et stort, men begrenset område - som mest er hav - regner man med en kvart sol som skinner overalt samtidig - både polare strøk og dag og natt er "avskaffet". (Og de  kaller skeptikerne for "flat earthers"....)

Godt poeng angående hvem som er flat earther's. Postma forsøkte å forklare dette i en rekke monstertråder hos Curry, og ble skambanket og jaget tilbake til hula si av alle, inkludert Curry. Anthony Watts har puttet nettsiden han skriver mest på under en idiot-tittel sammen med Tallblokes. Alt dette vet vi, eller de som har hatt tid til å følge med på denne saken vet det, og da stiller jeg meg som vanlig spørsmålet om hvorfor?

Å fornekte at jorda har natt er vel den største fornektingen i hele klimasaken, er det ikke?

Hmm Arrhenius (1906) skrev:

SitatThe opinion that a decrease of carbonic acid in the air can explain ice-age temperatures is not proved wrong until it is shown, that the total disappearance of carbonic acid from the atmosphere would not be sufficient to cause a lowering of temperatures about four to five degrees.

Dette ble fanget opp av Gerlich og Tscheuschner (2007/2009), som syrlig bemerker:

SitatIt is an interesting point that there is an inversion of the burden of proof in Arrhenius' paper, which is typeset in boldface here, because it winds its way as a red thread through almost all contemporary papers on the influence of CO2 of the so-called global climate.

Så intet er nytt under solen... igjen.

Jeg spør:
Hvor er drivhuseffekten i Edinburgh og Skottland forøvrig?
10-13 grader og regn dagen lang
En oppgitt sommerhilsen fra Skottland.

Uff! Har alle vindmøllene blåst sommeren bort? Du får ha fortsatt god ferie, Boris, til tross for høstværet. :D

Sitat fra: BorisA på juli 11, 2012, 10:02:27 AM
Jeg spør:
Hvor er drivhuseffekten i Edinburgh og Skottland forøvrig?
10-13 grader og regn dagen lang
En oppgitt sommerhilsen fra Skottland.

Ikke så verst i Bergen i sommer Boris, faktisk ganske tørt, men ørretfisket blir reddet av uvanlig mye snø i fjellet.... Edinburgh er ellers fin den, og whiskyen er vel god?

Fra det ene drivhuset til det andre, Eirik Røhmen aka Trondhjem skriver  (http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread153959/)på Nye meninger (takk til ebye for link) at

SitatCO2 blokkerer strålingsbaserte varmestrømmer. Og når man blokkerer en varmestrøm er det ikke en hypotese at det blir varmere, det er noe alle vet fra egen erfaring. Prøv å åpne alle vinduene i huset ditt en vinterdag, la temperaturen falle, og deretter lukke dem. Da har du blokkert et varmetap fra din stue - og du kommer garanert til å merke at konsekvensen er at temperaturen sitger.

Det artige her er jo at Trondhjem argumenterer for at Wood hadde rett, og ikke Arrhenius: Et drivhus fungerer ved å hindre at den oppvarmede luften blir innestengt og ikke kan stige til værs/strømme ut og erstattes av kald luft - til tross for at glasset i drivhustaket stanser IR-strålingen MYE mer effektivt enn det en mikroskopisk sporgass kan gjøre, selv om den skulle bli mangedoblet.

Drivhuseffekten i Arrhenius' forstand finnes altså ikke - den er eksperimentelt tilbakevist av Wood (1907), replikert av Nahle (2010), og i et tankeeksperiment av Trondhjem (2012). :)

Sitat fra: Bebben på juli 13, 2012, 01:15:35 AM
Drivhuseffekten i Arrhenius' forstand finnes altså ikke - den er eksperimentelt tilbakevist av Wood (1907), replikert av Nahle (2010), og i et tankeeksperiment av Trondhjem (2012). :)

;D Den trondhjem'en, den trondhjem'en ...

Trondhjem, ja. Så mange ganger som han har skutt seg i føttene, må han vel være helt på knærne.... ;D

Hva går egentlig drivhuseffekthypotesen ut på?

God ferietid, godtfolk :D 8)

Kommentator Nullius in verba har vi vært borti før. Han har det med å sette ting på plass. Så også denne gang. På bloggen til Jennifer Marohasy samt tidligere på Judith Curry sin blogg, beskriver han utførlig hvilken 'drivhuseffekthypotese' vi strengt tatt bør forholde oss til, og hvilken som er fullstendig utdatert.

Dette er noe mange har rotet med (inkludert meg selv), og uhorvelig mye diskusjon kunne vært spart dersom alle var klar over og enige om at denne sistnevnte er ut.

Først hans kommentar hos Jennifer, 22. juli 2012 (How the oceans get warm (Rephrased) (http://jennifermarohasy.com/2012/07/how-the-oceans-get-warm-rephrased/)):

SitatHeat continuously enters and leaves the oceans by different mechanisms, and the amount of heat accumulated can increase either by increasing the input, or by decreasing the output. The actual mechanism proposed by the IPCC is that it decreases the output. The rate of heat flow across the surface depends on the difference in temperatures. The bigger the temperature distance the faster the upward flow, and warmer air just above the surface reduces that flow. (Wet skin feels warmer in warm air than cold air.)

However, it's not true that the greenhouse effect in a convective atmosphere works by back-radiation. This was Fourier's and Arrhenius's old theory and was falsified around 1900. For a long time the GHE idea was dismissed, but in the 1950s a new theory was developed based on a different mechanism. Serious climate scientists know and use it, but for some reason I don't fully understand they keep on using the old theory in explanations to the public, and a lot of the warmists who cite it don't realise even the mainstream dumped it a century ago.

Nevertheless, there's absolutely no point in debunking the old theory as a way of debunking AGW, since all the climate models use the new one – the one they don't mention.

Rather than go through it all again, I'll refer you to my bits of Judith's summary of the physics – start at the top, then scroll down to the 'radiative-convective perspective': Best of the greenhouse (http://judithcurry.com/2010/12/02/best-of-the-greenhouse/)

Incidentally, since liquid water is transparent to visible light and opaque to IR, it acts like an incredibly dense greenhouse gas, emitting intense back-radiation downwards throughout its bulk – and yet leads to no greenhouse warming. The new theory explains this easily – the lapse rate and emission height are both near zero – but the back-radiation argument fails miserably.

Og deretter hos Judith, fra 2010 (linken over):

SitatA great deal of confusion is caused in this debate by the fact that there are two distinct explanations for the greenhouse effect: one based on that developed by Fourier, Tyndall, etc. which works for purely radiative atmospheres (i.e. no convection), and the radiative-convective explanation developed by Manabe and Wetherald around the 1970s, I think. (It may be earlier, but I don't know of any other references.) [1967 synes å være året.]

Climate scientists do know how the basic greenhouse physics works, and they model it using the Manabe and Wetherald approach. But almost universally, when they try to explain it, they all use the purely radiative approach, which is incorrect, misleading, contrary to observation, and results in a variety of inconsistencies when people try to plug real atmospheric physics into a bad model. It is actually internally consistent, and it would happen like that if convection could somehow be prevented, but it isn't how the real atmosphere works.

This leads to a tremendous amount of wasted effort and confusion. The G&T [Gerlich & Tscheuschner] paper in particular got led down the garden path by picking up several 'popular' explanations of the greenhouse effect and pursuing them ad absurdam. A tremendous amount of debate is expended on questions of the second law of thermodynamics, and whether back radiation from a cold sky can warm the surface.

og, ikke minst, beskrivelsen av den egentlige (og altså eneste relevante) hypotesen:

SitatThe greenhouse effect requires the understanding of two effects: first, the temperature of a heated object in a vacuum, and second, the adiabatic lapse rate in a convective atmosphere.

For the first, you need to know that the hotter the surface of an object is, the faster it radiates heat. This acts as a sort of feedback control, so that if the temperature falls below the equilibrium level it radiates less heat than it absorbs and hence heats up, and if the temperature rises above the equilibrium it radiates more heat than it is absorbing and hence cools down. The average radiative temperature for the Earth is easily calculated to be about -20 C, which is close enough although a proper calculation taking non-uniformities into account would be more complicated.

However, the critical point of the above is the question of what "surface" we are talking about. The surface that radiates heat to space is not the solid surface of the Earth. If you could see in infra-red, the atmosphere would be a fuzzy opaque mist, and the surface you could see would actually be high up in the atmosphere. It is this surface that approaches the equilibrium temperature by radiation to space. Emission occurs from all altitudes from the ground up to about 10 km, but the average is at about 5 km.

The second thing you need to know doesn't involve radiation or greenhouse gases at all. It is simply a physical property of gases, that if you compress them they get hot, and if you allow them to expand they cool down. As air rises in the atmosphere due to convection the pressure drops and hence so does its temperature. As it descends again it is compressed and its temperature rises. The temperature changes are not due to the flow of heat in to or out of the air; they are due to the conversion of potential energy as air rises and falls in a gravitational field.

This sets up a constant temperature gradient in the atmosphere. The surface is at about 15 C on average, and as you climb the temperature drops at a constant rate until you reach the top of the troposphere where it has dropped to a chilly -54 C. Anyone who flies planes will know this as the standard atmosphere.

Basic properties of gases would mean that dry air would change temperature by about 10 C/km change in altitude. This is modified somewhat by the latent heat of water vapour, which reduces it to about 6 C/km.

And if you multiply 6 C/km by 5 km between the layer at equilibrium temperature and the surface, you get the 30 C greenhouse effect.

It really is that simple, and this really is what the peer-reviewed technical literature actually uses for calculation. (See for example Soden and Held 2000, the discussion just below figure 1 (http://www.climatetheory.net/wp-content/uploads/2012/05/greenhouse-effect-held-soden-2000.png). [http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/annrev00.pdf (http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/annrev00.pdf)] It's just that when it comes to explaining what's going on, this other version with back radiation getting "trapped" gets dragged out again and set up in its place.

If an increase in back radiation tried to exceed this temperature gradient near the surface, convection would simply increase until the constant gradient was achieved again. Back radiation exists, and is very large compared to other heat flows, but it does not control the surface temperature.

Increasing CO2 in the atmosphere makes the fuzzy layer thicker, increases the altitude of the emitting layer, and hence its distance from the ground [fordi atmosfærens optiske dybde for IR fra overflaten øker*]. The surface temperature is controlled by this height and the gradient, and the gradient (called the adiabatic lapse rate) is affected only by humidity.

I should mention for completeness that there are a couple of complications. One is that if convection stops, as happens on windless nights, and during the polar winters, you can get a temperature inversion and the back radiation can once again become important. The other is that the above calculation uses averages as being representative, and that's not valid when the physics is non-linear. The heat input varies by latitude and time of day. The water vapour content varies widely. There are clouds. There are great convection cycles in air and ocean that carry heat horizontally. I don't claim this to be the entire story. But it's a better place to start from.

*Man antar at en dobling av CO2 i atmosfæren vil lede til en heving av utstrålingshøyden på ~150 m, noe som, med uendret lapsrategradient, vil lede til en økning i jordas overflatetemperatur på ~1 K, som skal korrespondere med et økt strålingspådriv nedad på 3,7 W/m2. Dette er altså hvor den berømte 1K per CO2-dobling kommer fra. Det er imidlertid et problem med denne verdien, viden proklamert av IPCC som en evig sannhet, som var den hentet fra Moses' to budstavler (altså, skrevet i stein). Kommentator David M. Hoffer spotter en elementær og ganske pinlig feil i grunnpremisset bak denne ene graden. Og merk dere denne oppdagelsen:

Sitat[...] I just note that the IPCC calculates CO2 doubling = 3.7 W/m2 = +1 degree. But they also represent the average temp of earth surface as being 15C. Since it would take 5.5 W/m2 to raise temp from 15C by one degree, these numbers seem to contradict one another. 3.7 W/m2 would raise the temp of -20C by one degree.

Upon investigation, it turns out that the calculation is done not against earth surface temp, but against "effective black body" temp of earth, which as it turns out, is about -20C.

Regardless of how one extrapolates the 3.7 W/m2 modeled at TOA to earth surface, one simply cannot come up with a temp change of 1 degree at surface. It would be more like 0.7 degrees, and my assumption (though I have no way of knowing this) would be that even if feedbacks are positive, they would scale in the same manner at surface.

So ... my point is that IPCC numbers, when put into their proper context, do not support +1 degree at earth surface, only +0.7 for doubling of CO2. By extension, feedbacks that would result in 3 degrees at effective black body temp of earth would be more like 2.1 degrees at surface.

Given that the IPCC AR5 is supposedly going to scale back their median estimate even further, to 2.6 including feebacks, my assumption being that this number also is calculated at effective blackbody temps, translates into only 1.8 degrees at surface.

I find that the IPCC documents are consistent in terms of finding the worst possible context to present the numbers, and are extremely vague in that regard to mask the spin they are putting on the issues, and this is a fine example of same. We live on earth surface and that is the temperature we care most about, so those are the numbers which in my opinion the official literature should be discussing.

Some thoughts on radiative transfer and GHGs (http://wattsupwiththat.com/2012/07/21/some-thoughts-on-radiative-transfer-and-ghgs/)


Det er verdt å merke seg hva 'Nullius' sier om utstrålingshøyden og den adiabatiske lapsraten: "Increasing CO2 in the atmosphere makes the fuzzy layer thicker, increases the altitude of the emitting layer, and hence its distance from the ground. The surface temperature is controlled by this height and the gradient, and the gradient (called the adiabatic lapse rate) is affected only by humidity."

Overflatetemperaturen er altså ikke lineært kontrollert av hvor høyt utstrålingshøyden ligger. Det er ingen automatikk i at dersom utstrålingshøyden heves, så blir overflaten også varmere. Det er nemlig en faktor til med i likningen: det atmosfæriske vanndampinnholdet. Høydeforskjellen OG gradienten avgjør overflatetemperaturen. Jo fuktigere atmosfære, jo slakere blir gradienten. I realiteten betyr det at jo fuktigere den adiabatiske lapsraten er, jo lavere trenger overflatetemperaturen å være for å balansere utstrålingen.

Nå vil jo mest sannsynlig mer H2O i atmosfæren også gjøre sitt til å heve utstrålingshøyden, akkurat som mer CO2, så effekten går trolig begge veier. Poenget var bare å vise at man ikke uten videre kan trekke lineære konklusjoner ut fra dette oppsettet.

Det som kanskje er mer avgjørende, er i hvilken grad denne mekanismen, som meget mulig i seg selv er reell og som helt sikkert hviler på et trygt fysisk-teoretisk fundament, til syvende og sist har noen skjelnbar NETTOeffekt på den troposfæriske varmebalansen.

For hva observerer vi ved TOA? Er det noe der som tyder på at vi har isolert oss til oppvarming siden slutten av 70-tallet? Nope. IR ut har økt og følger den troposfæriske temperaturutviklingen ganske så slavisk. Hva tyder dette på? At energi INN (fra sola) også må ha økt. Noe observasjonene også antyder. Men når energi INN har økt, da sier det seg jo selv hva som er årsak til strålingsubalansen (og i forlengelsen, oppvarmingen). Det er i hvert fall ikke igjenholding av utgående IR. Økt utgående IR er simpelthen et resultat av jordas arbeid med å holde tritt med den økte energien inn.

Så enkelt burde det være, faktisk. Fin hypotese. Men virker den i praksis? Ikke? Nei vel, tilbake til tegnebrettet.



Det eneste jeg må si meg rett ut uenig med 'Nullius in verba' i, er hans besynderlig autoritetstro forfektelse av de kanoniske 30 (33) gradene med jordisk drivhuseffekt. LRO Diviner-satellitten har målt månens globale snittemperatur over flere døgnsykluser til å ligge et sted mellom -76 og -81 grader Celsius. Månens beregnede sortlegemetemperatur er imidlertid kun -3 grader (270K). Forskjellen ligger trolig helt og holdent i regolittens varmelagringskapasitet (energien som mottas brukes til å varme opp et 3D-sjikt med en viss treghet i ledningsevnen, IKKE en 2D-overflate med perfekt absorptivitet, emissivitet og ledningsevne). Jorda uten atmosfære, skyer og hav hadde hatt akkurat samme albedo og mørke, knusktørre overflate som månen og ville følgelig ha hatt akkurat samme temperatur som sin følgesvenn 1AU fra sola. Dette vil si at jordas reelle 'atmosfæriske varmeeffekt' er på et sted mellom 90 og 96 K, IKKE 30-33; altså ~3X større enn postulert.

Hva gjør dette med den 'egentlige' utstrålingshøyden? Ligger den snarere på/rundt tropopausen? Temperaturen 75-80 minus ligger nok 10-15 grader lavere enn den globalt utjevnede tropopausetemperaturen (-65 C). Andre månetemperaturmålinger har imidlertid vist noe mildere verdier enn de oppgitt over. Vanskelig å si, gitt ...

Uansett, ett eller annet sted her ligger en hund begravet :o

Dermed ble jeg røsket ut av "sommer"dvalen med et smell. ;)

Sitat fra: Jostemikk på juli 23, 2012, 20:14:16 PM
Dermed ble jeg røsket ut av "sommer"dvalen med et smell. ;)

Trolig er jeg innsvøpt i den samme sommerdvalen, for her trenger jeg sårt hjelp. Her er det noe veeldig rart ute og går.

Se en gang til på figur 1 fra Soden & Held 2000:
(http://www.climatetheory.net/wp-content/uploads/2012/05/greenhouse-effect-held-soden-2000.png)

Legg merke til hva som står under og sammenstill dette med Nullius' forklaring:

"Note that the effective emission temperature (T_e) remains unchanged."

Utstrålingshøyden øker, men utstrålingstemperaturen forblir den samme. Dette synes jo å være hele poenget med denne hypotesen - jorda er nødt til å stråle ut en viss mengde energi for å balansere innkommende, og dette kan kun gjøres ved en spesifikk temperatur.

Her kommer så problemet mitt. Nullius sier følgende: "Increasing CO2 in the atmosphere makes the fuzzy layer thicker, increases the altitude of the emitting layer, and hence its distance from the ground. The surface temperature is controlled by this height and the gradient, and the gradient (called the adiabatic lapse rate) is affected only by humidity."

Men temperaturen det stråles ut fra er jo den samme. Dersom utstrålingshøyden er hevet, men temperaturen er den samme, må ikke det bety at temperaturen i hele den atmosfæriske søylen under utstrålingshøyden allerede er blitt varmere? Må ikke DET rett og slett være årsaken til at utstrålingshøyden heves i utgangspunktet? Overflaten er blitt varmere, lapsraten forblir den samme - da må man høyere opp i atmosfæren for å finne den ideelle utstrålingstemperaturen.

Argumentasjonen synes altså å gå fullstendig i ring. Det er ingen grunn til at utstrålingshøyden skal heves dersom ikke atmosfæren under den allerede har blitt varmere. Men Nullius sier jo at denne hypotesen hevder utstrålingshøyden sammen med lapsraten kontrollerer overflatetemperaturen. Det påstås at mer CO2 hever utstrålingshøyden og DERIGJENNOM stiger overflatetemperaturen pga. lapsraten nedover i luftsøylen. Men dersom den bare hever utstrålingshøyden og ikke varmer samtidig, så burde jo utstrålingstemperaturen ha blitt lavere og overflatetemperaturen forblitt uendret.

Dette henger ikke på greip. Hva kom først? Høna eller egget?

Nullius, jeg, Soden/Held og Wanabe/Weatherald er jo tydeligvis alle enige om at overflaten ikke kan varmes opp av endret strålingsbalanse, den klassiske 'tilbakestrålinga': "If an increase in back radiation tried to exceed this temperature gradient near the surface, convection would simply increase until the constant gradient was achieved again. Back radiation exists, and is very large compared to other heat flows, but it does not control the surface temperature."

Hva er det jeg ikke har fått med meg her ...? >:( :o

Interessant, Okular. Et par ting:

Vedrørende Nullius in Verba har han gjerne rett i at den gjeldende drivhuseffekthypotesen (som brukt også av Hansen) er at tropopausen heves på grunn av økt opasitet for IR-stråling, slik at man får en "lenger vei" ned til overflaten og dermed høyere temperatur. Men jeg kjenner ikke til noen spesifikke observasjoner som støtter en slik hypotese, og jeg heller til den oppfatningen at dette er nok en spekulasjon eller "conjecture" inntil det motsatte er bevist.

(Håper å komme tilbake til Gerhard Kramms innvendinger her.)

Mht til Gerlich og Tseutschner skriver de:

SitatIt seems, that the joint work of Moller and Manabe [85] has had a signicant influence on the formulation of the modern atmospheric CO2 greenhouse conjectures and hypotheses, respectively.

[...]

Of course, it may be that even if the oversimplified picture entertained in IPCC global climatology is physically incorrect, a thorough discussion may reveal a non-neglible influence of certain radiative effects (apart from sunlight) on the weather, and hence on its local averages, the climates, which may be dubbed the CO2 greenhouse effect. But then three key questions will remain, even if the effect is claimed to serve only as a genuine trigger of a network of complex reactions:

1. Is there a fundamental CO2 greenhouse effect in physics?
2. If so, what is the fundamental physical principle behind this CO2 greenhouse effect?
3. Is it physically correct to consider radiative heat transfer as the fundamental mechanism controlling the weather setting thermal conductivity and friction to zero?

The aim of this paper is to give an affirmative negative answer to all of these questions rendering them rhetoric.

Jeg stusser også over NiVs utsagn:

Sitat[...] that if convection stops, as happens on windless nights, and during the polar winters, you can get a temperature inversion and the back radiation can once again become important.

Ved inversjon har vi for det første ikke "tilbakestråling", men "framoverstråling" fordi luftlagene høyere oppe er varmere enn dem ved bakken. For det andre er denne strålingen like effektiv som en enbeint mann i en rævsparkingskonkurranse, som en viss tallbloke sa... den er så liten at den ikke er obseverbar.

Så når ikke engang framoverstråling kan varme oss, hvordan skal tilbakestråling greie det?

Så det er nok mer enn én hund begravet i drivhusteoriene, ja.

Heh, når jeg leser figurteksten en gang til nå, så tar jeg meg i å tenke at Soden/Held faktisk mener at overflatetemperaturen stiger først. Og at det er Nullius som snur alt på hodet. Ergo, vi er tilbake til strålingsbalansen ???

Sitat fra: Bebben på juli 23, 2012, 21:48:51 PM
Vedrørende Nullius in Verba har han gjerne rett i at den gjeldende drivhuseffekthypotesen (som brukt også av Hansen) er at tropopausen heves på grunn av økt opasitet for IR-stråling, slik at man får en "lenger vei" ned til overflaten og dermed høyere temperatur.

Men har du satt deg noe mer inn i denne hypotesen og hva den egentlig sier? Det jeg har hørt tidligere fra hardbarkede AGW'ere er nemlig det motsatte av hva Soden/Held (og tydeligvis IPCC) hevder, at temperaturen forblir den samme på det nye, høyere utstrålingsnivået. De sier at utstrålingstemperaturen nettopp blir lavere, som dermed fører til mindre utstråling til verdensrommet - altså bedre isolasjon. Dette synes å stride direkte med versjonen Nullius framstiller her. Men kan på en pussig måte høres mer fornuftig ut allikevel ...

Okular, Pierrehumbert sier i en debatt på Science of Doom at

Sitat»The basic physics underlying this global warming, the greenhouse effect, is simple. An increase of gases such as CO2 makes the atmosphere more opaque at infrared wavelengths. This added opacity causes the planet's heat radiation to space to arise from higher, colder levels in the atmosphere, thus reducing emission of heat energy to space. The temporary imbalance between the energy absorbed from the Sun and heat emission to space, causes the planet to warm until planetary energy balance is restored.«

Jeg har forstått det slik at dette er "standard" drivhusteori slik som Nullius refererer til.

Men du har nok rett i at det er noe merksnodig her. Det ser mest ut som et slags postulat eller en antakelse som ikke på noen måte er bevist, eller en spekulasjon om du vil.

Kommer tilbake med mer etterhvert, takk for at du engasjerer deg i denne tråden.

Jeg tror nå at jeg i det minste har klart å forsone det som ved første øyekast kunne synes som klare motsetninger mellom de ulike proponentene av stråling/konveksjonsvarianten av drivhuseffekthypotesen (som altså tydeligvis er den eneste vi bør forholde oss til).

Det startet faktisk med Hoffers påstand om å ha funnet en feil hos IPCC angående den universelt anerkjente +1K per dobling CO2 (uten feedbacks). Jeg var tydeligvis litt kjapp med å gi han blankt rett. Bildet er litt mer nyansert enn som så. Og det bunner i forståelsen av nettopp hva stråling/konveksjonsmodellen egentlig sier. Pierrehumbert, Shore og Nullius in verba refererer faktisk til samme prosess/effekt, men de gjør det på litt ulike måter, som kan virke forvirrende (og innbyrdes motstridende) på utenforstående som fortsatt strever med å skjønne hva modellen dypest sett hevder vil skje.

Joel Shore svarer Hoffer:

SitatThe idea is that an increase in greenhouse gases [dobling av CO2] lowers the Earth's emission back out into space by ~3.7 W/m^2 and the temperature at the effective radiating level has to rise by ~1 C to compensate. If this were to occur in such a way that the lapse rate remained constant (which it doesn't), the temperature at the surface would rise by the same amount and that means that the surface itself would emit an additional ~5.5 W/m^2.

Pierrehumbert sier tilsynelatende noe annet, nemlig det jeg har hørt fra gjengse AGW'ere rundt omkring: Utstrålingshøyden heves til et kaldere nivå, slik at utstrålingen blir mindre og systemet varmes opp (bedre isolasjon).

Nullius sier tilsynelatende noe annet igjen, at utstrålingshøyden heves, men UTEN at det skjer noe med temperaturen på det spesifikke nivået.

Vi har altså tre versjoner av det som skulle være den samme forklaringsmodellen:

1) Temperaturen ved utstrålingshøyden heves (Shore).
2) Temperaturen ved utstrålingshøyden senkes (Pierrehumbert).
3) Temperaturen ved utstrålingshøyden forblir uendret (Nullius in verba).

Alle variantene skal lede til den ene gradens økning i likevektstemperatur ved jordas overflate.

Strengt tatt er det Nullius som framstiller det korrekt. For som kommentator Kristian på samme tråd sier (som et svar på hvordan Shore presenterer det over), med henvisning nettopp til Soden & Held 2000:

SitatMany of you would probably consider what follows nit-picking, but I feel it's worth pointing out, to avoid even more confusion as to how the radiative GHE is supposed to work. The temperature at the effective radiating level will NOT rise. The level itself will rise. The emission temperature must remain the same. That's the whole point. If energy OUT is to balance energy IN (which is assumed to be constant) then the energy will have to be radiated off at the same effective temperature.

http://www.climatetheory.net/wp-content/uploads/2012/05/greenhouse-effect-held-soden-2000.png (http://www.climatetheory.net/wp-content/uploads/2012/05/greenhouse-effect-held-soden-2000.png)
From Soden & Held, 2000.

What happens with a doubling of atmospheric CO2 is that there's a radiative imbalance imposed on the system – more IR is held back per unit of time (Earth's rate of heat loss to space is reduced, amounting to the general 3.7 W/m^2 at TOA). This will force the radiating level to rise (by approx. 150 meters) for it to maintain its S-B radiating temperature. With a fixed lapse rate down to surface level, this would induce a ~1K rise in equilibrium temperature.

Det er bare det at de to andre også har rett, hver på sin måte.

Shore modifiserer nemlig sitt eget utsagn:

SitatFair enough. What I should probably say is that the temperature at what was formerly the effective radiating level will rise. (Or, to put it another way [og dette er Pierrehumberts versjon], the rise in effective radiating level occurs immediately if you imagine an instantaneous increase in GHGs and then one finds oneself in a situation where this layer is now higher and colder and so the Earth is no longer emitting as much radiation as it is absorbing. Then, over time, the entire system warms (but certainly not uniformly) until the new effective radiating level is at 255 K and the radiative balance is re-established.)

[...] if you instantaneously double CO2 and then look, there will be only ~236 W/m^2 going out. Over time, that amount will rise [tilbake til 240 W/m^2] as the climate system warms.

De tre snakker altså om samme sak, men sett fra ulike synsvinkler. Men nettopp dette blir jo fort forvirrende for uinnvidde. Og Nullius' versjon er uansett den mest realistiske, fordi en dobling av CO2 aldri vil skje umiddelbart ut av ingenting - det er en gradvis økning, og utstrålingsnivået heves sakte, men sikkert, parallelt med økningen. Det er lapsraten som gjør jobben ved overflaten.


Dette er altså teorien. Grei nok i seg selv. (Men la oss nå en gang for alle glemme alt om tilbakestråling og brudd eller ikke brudd på termodynamikkens lover.)

Denne isolerte prosessens NETTOvirkning på den virkelige verdens klimasystem, er imidlertid en heelt annen sak 8)

Sitat fra: Bebben på juli 23, 2012, 23:55:22 PM
Men du har nok rett i at det er noe merksnodig her. Det ser mest ut som et slags postulat eller en antakelse som ikke på noen måte er bevist, eller en spekulasjon om du vil.

Ja, du har rett. Det virker kun som et postulat, det hele. For det er fortsatt noe som ikke stemmer her. Det strider i hvert fall mot min intuisjon og skolelærdom å behandle den atmosfæriske lapsraten som om den etableres ovenfra og ned, eller at den overhodet kan relateres til noen strålingsparametre.

Her er hva som står om lapsraten på wikipedia:

SitatIn the lower regions of the atmosphere (up to altitudes of approximately 40,000 feet [12 km]), temperature decreases with altitude at a fairly uniform rate. Because the atmosphere is warmed by conduction [konveksjon] from Earth's surface, this lapse or reduction in temperature [is] normal with increasing distance from the conductive source.

Dessuten:

SitatThe atmospheric lapse rate, combined with adiabatic cooling and heating of air related to the expansion and compression of atmospheric gases, present a unified model explaining the cooling of air as it moves aloft and the heating of air as it descends downslope.

Det er da vitterlig sola som varmer overflata som så varmer atmosfæren, først og fremst gjennom fordampning/konveksjon. Utgangspunktet for den atmosfæriske lapsraten må da være bakken/havoverflaten, ikke en tenkt/beregnet utstrålingshøyde et sted midt i troposfæren med temperatur satt av S-B-likningen ... Det er derfor jeg tenker at den ideelle utstrålingshøyden kun kan heves dersom overflaten av en eller annen grunn varmes opp FØRST, dvs. at utgangstemperaturen for lapsraten ved bakkenivå blir høyere og ergo må du (gitt at lapsrategradienten er konstant) lenger opp i troposfæren for å nå den samme utstrålingstemperaturen.

Men så var det jo dette med enigheten om at mer CO2 i atmosfæren i seg selv ikke kan gjøre overflaten varmere. Husk hva Nullius sa:

SitatIf an increase in back radiation tried to exceed this temperature gradient near the surface, convection would simply increase until the constant gradient was achieved again. Back radiation exists, and is very large compared to other heat flows, but it does not control the surface temperature.

Så hvor står vi hen da? Høna og egget nok en gang ...? ::)


Jeg tenker at det ikke er noe belegg for å forvente at en jevn og sakte stigning i atmosfærisk CO2 skal kunne lede til noen strålingsubalanse ved TOA i det hele tatt. Rett og slett fordi alt skjer så gradvis og så smått at hevingen av utstrålingshøyden ikke skulle ha noe problem med å følge konsentrasjonsutviklingen av CO2 i troposfæren. Det er svært lite termal treghet å snakke om i atmosfæren.

Med en økning i innkommende fra sola, derimot, hvis energi jo først og fremst vil gå ned i havene, vil det være en responstid i varmeoppbygging på i snitt 2-3 år (pga. havenes treghet/varmekapasitet), og i en slik situasjon vil det være helt naturlig med en ubalanse ved TOA, så lenge pådrivet fortsetter å stige. Vi ser jo at skyene i stor grad styrer svingningene i IR-utstråling ved tropopausen:

(http://tallbloke.files.wordpress.com/2011/09/desslerceravscloudtime.png)


Og vi ser at ENSO med sine ulike episoder kontrollerer temperaturen ved vanninnholdet (og skyfordelingen) i troposfæren, som altså vil påvirke utstrålingen:


(http://img696.imageshack.us/img696/7996/ensotempsvstcwvaug11.png)

(http://img683.imageshack.us/img683/9932/ensovs90nsolraug11.png)

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CERES-Terra-global-2000-20101.gif)


Fokuset i mainstreamen er simpelthen helt feil. De ser ikke (eller vil ikke se) gorillaen i rommet. Isteden insisterer de på å snu alle årsakssammenhenger på hodet.

Hei Okular, nå er jeg litt for trøtt/og eller svimete til å gå i detalj om disse tingene, men jeg vil minne om at en hovedgrunn til å starte denne tråden, rett og slett var at "drivhuseffekten" synes å unndra seg en presis definisjon - i stedet finner man omtrent like mange varianter som det finnes debattanter.

Jeg er uenig i noe du skriver om lenger oppe om at det ikke er noen vits i å argumentere mot Arrhenius, for når klimaforskere fra offisielle norske institusjoner oppgir Arrhenius som autorativ forklaring av drivhuseffekten (Seip), er det dem som setter dagsorden for debatten - ikke vi.

Med hensyn til Wikipedias beskrivelse av den ideelle atmosfæren og lapse rate så ble artikkelen omskrevet for en tid siden, husker ikke nøyktig når, men jeg var på jakt etter noe jeg hadde lest før og det var borte. Jeg tror det er bedre å søke informasjon om den ideelle atmosfæren andre steder - klimaaktivistene har en historie med historierevisjon, ikke minst i Wikipedia.

Ett lite punkt akkurat nå: Vi leser stadig at CO2 "fanger" ("traps") varmestråling. Hvordan i alle dager foregår dette, når dette utskjelte molekylet øyeblikkelig sender ut igjen den "fangede" varmestrålingen i alle retninger (absorsivitet=emissivitet)? Jeg har aldri sett en slik fysisk mekanisme beskrevet noe sted.

CO2 har selvfølgelig en spesifikk varmekapasitet, eller egenvarme som det før het på norsk, men denne er ikke særlig forskjellig fra varmekapasiteten til N₂ - den suverent største delen av atmosfæren. Hvis det er dette det er snakk om, burde det være rimelig vanskelig å måle noen forskjell i "fanget" varme i atmosfæren før CO2-innholdet begynner å nærme seg dagens innhold av nitrogen (79 % av luften).

Sitat fra: Bebben på juli 25, 2012, 00:42:39 AMEtt lite punkt akkurat nå: Vi leser stadig at CO2 "fanger" ("traps") varmestråling. Hvordan i alle dager foregår dette, når dette utskjelte molekylet øyeblikkelig sender ut igjen den "fangede" varmestrålingen i alle retninger (absorsivitet=emissivitet)? Jeg har aldri sett en slik fysisk mekanisme beskrevet noe sted.

Først vil jeg gi en stor takk til Okular og Bebben som holder denne diskusjonen i gang. Jeg er spurv i tranedans her, og derfor holder jeg litt lav profil. Dette betyr ikke at jeg ikke leser det dere skriver. Det gjør jeg, og det med stor glede.

Angående sitatet fra Bebben, så har ikke jeg heller sett denne mekanismen beskrevet. Skulle også gjerne sett en forklaring på "sidestråling", "skråstråling" og "rett opp-stråling". Ikke forstår jeg særlig av hvordan denne re-emiteringen av energi, ikke varme, kan gjøre et objekt allerede stappet av samme energifrekvens mer opphisset (varmere). Sliter med energioverføring fra kaldere objekt til varmere objekt. Her kan da umulig energi omdannes til varme? Sola varmer et skjær i et tjern fra klokka 12:00 til 13:00. Antall watt oppvarming er konstant på denne herlige sommerdagen med dypblå himmel. Etter at skjæret er varmet skikkelig opp den første halvtimen, er overflatetemperaturen på bergarten i skjæret konstant. Sola varmer likt hele tiden, og varmetapet tilsvarende konstant.

Hvordan kan IR fra dette skjæret emitteres av et CO2-molekyl, (lavere temperatur enn overflaten på skjæret) hvorpå dette CO2-molekylet skal re-emitere energi nok til at temperaturen i skjæret skal stige?

Dette var sikkert utrolig uvitenskapelig og knotete formulert, men det er noe som er aldeles feil her. Putter man et varmeelement som holder konstant 20 grader inn i et 100 % isolert rom, vil temperaturen ganske raskt stabilisere seg på 20 grader. Putter man inn et nytt varmeelement på 10 grader, vil fortsatt temperaturen i det isolerte rommet være 20 grader.

Jeg er dessuten ikke helt ferdig med vulkanenes påvirkning av temperaturen. Kan andre mekanismer angående varmeoverføring jobbe overtid for å bremse den antatte effekten av økt CO2-innhold i atmosfæren, så må det vel også kunne dempes tilsvarende ved aerosoleffekten etter et vulkanutbrudd?

Mulig jeg angrer på dette innlegget i morgen. :D

Sitat fra: Bebben på juli 25, 2012, 00:42:39 AM
Jeg er uenig i noe du skriver om lenger oppe om at det ikke er noen vits i å argumentere mot Arrhenius, for når klimaforskere fra offisielle norske institusjoner oppgir Arrhenius som autorativ forklaring av drivhuseffekten (Seip), er det dem som setter dagsorden for debatten - ikke vi.

Jeg er selvsagt helt enig i det du sier, Bebben. Jeg mente heller at vi, oss imellom, ikke bør fortsette å hisse oss sånn opp over dette, bruke så mye tid og energi på å 'motbevise' det. Jeg har jo selv holdt på med en viss dumskalle på vgd med dette i flere tråder, og det er jo fullstendig som å snakke til en lyktestolpe. Vi bør kanskje her også tenke at vi heller setter premisset for debatten og faktisk opplyser om nettopp dette - at klima-hot shot'ene selv vet hvilken hypotese som gjelder og hvilken som ikke gjelder. At 'tilbakstrålingens magiske verden' egentlig har vært ut i 100 år. Henvise til hva IPCC-forskerne sier snarere enn til hva skeptikere sier. Det kan jo kanskje gå lettere hjem.

SitatMed hensyn til Wikipedias beskrivelse av den ideelle atmosfæren og lapse rate så ble artikkelen omskrevet for en tid siden, husker ikke nøyktig når, men jeg var på jakt etter noe jeg hadde lest før og det var borte. Jeg tror det er bedre å søke informasjon om den ideelle atmosfæren andre steder - klimaaktivistene har en historie med historierevisjon, ikke minst i Wikipedia.

Ja, dette er jeg jo klar over. Nå var ikke hensikten akkurat å bruke wikipedia som et absolutt sannhetsvitne heller. Jeg plukket utdrag som jeg selv mener representerer allment anerkjente kjensgjerninger ved fenomenet.

De fleste kilder ville sagt det samme.

Sitat fra: Jostemikk på juli 25, 2012, 01:09:20 AMMulig jeg angrer på dette innlegget i morgen. :D

Neida, jeg angrer ikke det minste. Tok meg en siste tur ut i går for å gjøre et eksperiment. Snek meg over plenen i bare underbuksa midt på natta. Klynget meg rundt flaggstanga som er av stål. Jeg kan avkrefte ryktet om at et kaldere objekt kan gjøre et varmere objekt enda varmere. Jeg avsluttet eksperimentet da det var kommet til det stadiet at jeg ble redd for at tennene skulle ta skade av den harde klapringen.

Sitat fra: Okular på juli 25, 2012, 11:36:20 AM
Vi bør kanskje her også tenke at vi heller setter premisset for debatten og faktisk opplyser om nettopp dette - at klima-hot shot'ene selv vet hvilken hypotese som gjelder og hvilken som ikke gjelder. At 'tilbakstrålingens magiske verden' egentlig har vært ut i 100 år.

Takk for mange gode og arbeidskrevende innlegg, Okular!

Jeg tror du er inne på noe helt sentralt her. Debatten har alt for lenge blitt ført på det jeg vil kalle alarmistenes stråmann-premisser. God avledningstaktikk, det skal de ha.

Så jeg støtter et syn som går på at man aktivt setter premissene i den vitenskapelige debatten, og forteller dette helt åpent. Og så bør man ikke lukke øynene helt for den ikke-vitenskapelige delen av spørsmålet....

De klarer virkelig å kludre det til seg imellom når de på hver sin kant skal forklare hva som skjer. Eller så gjør de det bevisst for å tåkelegge tilkortkommenheten i forklaringsmodellen sin.

Her er et innspill i diskusjonen som skal forklare hvorfor utstrålingshøyden må opp med mer CO2. Denne gangen er det Chris Colose, enda et navn som burde være kjent for de fleste her på forumet:

SitatLet's define a "mean radiating pressure" of the planet [...] where the atmosphere becomes optically thin enough to lose its radiation to space directly rather than being absorbed in a higher layer. Since pressure decreases with height, the radiating pressure will decrease as the optical thickness of the atmosphere increases (i.e., more radiation is preferentially leaking out higher in the atmosphere where it is colder when you add greenhouse gases). Conversely, the radiating pressure is at the surface [...] with no greenhouse effect. [...] For Earth, the mean radiating pressure would [...] be at ~650 millibars, rather than at sea level (1000 mb) with no atmosphere (in reality, it would be smaller than this, since the real lapse rate is less steep than the dry adiabat).

[...] decreasing [radiating pressure] increases the surface temperature.

Hentet fra Skeptical Science (http://www.skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html).


Her fremmer Colose den samme påstanden som Pierrehumbert gjør, nemlig at temperaturen ved den ideelle utstrålingshøyden blir lavere og derfor stråler ut mindre IR enn tidligere.

Problemet med denne forklaringsvarianten er at dette kun vil kunne gjelde dersom man hever høyden de 150-160 nødvendige SB-meter momentant, med en instantan dobling av atmosfærisk CO2. Det er denne hypotetiske, men helt verdensfjerne, situasjonen argumentet hele tiden tar utgangspunkt i. Det kan på overflaten virke som om de benytter seg av denne beskrivelsen for å gjøre det lettere for lekfolk å forstå, men man kan begynne å lure på om de faktisk gjør det primært av en helt annen grunn.

Den hevdede strålingsubalansen på 3,7 W/m^2 ved TOA dukker i den virkelige verden nemlig aldri opp. Det er aldri noen ubalanse mellom INN og UT i denne modellen ved verken utstrålingshøyden eller (i forlengelsen oppover) ved tropopausen (den anerkjente TOA).

Jeg skal prøve å forklare så tydelig som mulig, og tar utgangspunkt i Coloses innspill. For hva er det egentlig han sier?

Han sier: Vi pumper mer CO2 ut i atmosfæren. Dette gjør atmosfæren optisk tykkere for IR fra overflaten, fordi mer av denne vil absorberes og reemitteres ned igjen (eller egentlig alle veier utenom opp) på sin vei ut gjennom luftlagene enn før. Dette tvinger opp høyden til snittutstrålingen (hvor IR'en kan stråle direkte, altså uhindret, ut til verdensrommet), fordi atmosfæren over da vil være tilsvarende optisk tynn som før den ekstra CO2'en ble pumpet inn.

For det første fordrer jo dette at vanndampinnhold og skyer (i realiteten konveksjonen/fordampningen) forblir uendret, eller faktisk helst settes til null, slik at vi kan konsentrere oss KUN om CO2-doblingens effekt. Altså nok en gang en isolert effekt som ekstrapoleres til en netto effekt på klimasystemet som helhet.

Vel,

Ideen er i hvert fall den, at vi sakte pumper troposfæren 'full' med CO2 - opp til en endelig fordobling av innhold/konsentrasjon. Hvis den relative CO2-ratioen under/over utstrålingshøyden da FØR perturbasjonen var 1:1 (dette er kun tall valgt for å illustrere), så er den nå blitt 1,1:1,1. Med dette mener jeg at ratioen i optisk dybde under og over utstrålingshøyden er uendret, fordi den har blitt tilsvarende større både over og under (den nye CO2'en fordeles statistisk likt som den som allerede er der, ifølge gravitasjon vs. oppdriftstendens ('buoyancy')).

Men jorda kan ikke tåle større optisk dybde mellom den ideelle utstrålingshøyden og verdensrommet. Den MÅ og SKAL balansere energi INN og energi UT ved TOA. Og ergo må utstrålingshøyden heves inntil verdien over igjen er 1. (Her må det altså sies at utstrålingshøyden ikke er noe fast lag som flyttes opp og ned, for utstrålingen skjer opp gjennom hele søylen; det er snarere slik at det er sjiktet hvor utstrålingen (energi UT) finner balanse med energi INN som gjelder, som til enhver tid 'velges' av systemet som utstrålingshøyde.) Ratioen mellom over og under vil da imidlertid være forskjøvet til 1:1,2. Og her kommer cluet:

Troposfæren UNDER utstrålingshøyden inneholder nå til enhver tid MER IR (mindre slippes ut per tidsenhet på grunn av den økte optiske dybden - jordas avkjølingsrate er senket). Dersom IKKE utstrålingshøyden samtidig hadde blitt hevet, slik at volumet UNDER hadde blitt større, så ville dette måtte ha ført til oppvarming, også ved utstrålingshøyden, noe som er uaktuelt, for ifølge S-B-loven må temperaturen ved den ideelle (balanserte) utstrålingshøyden forbli den samme dersom den skal kunne utstråle det samme. Slik situasjonen er nå, vil de to effektene (mer IR trekker mot varmere, større volum trekker mot kaldere) balansere hverandre og temperaturen ved UTSTRÅLINGSHØYDEN (som er den avgjørende) forblir uendret.

Men hva skjer? Lapsraten kommer nå inn i bildet. Utstrålingshøyden ligger 150-160 m høyere opp (etter dobling av CO2) ved samme temperatur. Ergo, lapsraten trekkes opp tilsvarende. Og overflaten må, ifølge hypotesen, stige med ~1K.


Så ubalansen (-3,7 W/m^2) manifesterer seg aldri ved selve utstrålingshøyden (eller, i forlengelsen av det, ved TOA), fordi disse flytter på seg (oppover) parallelt med det økte pådrivet. Det er snarere i alle 'gamle' troposfærelag mellom overflaten og TOA, og da spesifikt, og mest relevant for oss, ved overflaten, at den kommer til uttrykk. Og da ved hjelp av lapsraten.

Jeg poengterer igjen: Tropopausen (som altså generelt identifiseres som TOA) heves, som utstrålingshøyden. Men IKKE TEMPERATUREN. Og følgelig holdes strålingsbalansen, men samtidig vil temperaturprofilen ha blitt skjøvet opp med de 150-160 meterne.


Den utvetydige erkjennelsen av denne situasjonen vil imidlertid skape to temmelig store problemer for forfekterne av hypotesen, og jeg mistenker altså at dette er grunnen til at de hele tiden vil henlede tilhørernes oppmerksomhet mot den hypotetiske momentansituasjonen - CO2 dobles brått og utstrålingsnivåene rykker opp umiddelbart, til KALDERE høyder, noe som forårsaker ubalanse mellom energi INN og UT.

Problem 1:
Ett av AGW-hypotesens fremste 'fingeravtrykk' - den kommer bl.a. med all tydelighet fram i IPCCs store klimamodeller, som også produserer den berømmelige hotspoten (som kun er et vanndamp-feedbackfenomen) - er en nedkjøling av stratosfæren parallelt med oppvarmingen av troposfæren. Denne nedkjølingen skal komme som følge av nettopp strålingsubalansen ved TOA - mindre IR enn tidligere unnslipper troposfæren opp gjennom tropopausen og inn i stratosfæren. Men dette er jo nå en fiktiv situasjon. Det skal aldri egentlig finne sted. Stratosfæren HAR blitt kaldere. Men denne hypotesen sier EGENTLIG at det skulle den ikke ha blitt. Så nedkjølingen må skyldes noe annet enn drivhuseffekten, både reelt sett (IR ut fra TOA har ØKT, ikke sunket - se under) OG teoretisk sett.

Problem 2:
Dersom energi INN beregnes som konstant (uendret over tid), noe som er ett av flere grunnpremisser for denne hypotesen, vil energi UT ved TOA også måtte forbli konstant - ubalansen utjevnes ganske enkelt ved å heve utstrålingshøyde og tropopause, og slik blir troposfæren i snitt varmere enn tidligere (regnet på de 'gamle' nivåer, og spesifikt ved overflaten). Men den kan aldri øke - uansett hvor mye troposfæren blir varmere, vil aldri temperaturen ved TOA bli varmere; den heves jo bare. Dette er hele poenget.

Dersom IR ut ved TOA observeres å øke, MÅ dette derfor bety at energi INN ved TOA (og altså inn i jordsystemet) har økt først. Men en slik økning i energi inn vil nødvendigvis varme opp jordas overflate og følgelig også troposfæren - dette er det ingen som er uenig i (det er derfor denne holdes konstant i teorien, for å kunne isolere CO2-effekten). Den økte IR ut ved TOA vil da ganske enkelt være en respons på denne generelle oppvarmingen.

Nå har det seg sånn at det er AKKURAT dette vi observerer i den virkelige verden. Man har et stoort forklaringsproblem.

Dette vil jo i bunn og grunn si at vi står med to alternative forklaringer på den (relativt) globale oppvarmingen siden 70-tallet. Og valget dem imellom kan enkelt og greit avgjøres ved å se på den reelle strålingsbalansesituasjonen ved TOA.

Forklaringsmodell nr. 1:
CO2 har økt, men den relative globale fuktighet, vanndamp- og skydistribusjon fra overflaten og opp til konveksjonstoppen har forblitt uendret. Det har også den atmosfæriske lapsraten. OG nettoenergien fra sola inn gjennom TOA. Dermed har atmosfærens ideelle utstrålingshøyde samt tropopausen kunnet heves med 150-160 meter, pga. større optisk dybde for IR, noe som har ledet til en relativ oppvarming av alle lag i troposfæren, spesifikt også overflaten, gjennom en forskjøvet lapsrate. IR ut gjennom TOA har forblitt uendret.

Forklaringsmodell nr. 2:
Nettoenergien fra sola inn i jordsystemet og ned i havene har (mest sannsynlig først og fremst vha. synkende skyalbedo) økt. Dette har ledet til en generell oppvarming av jordas overflate og av havene, noe som i sin tur har bevirket en generell oppvarming av troposfæren via de vanlige varmeoverføringsmekanismene. Dette har medført økt IR både mot overflaten og opp gjennom TOA.


Satellittobservasjonene ved TOA viser ganske ettertrykkelig at det er 'Forklaringsmodell nr. 2' som er den riktige. At valget såpass tydelig faller på denne utelukker imidlertid IKKE at den prosessen som 'Forklaringsmodell nr. 1' beskriver i seg selv kan finne sted og til og med være en fysisk realitet. Valget, og observasjonene det er basert på, sier bare at effekten av den ikke kan skjelnes. Dersom den representerer en faktisk prosess, så drukner innflytelsen den måtte ha fullstendig bort - den er insignifikant for klimasystemet som helhet. Sola bestemmer.*

Den ENESTE måten man kan hevde at denne konklusjonen (dette valget) er feil på, er om selve dataene den er fundert på viser seg å være fullt ut ubrukelige, OG at de isteden egentlig beskriver det nærmest motsatte hendelsesforløpet av hva observasjonene via flere tunge datasett (NOAA Interpolated, ERBE og ISCCP-FD, samt reanalysen fra NCAR/NCEP (NRA)) per nå temmelig konsekvent viser.


       - - -

*Det vil si, og dette har jeg vært inne på før, det meste tyder på at det er ENSO (+ AO) som er den ytre årsaken til oppvarmingen siden 1976/77. ENSO synes f.eks. i stor grad å styre skydekkets spatiale og temporale mønster i tropene og derigjennom hvor mye av solinnstrålingen som til enhver tid slipper inn i jordsystemet (og særlig da ned i havene). Mye av det samme gjør trolig AO på den nordlige halvkule. MEN, dette fratar uansett ikke sola hennes endelige dukkemesterrolle. Den er bare dekket godt til. Trådene hun trekker i og måtene hun gjør det på må simpelthen avdekkes - der er vi ikke helt ennå.

Bare en liten interessant opplysning  (http://what-when-how.com/space-science-and-technology/venus-missions/)fra en het klode, nemlig Venus:

SitatH2O abundance in the lower atmosphere was estimated many times using different kinds of instruments including chemical sensors, gas chromatographs, and optical spectrophotometers (Fig. 3). There was a big discrepancy among the results obtained in these measurements, from 30 to 1000 ppm, approximately. It seems now that only optical spectrophotometers provided a realistic estimate. According to optical measurements, the H2O column abundance is about 1 g/cm2, and the mixing ratio is 30-40 ppm between the surface and the main cloud deck. Low resolution spectrophotometers were installed on Venera 11, 13, and 14 to measure the spectrum of the solar radiation diffusing through the atmosphere in the range of 0.4-1.2 mm. These spectra contain several pronounced H2O and CO2 absorption bands (Fig. 3). In spite of the relatively low abundance of H2O, this gas provides a substantive input to the overall infrared opacity for the upwelling thermal (1>2 mm) radiation in the atmosphere of Venus. H2O abundance within the clouds is even lower. About 5-10 ppm (with some latitudinal, place-to-place, and daily variations) was found in the upper clouds from analysis of spectra obtained with Venera 15 IR spectrometry.

I en atmosfære som består av nesten ren CO2 er altså "sporgassen" vanndamp en viktig "klimagass"...

På vår egen planet der det er plenty vann i alle dets tre faser: is, flytende og som gass, har det seg imidlertid slik at den ikke har så mye å si - ja, i enkelte oversikter over "klimagasser" er ikke H2O nevnt i det hele tatt. Hva kan det komme av...  ???

Jeg siterte i et tidligere innlegg her på tråden Chris Colose angående den rådende drivhuseffekthypotesen:

Sitat...the radiating pressure is at the surface [...] with no greenhouse effect. [...] For Earth, the mean radiating pressure would [...] be at ~650 millibars, rather than at sea level (1000 mb) with no atmosphere (in reality, it would be smaller than this, since the real lapse rate is less steep than the dry adiabat [den beregnes reelt sett å ligge på ~550mb]).

Ta svært nøye notis av hva Colose sier. Det han uttrykker her er den gjengse AGW-oppfatningen, og danner faktisk grunnlaget for hele argumentet om hva den strålingsbaserte drivhuseffekten innebærer.

For en planet uten atmosfære/strålingsbasert drivhuseffekt (merk at han sidestiller de to), vil utstrålingshøyden (altså, nivået hvor temperaturen er slik at like mye stråles ut som det som mottas fra sola, beregnet ut fra Stefan-Boltzmann-likningen) ifølge AGW-hypotesen tilsvare planetens overflate.

Dette er faktisk en direkte påstand, praktisk talt en prediksjon, som kan testes. Nå har det seg jo slik at vi har en trofast nabo i verdensrommet: Månen. Den mottar i snitt like mye energi fra sola per tidsenhet som jorda, siden den jo også ligger 1AU fra stjernen vår. Månen beregnes imidlertid å ha en global albedo på kun 0,13 (mot jordas 0,3) og absorberer derfor litt mer av totalinnstrålingen -> 301 W/m^2 mot 239 W/m^2. I SB-likningen medfører dette en ideell utstrålingstemperatur for månen på -3°C (270K).

Vel, ifølge SB-likningen så utstråler altså en overflate på 270K 301 W/m^2, og dette er akkurat hva som trengs for å balansere innkommende fra sola. Og ifølge AGW-hypotesen skal denne balanserte utstrålingen foregå fra selve overflaten av månen, siden den jo ikke har noen atmosfære.

Ergo, per AGW-hypotesen så skal og må månens overflate ha en global snittemperatur på -3°C.

Og her kommer testen: Har den det?

Et rungende NEI!

Reelle globale snittemperaturer beregnet for månen, basert på faktiske satellittmålinger (bl.a. ved Diviner-instrumentet på NASAs LRO-satellitt), ligger mange titalls grader under 0 - det mest sannsynlige spennet er -60 til -85°C.

Hvor ligger den SB-kalkulerte utstrålingshøyden hen da? Langt nedi bakken?

https://tallbloke.wordpress.com/2012/03/28/empirical-results-from-diviner-confirm-s-b-law-was-misapplied-to-moon/ (https://tallbloke.wordpress.com/2012/03/28/empirical-results-from-diviner-confirm-s-b-law-was-misapplied-to-moon/)
http://tallbloke.wordpress.com/2012/05/01/ned-nikolov-implications-of-diviner-results-for-the-s-b-standard-equation/ (http://tallbloke.wordpress.com/2012/05/01/ned-nikolov-implications-of-diviner-results-for-the-s-b-standard-equation/)


Tilbake til jorda. Nivået hvor stråling UT tilnærmelsesvis balanserer stråling INN i vår planets atmosfære - tropopausen, TOA - har en global snittemperatur på -65 til -70°C. Dette tilsvarer en SB-utstråling på rundt 100 W/m^2, IKKE 239!

Hvordan stemmer dette overens med ideen om en ideell sort-/grålegemetemperatur-utstrålingshøyde?

Husk, hele drivhuseffekthypotesen står og faller med realiteten av dette konseptet.

Og det er vel herved falsifisert.

Eller ...?


(Jeg skal snart utdype min kritikk av hypotesen. Både her og på vgd.)

Jeg har lest en del om dette i året som har gått, Okular. Blant annet hos Tallbloke. Det er allikevel utrolig flott å få dette sammenfattet, attpå til på norsk. Flott! Gleder meg til fortsettelsen! Fikk også lyst til å kommentere kort at slikt stoff er bannlyst på WUWT, og da A. Watts tok den beslutningen, fikk jeg følelsen av at han ble stående igjen på perrongen, mens toget med klimainnsats-skatten forsvant bak horisonten.

En liten mulighet for folk å lese seg litt opp på et par viktige punkter i dine skriverier om dette:

Svart legeme (http://no.wikipedia.org/wiki/Svart_legeme) videre forklart på engelsk i Stefan-Boltzmanns lov - samt ørlite om grått legeme (http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law).

Et ørlite spørsmål til slutt, Okular. Du skrev:

Reelle globale snittemperaturer beregnet for månen, basert på faktiske satellittmålinger (bl.a. ved Diviner-instrumentet på NASAs LRO-satellitt), ligger mange titalls grader under 0 - det mest sannsynlige spennet er -60 til -85°C.

Hvor ligger den SB-kalkulerte utstrålingshøyden hen da? Langt nedi bakken?

I følge Wikipedia har månens ekvator en gjennomsnittstemperatur på 220 °K, 85° nord et snitt på 130 °K. Dette er jo uhyggelig kaldt. Ca. -50 °C til -150 °C. Både Stefan og Boltzmann er jo salige for lang tid siden, og satellittmålingene kom etter Apolloferdene. Ergo lurer jeg på om det var Stefan-Boltzmann beregninger man gjorde før måneferdene?

Trodde NASA at snittet på månen var -3°C den gangen?

Edit: Er ikke  meningen å spore av denne tråden, men det er alltid et eller annet jeg ikke forstår. Årsaken til akkurat spørsmålet om månetemperaturen er at jeg leste en gang at det er antatt at det finnes steder på månen som ikke mottar sollys, som for eksempel dype kratre. Disse ble det nevnt kunne ligge på rundt rommets bakgrunnsstråling på 2-3 °K, og finnes slike steder, er vel ikke dette mulig å ta med i beregningen av gjennomsnittstemperaturen på månen slik satellittene måler det?

Sitat fra: Okular på juli 26, 2012, 17:36:03 PM
Dette vil jo i bunn og grunn si at vi står med to alternative forklaringer på den (relativt) globale oppvarmingen siden 70-tallet. Og valget dem imellom kan enkelt og greit avgjøres ved å se på den reelle strålingsbalansesituasjonen ved TOA.

Forklaringsmodell nr. 1:
CO2 har økt, men den relative globale fuktighet, vanndamp- og skydistribusjon fra overflaten og opp til konveksjonstoppen har forblitt uendret. Det har også den atmosfæriske lapsraten. OG nettoenergien fra sola inn gjennom TOA. Dermed har atmosfærens ideelle utstrålingshøyde samt tropopausen kunnet heves med 150-160 meter, pga. større optisk dybde for IR, noe som har ledet til en relativ oppvarming av alle lag i troposfæren, spesifikt også overflaten, gjennom en forskjøvet lapsrate. IR ut gjennom TOA har forblitt uendret.

Forklaringsmodell nr. 2:
Nettoenergien fra sola inn i jordsystemet og ned i havene har (mest sannsynlig først og fremst vha. synkende skyalbedo) økt. Dette har ledet til en generell oppvarming av jordas overflate og av havene, noe som i sin tur har bevirket en generell oppvarming av troposfæren via de vanlige varmeoverføringsmekanismene. Dette har medført økt IR både mot overflaten og opp gjennom TOA.


Satellittobservasjonene ved TOA viser ganske ettertrykkelig at det er 'Forklaringsmodell nr. 2' som er den riktige. At valget såpass tydelig faller på denne utelukker imidlertid IKKE at den prosessen som 'Forklaringsmodell nr. 1' beskriver i seg selv kan finne sted og til og med være en fysisk realitet. Valget, og observasjonene det er basert på, sier bare at effekten av den ikke kan skjelnes. Dersom den representerer en faktisk prosess, så drukner innflytelsen den måtte ha fullstendig bort - den er insignifikant for klimasystemet som helhet. Sola bestemmer.*

Den ENESTE måten man kan hevde at denne konklusjonen (dette valget) er feil på, er om selve dataene den er fundert på viser seg å være fullt ut ubrukelige, OG at de isteden egentlig beskriver det nærmest motsatte hendelsesforløpet av hva observasjonene via flere tunge datasett (NOAA Interpolated, ERBE og ISCCP-FD, samt reanalysen fra NCAR/NCEP (NRA)) per nå temmelig konsekvent viser.


       - - -

*Det vil si, og dette har jeg vært inne på før, det meste tyder på at det er ENSO (+ AO) som er den ytre årsaken til oppvarmingen siden 1976/77. ENSO synes f.eks. i stor grad å styre skydekkets spatiale og temporale mønster i tropene og derigjennom hvor mye av solinnstrålingen som til enhver tid slipper inn i jordsystemet (og særlig da ned i havene). Mye av det samme gjør trolig AO på den nordlige halvkule. MEN, dette fratar uansett ikke sola hennes endelige dukkemesterrolle. Den er bare dekket godt til. Trådene hun trekker i og måtene hun gjør det på må simpelthen avdekkes - der er vi ikke helt ennå.

Okular,

viser til begge våres tidligere innlegg rundt dette, og syns du her sammenfatter årsakskjedene bak globale temperaturendringer på en pedagogisk og balansert måte.

Jeg har ved flere anledninger opp gjennom årene kommentert klimadebattanter som, trolig som effekt av litt over-opphenging i noe man spesielt interesser seg for, har fordypet seg i undersystemer som hovedforklaringsmodell for klimaendringer. Dermed fører man fort en pseudo-debatt som skjuler motoren bak alt (sola) og man risikerer å få omfattende mengder tall- og begrepsonani som bare tåkelegger reell analytisk tenkning.

Da du kom til forklaringsmodell 2 (din foretrukne, takk Gud!  8))  og du til slutt kommenterer nettopp solens overordnede stormesterrolle, syns jeg du har avlevert en rett og slett glimrende oppsummering av tingenes tilstand (ikke minst siden det er dette jeg har prøvd å advokere selv siden Hansen et al begynte sine bukkeritt  ;))

Derfor: Takk for at du dro gjennom disse presiseringene enda en gang, det kan aldri presiseres ofte nok!

PS: Kan månen brukes som korrektiv til klimaforskernes atmosfæriske feilslutninger?
Jeg tror det: Ved å sette ut målesonder på månen kan man måle solas endringer uforstyrret av de forhold man roter med å forstå etter at solenergien har passert og blitt transformert på ulike måter i jordas atmosfære. Utlagt: I den ideelle verden vil man kunne måle solendringer mer stabilt/presist på månen, og ved å sammenholde disse dataene mot påfølgende endringer i jordtemperaturene, kan man enkelt få testet solas betydning, dvs. sjekke om jordas temperatur svinger i takt med observert soleffekt på månen. Rart man ikke allerede har fått satt i gang noe slikt?

Tele, det finnes noen målinger som viser at månen og mars har en temperaturstigning i takt med sola, men jeg husker ikke mer enn dette. Skal se om jeg finner denne saken.

I din søken etter årsaksforhold her på jorda, ikke glem at vi har både radiator og persienner som vil ha et ord med i laget. Sola styrer det hele, men de interne svingningene i klimasystemet vårt kan gi seg nesten like store temperaturutslag, bare over kortere perioder. Husk at IPCC ofte refererer til fra 70-tallet eller fra 80-tallet når de nevner at skyldes i all hovedsak menneskeskapt utslipp av CO2.

Varmeperioden etter 1. verdenskrig vil de helst ikke nevne i det hele tatt, og var jeg klimaforsker, ville jeg tatt en stor titt på den.

Sitat fra: Jostemikk på august 17, 2012, 11:11:48 AM
Varmeperioden etter 1. verdenskrig vil de helst ikke nevne i det hele tatt, og var jeg klimaforsker, ville jeg tatt en stor titt på den.

Jostemikk, hvor var du i så fall ansatt?   ;D

Joste,

flott hvis du finner hva som er tenkt og evt. tenkt utprøvd rundt dette med å måle solenergieffekten på et legeme UTENFOR jorda.

Foreløpig har man jo fokusert på det motsatte; satelittmålinger rettet INN mot JORDAS tilstand/temperatur, og da er det jo vidåpent for alle slags Hansen'er til å rote disse dataene sammen med alle andre variable man kan snuske med. I en slik klimamodellering/"forskningsprosess" ser vi altså at sola som kilde til naturlige klimavariable er fullstendig tåkelagt og klimagasser istedet kjørt fram utenfor all seriøsitet og faglig dekning.

Data innenfra jordatsmosfæren synes jo dessverre å invitere alle typer klimasjarlataner til å lage seg sin private "forskning" med en strøm av analytisk grumsete sammenkokinger av inkommensurrable data.

Du peker til slutt på "....vi har både radiator og persienner som vil ha et ord med i laget. Sola styrer det hele, men de interne svingningene i klimasystemet vårt kan gi seg nesten like store temperaturutslag, bare over kortere perioder. Husk at IPCC ofte refererer til fra 70-tallet eller fra 80-tallet når de nevner at skyldes i all hovedsak menneskeskapt utslipp av CO2."

Ja, jordas atmosfære og tilhørende sky/vind og havstrømmer er selvsagt modifiserende faktorer som gir varierende utslag regionalt og lokalt, noe som over kortere tidsperioder kan gi inntrykk av å være "egne energisystemer" med "egne krefter", men det er de altså ikke; de surrer bare rundt i kasserollen (jorda) i henhold til hvor mye kokken (sola) har skrudd på bryteren...derfor hadde det vært greit å avlure bryterens løpende stilling ved å måle dette fra et sted klimaforskerne ikke får anledning til å kjøre sine Mikke Mus-modelleringer slik som nå.
   

Sitat fra: ebye på august 17, 2012, 11:35:18 AMJostemikk, hvor var du i så fall ansatt?   ;D

På Bjerknessenteret. Noen må sørge for å aktivisere Jansen, og hvem passer vel bedre til å sørge for at jeg hele tiden har tilgang til nok kaffe? Så kunne Sigbjørn Grønås bedt for kaffen mens den putret gjennom trakteren og ned i kanna. Det skal visstnok være noe ekstra eksklusivt med halal-kaffe.

Obs! Obs!

Bob Tisdale tar for seg et suspekt trinnskifte i James Hansens Gistemp for den sørlige halvkulen:

Blog Memo to James Hansen Regarding GISS Southern Hemisphere Land Surface Temperature Data (http://wattsupwiththat.com/2012/08/16/blog-memo-to-james-hansen-regarding-giss-southern-hemisphere-land-surface-temperature-data/)

Jeg føler meg rimelig sikker på at dette er et innlegg med smell i. Skal lese nøyere gjennom det og analysere det utover dagen, men jeg siterer allikevel et lite utdrag her. Det har ikke så mye vitenskap i seg akkurat denne delen, men jeg legger det ut som en teaser. Klikk for all del på linken over og les hele saken.

James, you should look into this matter. I don't have the time or the inclination to carry this investigation any further.

Some persons might think GISS has been manipulating data to acquire a higher land surface temperature anomaly trend in recent years.  They also might assume GISS has been reducing coverage in recent years to create a little more variability, thereby increasing the chances for new record temperatures with each El Niño. And the way that all suppliers of temperature data appear to use data for a grid one year but not the next, and then have data for that grid reappear a year or two later,  may lead some persons to think data is being cherry picked for use. We wouldn't want people to think those things.

;D ;D

Angående det jeg nevnte om månens kuldeflekker i et tidligere innlegg. Her er fra NASA - New Temperature Maps Provide a 'Whole New Way of Seeing the Moon' (http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/divinerb20090917.html)

"Most notable are the measurements of extremely cold temperatures within the permanently shadowed regions of large polar impact craters in the south polar region," said David Paige, UCLA professor of planetary science and principal investigator of the Diviner Lunar Radiometer Experiment. "Diviner has recorded minimum daytime brightness temperatures in portions of these craters of less than -238 degrees Celcius (-397 degrees Fahrenheit). These super-cold brightness temperatures are, to our knowledge, among the lowest that have been measured anywhere in the solar system, including the surface of Pluto."

(http://www.nasa.gov/images/content/387695main_divinerb20090917-full.jpg)

I debatten under Bob Tisdales glimrende dissekering av Gistemp og James Hansen, kommer han selv med denne kommentaren:

SitatBob Tisdale says:
August 17, 2012 at 2:25 am (http://wattsupwiththat.com/2012/08/16/blog-memo-to-james-hansen-regarding-giss-southern-hemisphere-land-surface-temperature-data/#comment-1059488)

Geoff Sherrington says: "Can you point me to a reference that shows large lake temperature changes spanning the 1998 year, preferably up to near-present?"

Sorry, Geoff. I haven't looked into it.

Have you tried using the KNMI Climate Explorer for the Reynolds OI.v2 data. It's presented in 1-degree grids and you may be able to eek out some data from very large lakes through it. Example for the Great Lakes:
http://i45.tinypic.com/xenz8l.jpg
An obvious upward shift in response to the 1997/98 El Niño shows up in that data.

Jeg legger ut bildet som Tisdale linker til, for det viser en meget interessant graf for overflatetemperaturen i The Great Lakes:

[attachimg=1]

Snakk om nesten umiddelbar og kraftig respons langt nordøst for ENSO-regionen.

Sitat fra: Jostemikk på august 17, 2012, 12:10:00 PM
Angående det jeg nevnte om månens kuldeflekker i et tidligere innlegg. Her er fra NASA - New Temperature Maps Provide a 'Whole New Way of Seeing the Moon' (http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/divinerb20090917.html)

"Most notable are the measurements of extremely cold temperatures within the permanently shadowed regions of large polar impact craters in the south polar region," said David Paige, UCLA professor of planetary science and principal investigator of the Diviner Lunar Radiometer Experiment. "Diviner has recorded minimum daytime brightness temperatures in portions of these craters of less than -238 degrees Celcius (-397 degrees Fahrenheit). These super-cold brightness temperatures are, to our knowledge, among the lowest that have been measured anywhere in the solar system, including the surface of Pluto."

(http://www.nasa.gov/images/content/387695main_divinerb20090917-full.jpg)

Joste,
problemet er nok uansett at vi pr. dato ikke har nok langvarige og stabile temperaturdata for månen.
Jeg håper derfor man finner det nyttig å begynne å samle slike data med formål å sammenholde mot jorda, og skrev innledningsvis at månen kunne komme nærmere "den ideelle (data-)verden" ved at man på denne tørre golde klode har en langt enklere variabelstruktur enn på jorda.
Ett uromoment gjenstår likevel: Evt. datafangst vil rimelig sikkert blir foretatt av NASA og Hansen-bandens lange klør der, og da vil jo dataenes behandling avhenge av hvem som instruerer om bruksmåte....slik som nå....

Det kan synes mer og mer som at denne 'drivhuseffekten' egentlig bare er en teoretisk konstruksjon.

For dere som har fulgt med på hvordan Joe Postmas kritikk av mainstream-'klimavitenskapen's tilnærming til sol/jord/snittemperatur-problematikken har utviklet seg, er ikke dette noe nytt. Men det står tydeligere og tydeligere fram etter hvert at AGW-forfekterne egentlig ikke makter å finne rasjonelle motargumenter til Postmas modell av jordas energibudsjett. Det eneste de kan 'kontre' med er de typiske bevisste misforståelsene og misrepresentasjonene som vi kjenner så godt, kun ment å skulle forvirre, forvrenge og tåkelegge sakens kjerne.

Det hele dreier seg om Postmas påpeking av mainstreamens dividering av den innkommende strålingsenergien fra sola (~1362 W/m^2) med 4 og slik behandlingen av jorda som en flat skive med null dybde (totalt uten energilagringskapasitet) belyst konstant (ingen natt og dag) av en svak/kjølig sol. Dette for at den gjennomsnittlige innkommende energien (239 W/m^2) skal balansere den gjennomsnittlige utgående energien, basert på ideen om loven om energikonservering.

Den svært enkle og logiske feilen man begår med denne forvrengningen av virkeligheten, og som Postma baserer sin kritikk på, er at loven om energikonservering ikke sier noe som helst om energiflukser, kun om total energi inn og ut. De 239 W/m^2 er en energifluks over et sekund over en kvadratmeter. De har ingenting med hvor mye energi som totalt sett entrer og forlater jordsystemet.

Vi vet at jordas energibudsjett er i balanse. Vi vet også at energifluksene inn og ut varierer helt enormt fra sted til sted og fra tidspunkt til tidspunkt. Spørsmålet er om det er riktig da å jevne ut input'en fra sola ved å dele den på fire.

Nei, mener Postma. Og jeg er mer og mer tilbøyelig til å være enig med ham.

Tallbloke har en post om Postmas siste blogginnlegg: The Fraud of the Atmospheric Greenhouse Effect Part 2: Moving to Reality (http://tallbloke.wordpress.com/2012/11/07/the-fraud-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-part-2-moving-to-reality/#more-9491)

Her presenteres følgende energidiagram:

(http://climateofsophistry.files.wordpress.com/2012/11/energy-model-21.jpg)

Det linkes også til Postmas tidligere 'Copernicus'-artikkel (http://climateofsophistry.files.wordpress.com/2012/11/copernicus-meets-the-greenhouse-effect.pdf) hvor han legger fram sin kritikk.

I denne artikkelen sier Postma bl.a. følgende, angående den rådende drivhuseffekthypotesen:

Sitatthe Stefan-Boltzmann Law of radiation [...] can be used to convert radiative energy flux density into an equivalent temperature. The model "average" solar input power of 240 J/s/m2 has an equivalent temperature of about -18C (255K or -0.4F). With the cognitive boundary condition that the Sunlight only provides -18C worth of temperature in any given second over the entire surface area of the globe at once, you must postulate a scheme of physics to raise the temperature on the Earth to something much warmer than this. This scheme of "physics" is called the greenhouse effect. The average daily temperature found near the ground-surface is +15C so it seems apparent that the Solar sunlight cannot directly account for it.

In a physically-real one-second snapshot of the input and output energies, however, Solar power actually only comes in to one side of the Earth. This means that there is no possible way that the energy flux density of input vs. output could ever be the same in numerical value – the input comes in over the surface area of one hemisphere, but the output comes out of the surface area of the entire sphere. And since a hemisphere has half of the surface area of an entire sphere, the average input energy flux density must have a value twice as large as that of the output. The total energy balance between input and output is still exactly the same, satisfying and in-line with the meaning of the Law of Conservation of Energy, but the energy flux density, or power temperature of the radiation, is not and never needed to be, the same in numerical value.

Dette er egentlig den samme innsikten man oppnår ved å sammenlikne månens SB-estimerte utstrålingstemperatur (270K, -3C) og den reelle, satellittmålte (~200-210K, ~-70C) - det er ingen nødvendig sammenheng mellom en postulert gjennomsnittsinnstråling og den gjennomsnittlige overflatetemperaturen til objektet som bestråles. Månen både mottar og gir fra seg 304 W/m^2 i snitt (utjevnet over døgnsyklene og over hele overflaten). Men mens 304 W/m^2 via SB-likningen gir en utstrålingstemperatur på -3C, så er dette altså ikke månens reelle, fysiske snittemperatur. Fordi innstrålingen (og utstrålingen) varierer.

Men det er nettopp denne (åpenbart uriktige) utjevnede ekvivasjonen mainstreamen baserer hele sin hypotese på. Postma:

SitatNow here is the really interesting to understand in regards to the error of the AGHE [Atmospheric GreenHouse Effect] models and climate science: they start at the end, on the right hand side of the diagram [figuren øverst her], and then try to represent the processes in the reverse order that they actually occur.  That is, they start with the cold energy output, reverse the situation, and model it as the input.  Then, because this artificial input is too cold, they use the weather and climate to generate more heat, which is the reverse of the cooling function they actually provide in reality.  The climate generates heat in this reverse situation, in the exact proportion by which it actually causes cooling in reality!

Poenget er at dagsiden av kloden mottar langt mer energi enn den kan 'gjøre om' til temperatur. Dagsiden når følgelig aldri den temperaturen (som er en ren input-temperatur) oppgitt på diagrammet over. Isteden går denne resterende energien med til å drive den atmosfæriske (og oseaniske) sirkulasjonen, altså til å spre varmen (den mottatte energien) utover. Dette er grunnen til at tropene er langt kaldere enn energimottaket fra sola skulle tilsi, at polområdene er langt varmere enn energimottaket fra sola skulle tilsi, at dagene på jorda er langt kjøligere enn f.eks. på månen og at nettene er langt mildere. Dyp konveksjon og fordampning (over de tropiske hav) står for mesteparten av driften av dette maskineriet.

Dette er den altoverskyggende klimatiske effekten av å ha en atmosfære og et hav, som nevnt og omtalt en rekke ganger tidligere. I tillegg ser man i mainstream-energimodellen bort fra energilagringskapasiteten til jordsystemets ulike reservoarer, i all hovedsak havet selvfølgelig. Havet og atmosfæren har med sin varmekapasitet (av svært ulik størrelse) en iboende responstreghet til både oppvarming og nedkjøling, som f.eks. månen uten hav og uten atmosfære ikke har (regolitten, overflaten, har også en varmekapasitet og følgelig en responstreghet, men denne kan ikke på noe som helst vis sammenliknes med f.eks. havets).

Tallbloke selv har en fin kommentar angående havets energibudsjett:

SitatMost of the reason the Earth's surface temperature is what it is, is down to the fact that the ocean surface temperature has to rise to an average 290K in order to lose heat at the rate required for equilibrium. And that has more to do with the atmospheric mass (not its composition) providing insulation between ocean and space, and limiting the rate of evaporation by exerting 1 bar of surface pressure.

[...]

In the real world sunlight easily penetrates the ocean to a depth of 100m and gives up it's energy as sensible heat in the water. But it's harder for that heat to get out of the ocean than it is for the sun to put it there, because water is almost totally opaque to LW radiation, which is what water molecules radiate, because they are much cooler than the sun.

[...]

So the ocean temperature has to rise until it can get rid of heat as quickly as it arrives. The net radiation flux at ~290K is ~40W/m^2 UPWARDS [ikke 400 W/m^2 som AGW'erne hevder ut fra en sortlegemetemperatur på 290K]. The rest has to be lost by other means, mostly by evaporation.

[...]

The incoming sunlight roughly equals the average ocean emission rate during the day. At night the ocean continues to emit, but it's surface temperature hardly changes, because of the huge heat capacity it has, and the limited rate at which it can lose it.

La nettopp denne inn hos Tallbloke (http://tallbloke.wordpress.com/2012/11/07/the-fraud-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-part-2-moving-to-reality/#comment-37026). Er også postet hos Tisdale (http://bobtisdale.wordpress.com/2012/11/23/skepticalscience-misrepresents-their-animation-the-escalator/). Er ganske utrolig (?) at dette ikke engang er blitt diskutert i den vitenskapelige verden. For det synes jo å slå beina fullstendig vekk under hele AGW-hypotesen. Jeg håper dere kan bære over med at dette innlegget er skrevet på engelsk:

I had a look at the ERA Interim Reanalysis data (of the ECMWF) on the KNMI Climate Explorer regarding the four surface energy fluxes (net downward shortwave radiation (pos.), net outgoing longwave radiation (neg.), latent heat transfer (neg.) and sensible heat transfer (neg.)) from 1979 to 2012. And got some very interesting results. It turns out that of the three negative fluxes (regulating the rate and magnitude of heat loss from the surface) only the change in latent heat transfer really matters. Also, they've all grown more negative (more efficient in ridding the surface of heat, that is) globally during the modern warming. As one would expect.

Furthermore, the ERA 40 and NCAR/NCEP reanalyses indicate that global latent heat transfer for some reason was much more effective during the period before 1970-75. Hence a gradual net loss of global energy content back then. We've seen the opposite during the last 30-35 years, though at a slowing rate.

The key is in the latent heat transfer. Not (at all) in surface [thermal] radiation.


Here is net global surface solar radiation (SSR) from 1979 to 2012 (ERA Interim Reanalysis of the ECMWF – data downloaded from KNMI Climate Explorer):
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Solinnstrlinggl.jpg)

Here are the other net global surface energy fluxes – sensible heat (green), thermal radiation (STR) (red) and latent heat (blue):
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Varmetapsmekanismenegl.jpg)

Subtracting the sum of the three outgoing net fluxes from the incoming net solar flux gives this net surface energy balance curve for the Earth as a whole from 1979 to 2012:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Nettoenergibalansegl.jpg)

Robustly positive all along, yet still trending unmistakably downward and now finally getting pretty close to perfect balance – maybe withing 3-5 years we're there, crossing the line ... The mean imbalance between incoming and outgoing (1979-2012) is +7,22 W/m^2 (which sounds like a lot).

This is still according to the ECMWF of course.

Just out of curiosity I made a running total on the data behind the plot above. It came out like this:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Akkumulertenergigl.jpg)

So the funny thing is, even though all of Earth's net surface heat loss fluxes [have] steadily increased in strength/efficiency (becoming more negative) since 1979 (sensible heat by ~0.8 W/m^2, STR by 0.8-1 W/m^2 and latent heat by ~6 W/m^2, to a total of 7.6 – 7.8 W/m^2) and with the mean net solar input [upon the global surface] today pretty much equal to what it was in 1979, Earth has been accumulating a LOT of energy/heat. The global solar input has simply been larger the last 33-34 years than the output from Earth's surface, the heat loss processes working hard to catch up. And that's the funny bit. According to AGW theory, what would cause the energy imbalance is a DEcreasing of the total net upward heat flux from the surface. For instance, in a theoretical steady state, with solar IN (considered static) exactly balanced by IR+latent+sensible OUT, more GHGs would indirectly lessen the total heat flux from the surface, making it less negative (more positive) which would then create the observed positive imbalance. But this theoretical course of events is quite the opposite of what apparently actually happens in the real world. Here the IR flux, the sensible heat flux and the latent heat flux are all increasing as a function of surface temperature. Or should we say, as a function of the increasing difference/divergence between the surface temperature and that of the air layer directly above it. If the standard AGW hypothesis were right, the lapse rate should lift the mean temperature level off the ground with increasing concentration of GHGs in the atmosphere. That is to say, the incremental same-temperature levels would be situated gradually higher from the tropospheric mean emission height on down to the surface. This means that in the end, the layer of air just above the ground/sea would warm independently of the surface (a tiny bit) and would thereby in a snapshot reduce the temperature [gradient] between the air and the surface, reducing the total net heat flux from the ground/sea. For this to be the case, though, the temperature gap between the surface and the air layer adjacent to it must either be observed to DEcrease or to remain stable (they both warm in step). If this gap were rather observed to INcrease, this whole construct would crumble. Then the surface cannot be the follower. Then the surface is the driver. Which is what all common sense is telling us is the case. Look at these two graphs:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/ICOADSluftmothavoverflate1.jpg)
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/ICOADSluftmothavoverflate2.jpg)

This is ICOADS SST vs. ICOADS Tair. The first graph covers a large chunk of the Pacific Ocean (30N-40S, 150E-100W). The second a significant part of the North Atlantic (62N-0, 60-15W). Watch how the SST trends are distinctively steeper than the Tair trends in both diagrams. How would an air layer colder than the surface and at the same time with a lower warming rate force the warming of the surface? It couldn't. And it doesn't. And it agrees with the ERA Interim Reanalysis data.

Finally, I did the same operation for the tropical Pacific fluxes as I did for the global ones. Here is the result, directly compared to the global (tropical Pacific (24N-24S, 120E-80W) (black), global (red)). From top to bottom – solar, sensible, IR and latent. Watch how much more positive the solar is in the Pacific and accordingly how much more negative the latent heat flux is. For the other two fluxes the difference seems inconsequential:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/GlvstropSt.jpg)

Dette var litt av ei klimabombe, Okular. Du skrev:

Watch how the SST trends are distinctively steeper than the Tair trends in both diagrams. How would an air layer colder than the surface and at the same time with a lower warming rate force the warming of the surface? It couldn't. And it doesn't. And it agrees with the ERA Interim Reanalysis data.

Er ikke dette spørsmål du bør presse enkelte av de mest steilte AGW-alarmistene til å svare på? Det ble linket til ditt tidligere arbeide på bloggen til Terje Wahl i kveld. Jeg tror ingen blir lei seg hvis du orker bidra litt der. Er vel et av stedene som bli mest lest.

Okular, det stoffet du har presentert nå er dynamitt. Kan du fortelle litt mer om dataene du legger til grunn. Hvem/hva/usikkerheter?

Hele saken er jo en gigantisk støtte til det du har presentert om ENSO, og hvis jeg ikke har misforstått, er cluet skyer og interaksjon med i hovedsak tropiske havområder. Jeg reagerte faktisk såpass på innlegget ditt at jeg er i nærheten av å skrive i fistel akkurat nå.

Veldig interessant Okular!

Min umiddelbare reaksjon er at dette virker å være "consistent" med Kramm og Dlugis kritikk av Hansen (vist til lenger oppe i tråden).

Sitat fra: Bebben på desember 01, 2012, 20:44:00 PM
Veldig interessant Okular!

Min umiddelbare reaksjon er at dette virker å være "consistent" med Kramm og Dlugis kritikk av Hansen (vist til lenger oppe i tråden).

Her er den saken, Bebben: Kramm og Dlugi avliver drivhusteorien (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,467.msg6561.html#msg6561).

Sitat fra: Jostemikk på desember 01, 2012, 20:38:19 PM
Okular, det stoffet du har presentert nå er dynamitt. Kan du fortelle litt mer om dataene du legger til grunn. Hvem/hva/usikkerheter?

Hele saken er jo en gigantisk støtte til det du har presentert om ENSO, og hvis jeg ikke har misforstått, er cluet skyer og interaksjon med i hovedsak tropiske havområder. Jeg reagerte faktisk såpass på innlegget ditt at jeg er i nærheten av å skrive i fistel akkurat nå.

Jostemikk, dataene er lastet ned herfra: http://climexp.knmi.nl/selectfield_rea.cgi?id=someone@somewhere (http://climexp.knmi.nl/selectfield_rea.cgi?id=someone@somewhere)

For en grundig gjennomgang av ERA Interim-prosjektet (ERA står for 'European (ECMWF) Re-Analysis' (http://icdc.zmaw.de/456.html?&L=1)), henvises til Dee et al. 2011 "The ERA-Interim reanalysis: configuration and performance of the data assimilation system" (http://vega.unibe.ch/teams/simlen/private/Dee2011_ERAINTERIM.pdf).

Det som bl.a. kommer fram ved gjennomlesning av dette (ganske så omfattende) dokumentet, er at man i ERA Interim har overvurdert innkommende stråling fra sola:

SitatDue to a programming error in the calculation of incident solar radiation as a function of solar zenith angle, the global solar radiation in ERA-Interim is overestimated by about 2 W/m^2.

og

SitatFor solar irradiance, ERA-Interim uses a constant value of 1370 W/m^2 throughout, i.e. no account is taken of the solar cycle. Variations due to the varying distance between the Earth and the Sun are incorporated as described in Paltridge and Platt (1976).

Den reelle 'solkonstanten' er per de siste målinger på 1361,7 W/m^2. Dette svinger i snitt med ~1 W/m^2 fra toppen til bunnen av en solsyklus. Å droppe disse svingningene vil ikke ha noe å si over flere sykler, men vil ha en del å si for den dekadale variasjonen i solinput slik den framstår i grafene jeg presenterte i forrige innlegg. Variasjonen i ERA Interim vil altså være mindre enn i den virkelige verden. Differansen på 8,3 W/m^2 (1370-1361,7) er imidlertid signifikant. Den vil trolig overestimere det jevne energimottaket fra sola ved jordas overflate med ~1 W/m^2 (1361,7/8,3 = 164 W/m^2).

Dee et al. 2011 skriver videre:

SitatThe energy balance at the top of the atmosphere in ERA Interim has improved, with an estimated energy loss of 1.2 W/m^2 (7.4 W/m^2 for ERA 40). However, the energy balance at the surface boundary is poor in ERA Interim, with a global value of 6.9 W/m^2 (3.8 W/m^2 for ERA 40). This degradation occurs primarily over oceans and is associated with an increase in net solar radiation there. Over land the surface energy balance actually improves in ERA Interim, to 0.5 W/m^2 (1.3 W/m^2 for ERA 40).

Källberg (2011) suggests that the model clouds are the major contributor to the imbalance in surface energy, based on a correspondence between spin-up/spin-down of cloudiness and of the net energy fluxes.

Jeg regnet meg selv fram til en netto energibalanse 1979-2012 på +7,22 W/m^2. Dee et al. beregner en ubalanse på +6,9 (1979-2010). Det kan på grunnlag av sitatene over synes å være belegg for å nedjustere solinput'en med 2+1= 3 W/m^2, slik at den gjennomsnittlige ubalansen 1979-2012 isteden blir +4,22 W/m^2. Dette høres faktisk mye mer plausibelt ut. Det ser også mer 'riktig' ut:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Nettoenergibalansegl.jpg)
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Nettooverflatefluksgl2-1.jpg)

Den øverste grafen er den opprinnelige, med snittubalanse +7,22 W/m^2. Den nederste er den 'nye', med snittubalanse +4,22 W/m^2. Legg merke til at vi her er veldig nær perfekt balanse allerede. Vi er på vippen til å krysse linja og bikke nedover.

Her er de kumulative energikurvene for +7,22- kontra +4,22-balanse:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Akkumulertenergigl.jpg)
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Akkumulertenergigl2-1.jpg)

Vi er åpenbart på toppen av syklusen nå.


Det som er litt artig å observere, er hvordan utviklingen i jordas energibalanse ser ut til å følge samme mønster som ENSO (v/NINO3.4). Det synes for havet å være en udefinert ekvilibriumslinje, hvor jordsystemet veksler i store rykk (klimaskifter) mellom å 'tillate' energi å henholdsvis akkumulere eller tappes. Den store regulatoren synes å være fordampningstakten fra havet.

Fra 70- til 80-tallet ble denne likevektslinjen tydeligvis krysset. Jordsystemet skiftet brått fra en negativ til en positiv balanse. Og her kommer cluet. Etter opprykket, hva skjer da? Da synker avviket mellom innkommende og utgående energifluks. Den begynner sin ferd mot 0 med en gang. Men balansen er like fullt positiv helt til likevektslinjen nås igjen. Ergo akkumuleres energi stadig opp i jordsystemet, til tross for mindre og mindre ubalanse. Det eneste vi ser er at nettoopplagringen avtar sakte, men sikkert mot nullnivået.

Sammenlikn dette med MEI-kurven. Hva ser vi?
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/MEI-1.jpg)

Et kjempeopprykk i 1976/77. Før skiftet ligger kurven i snitt under nullinjen. Etter skiftet i snitt over. Men hva skjer med trenden etter opprykket? Den begynner å dale med en gang. Trenden i MEI/NINO3.4 er negativ hele veien fra 1977 til i dag. Like fullt har ENSO-fenomenet gjort verden (akkumulativt) varmere i samme periode. Nå siden noen år tilbake svinger MEI/NINO3.4 rundt nullinjen, farlig nær ved å falle under. (Merk at kurven bare går til 2010/11.)

Tilfeldig?

Sola er energikilden, skyene er persiennene som varierer i åpning, og ENSO er energifordeleren. Kort og godt 30+ år med oppvarming i UV, og nedkjøling i IR. Har ingen ting med CO2 å gjøre dette her, noe du allerede har dokumentert i andre innlegg.

Husker en del av kritikken mot ERA40, blant annet at det ble estimert en altfor høy temperatur i Arktis. Mulig jeg leste det hos Pielke Sr. Var derfor jeg spurte deg om dette, for jeg har ikke holdt meg oppdatert.

Vi går mot kaldere tider. Hvor mange år med svak nedkjøling må komme før det tas rev i seilene på mainstream-skuta?

Sitat fra: Okular på desember 02, 2012, 02:24:03 AM
Den reelle 'solkonstanten' er per de siste målinger på 1361,7 W/m^2. Dette svinger i snitt med ~1 W/m^2 fra toppen til bunnen av en solsyklus. Å droppe disse svingningene vil ikke ha noe å si over flere sykler, men vil ha en del å si for den dekadale variasjonen i solinput slik den framstår i grafene jeg presenterte i forrige innlegg. Variasjonen i ERA Interim vil altså være mindre enn i den virkelige verden. Differansen på 8,3 W/m^2 (1370-1361,7) er imidlertid signifikant. Den vil trolig overestimere det jevne energimottaket fra sola ved jordas overflate med ~1 W/m^2 (1361,7/8,3 = 164 W/m^2).

Verdt å presisere her - Det er stor forskjell på de to 'store' TSI-datasettene, PMOD og ACRIM:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/PMOD.jpg)
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/ACRIM.jpg)

Legg merke til de markant ulike irradians-verdiene (W/m^2). Mens PMOD har et snitt på 1366 W/m^2 har ACRIM 'bare' 1361 W/m^2. ACRIM oppviser også et vesentlig større spenn mellom topp og bunn i hver syklus (1,5 W/m^2 i snitt (1-2)) enn PMOD (1 W/m^2). Hoved'disputten' mellom de to datasettene, begge kompositter med data fra en rekke ulike satellitter, har imidlertid gått på den tydelige divergensen i trend fra syklus til syklus mellom de to. Hvilken er mest riktig?

Selv vet jeg altfor lite om den diskusjonen, til tross for at jeg har lest (overflatisk) gjennom en del innlegg fra begge sider opp igjennom.

Noen linker:
Willson & Mordvinov 2003, The ACRIM Composite TSI Time Series (http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SOLAR_IRRADIANCE/ACRIM3/ACRIM%232002GL016038%20Secular%20total%20solar%20irradiance%20trend%20during%20solar%20cycles%2021%E2%80%9323.pdf)
ACRIM (http://www.acrim.com/tsi%20monitoring.htm)
PMOD (http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant)
Ny 'solkonstant' - 1361,7 W/m^2 (http://wattsupwiththat.com/2011/01/14/total-solar-irradiation-tsi-value-lower-in-2008/)
Judithgate (http://climatechange.thinkaboutit.eu/think4/post/judithgate_ipcc_consensus_was_only_one_solar_physicist)
Problemet - The ACRIM Gap (http://wattsupwiththat.com/2009/03/13/scafetta-paper-increasing-tsi-between-1980-and-2000-could-have-contributed-significantly-to-global-warming-during-the-last-three-decades/)
Mer om diskrepansen mellom PMOD og ACRIM (http://www.globalwarmingskeptics.info/thread-1843.html)

Det er vanskelig å se det solide grunnlaget for å velge PMOD framfor ACRIM.

Kanskje Amatør1 eller andre kan si noe mer ...

Sitat fra: Okular på desember 02, 2012, 17:04:55 PM
Det er vanskelig å se det solide grunnlaget for å velge PMOD framfor ACRIM.

Kanskje Amatør1 eller andre kan si noe mer ...

Takk for dine uhyre fascinerende bidrag, Okular! Jeg må innrømme at det er flere sider ved du beskriver som i beste fall ligger i 'grenseland for mitt kompetanseområde', for å si det slik. Derfor skal jeg være forsiktig med å kommentere det for mye. Men rent intuitivt oppfatter jeg det du sier som grensesprengende og helt sentralt for hele klimadebatten. Så takk skal du ha, og hold fram!

Mht. TSI og PMOD vs. ACRIM vet jeg dessverre for lite til å kunne uttale meg med autoritet. Vi snakker om ulike satelitter som måler TSI (Total Solar Irradiance) normalisert til 1AU. Problemet består av ulike satellitter som mangler overlapp i målingene, kombinert med ukjent degraderinger av sensorer, samt mulige bane-endringer. Det hele er vanskeligere enn man skulle tro.

Jeg fant en Tsjekkisk side (Vitezslav Kremlík) som diskuterer temaet, her med oversettelse til engelsk med Google ACRI versus PMOD (http://translate.google.com/translate?sl=cs&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.osel.cz%2Findex.php%3Fclanek%3D4946&act=url)

Kremlik skriver (via oversettelse):

SitatWho is right

It is possible that it is not properly PMOD, but neither ACRI. Satellite data going through a lot of complicated adjustments and conversions where there is too much opportunity for error.

However, as I have written in other articles on your blog, other indicators of solar activity (except for sunspots) suggest that solar activity - at least according nezahlazených raw data - grew up in the 90's years. Geomagnetism, the length of the solar cycle, cosmic radiation.

Length of the solar cycle is shortened, indicating intensification of solar activity. Twenty-Cycle 11.6 years, twenty-first cycle of 10.3 years, the twenty-second cycle (1986-1996) 9.6 years. This suggests rather in favor of ACRI composite. IPCC report, however, the length of the solar cycle, or the trend of cosmic rays does not, although it is a key indicator of solar activity. At least, it means that the AR4 is incomplete.

Scafetta og Wilson hevder å ha løst problemet
ACRIM-gap and TSI trend issue resolved using a surface magnetic flux TSI proxy model (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008GL036307.shtml)

Nicola Scafetta
Physics Department, Duke University, Durham, North Carolina, USA

Richard C. Willson
ACRIM, Coronado, California, USA

SitatThe ACRIM-gap (1989.5–1991.75) continuity dilemma for satellite TSI observations is resolved by bridging the satellite TSI monitoring gap between ACRIM1 and ACRIM2 results with TSI derived from Krivova et al.'s (2007) proxy model based on variations of the surface distribution of solar magnetic flux. 'Mixed' versions of ACRIM and PMOD TSI composites are constructed with their composites' original values except for the ACRIM gap, where Krivova modeled TSI is used to connect ACRIM1 and ACRIM2 results. Both 'mixed' composites demonstrate a significant TSI increase of 0.033 %/decade between the solar activity minima of 1986 and 1996, comparable to the 0.037 % found in the ACRIM composite. The finding supports the contention of Willson (1997) that the ERBS/ERBE results are flawed by uncorrected degradation during the ACRIM gap and refutes the Nimbus7/ERB ACRIM gap adjustment Fröhlich and Lean (1998) employed in constructing the PMOD.

Supporting material document for:  (http://people.duke.edu/~ns2002/pdf/NS_grl-supplement.pdf)
ACRIM-gap and TSI trend issue resolved using a
surface magnetic flux TSI proxy model

Tom Fuller har sluppet til med en gjestepost på WUWT. Det er en reposting fra hans egen blogg. For de som ikke er klar over hvem Fuller er, er han en såkalt "lukewarmer" som lenge har tendert mer og mer mot AGW-alarmisme. Han er en gammel og dreven journalist, og har en viss innflytelse i opinionsdannelsen hos "folket".

Fuller skal ha en ting, og det er at han rett som det er har turt stille upopulære spørsmål. Nå lurer jeg på om han er i ferd med å av-tendere, for å si det slik. Han får en del pepper i debatten under artikkelen, mesteparten vel fortjent. Jeg er allikevel av den mening at det er tøft og redelig gjort av Fuller å mene det han gjør på WUWT, som jo er skeptikernes høyborg, eller sentrum av universet som Jeff Id kaller WUWT.

Før jeg legger ut linken, siterer jeg det mest interessante i Fullers kronikk. Dette er et spørsmål undertegnede også har stilt, selv om jeg ikke har gjort det her på forumet.

SitatHowever, I have a problem. The Carbon Dioxide Information Analysis Center (CDIAC) has estimates of how much CO2 humans have emitted since 1750. (Confusingly, they convert the CO2 to tons of carbon with a fixed formula.) That chart is the first one way up there at the top of the post. It rises dramatically

But looking at the data global.1751_2009 (3), one thing jumps out at me. CDIAC writes "Since 1751 approximately 356 billion metric tonnes of carbon have been released to the atmosphere from the consumption of fossil fuels and cement production." And they helpfully provide an Excel spreadsheet showing their estimates by year.

And almost one-third of that number, 110 billion metric tonnes, have occurred since that time in 1998 when temperatures reached their temporary plateau.

Les for all dele hele kronikken, og ikke minst, les kommentarene under. Mange av dem er meget velskrevne og interessante. Her er linken:

WUWT - Tom Fuller om A problem: nearly one third of CO2 emissions occured since 1998, and it hasn't warmed (http://wattsupwiththat.com/2012/12/06/a-problem-nearly-one-third-of-co2-emissions-occured-since-1998-and-it-hasnt-warmed/)

Sitat fra: Jostemikk på desember 07, 2012, 14:05:04 PM

Sitat
And almost one-third of that number, 110 billion metric tonnes, have occurred since that time in 1998 when temperatures reached their temporary plateau.

Jeg la også merke til denne uttalelsen, og brukte den i en debatt med en kollega idag. Han stusset veldig. Har vi uavhengig bekreftelse på at dette er riktig?

Sitat fra: Amatør1 på desember 07, 2012, 21:07:35 PM

Sitat fra: Jostemikk på desember 07, 2012, 14:05:04 PM

Sitat
And almost one-third of that number, 110 billion metric tonnes, have occurred since that time in 1998 when temperatures reached their temporary plateau.

Jeg la også merke til denne uttalelsen, og brukte den i en debatt med en kollega idag. Han stusset veldig. Har vi uavhengig bekreftelse på at dette er riktig?

Det har vi. Jeg holder på å lage en sak om dette nå, så stay tuned som dem sier i Junaiten. Det er faktisk verre enn det Fuller har regnet ut. Mye verre.

Jeg hentet utslippsdata fra CDIAC.gov, og disse kan finnes ved å klikke på bildet:

[attachimg=1] (http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo.html)

For å gjøre dette raskt har jeg slurvet fælt med grafen, men jeg tror poenget kommer godt fram allikevel. Den loddrette aksen viser gigatonn:

[attachimg=2]

Dataene går opprinnelig bare til 2009, og jeg har derfor fylt ut de tre neste årene med en ørliten stigning år for år. Vi har jo alle hørt hvordan vi satt ny utslippsrekord i 2011.

Her er regnestykket over samlet utslipp i gigatonn fra 1997-2012:

[attachimg=3]

Her er det totale utslippet i alle årene fram til og med 1996:

[attachimg=4]

Jeg vil bli glad hvis noen gidder sjekke denne saken. Gå og titt på dataene selv, og se etter at jeg ikke har gjort en dum feil. Jeg er ørlite sliten og ufungerende i hodet i dag, så er det en dag jeg gjør ei stor tabbe, er det i dag.

Har jeg mitt noenlunde på det tørre, er jo dette rimelig oppsiktsvekkende. Jeg valgte før og etter 1997 fordi det er så og si flat temperaturtrend hos Hadcrut og RSS derfra og til i dag.

Sitat fra: Jostemikk på desember 07, 2012, 14:05:04 PM
Les for all dele hele kronikken, og ikke minst, les kommentarene under. Mange av dem er meget velskrevne og interessante.

Jeg likte denne (http://wattsupwiththat.com/2012/12/06/a-problem-nearly-one-third-of-co2-emissions-occured-since-1998-and-it-hasnt-warmed/#comment-1166847):

"Science is not about believing. In God we trust; all other show data."

;D

Sitat fra: Amatør1 på desember 07, 2012, 21:38:02 PM

Sitat fra: Jostemikk på desember 07, 2012, 14:05:04 PM
Les for all dele hele kronikken, og ikke minst, les kommentarene under. Mange av dem er meget velskrevne og interessante.

Jeg likte denne (http://wattsupwiththat.com/2012/12/06/a-problem-nearly-one-third-of-co2-emissions-occured-since-1998-and-it-hasnt-warmed/#comment-1166847):

"Science is not about believing. In God we trust; all other show data."

;D

Den er kjempefin, og jeg mener å minnes at det var ingeniørene hos NASA som sa dette under Apollo-programmet.

Sitat fra: Amatør1 på desember 07, 2012, 21:38:02 PM

Sitat fra: Jostemikk på desember 07, 2012, 14:05:04 PM
Les for all dele hele kronikken, og ikke minst, les kommentarene under. Mange av dem er meget velskrevne og interessante.

Jeg likte denne (http://wattsupwiththat.com/2012/12/06/a-problem-nearly-one-third-of-co2-emissions-occured-since-1998-and-it-hasnt-warmed/#comment-1166847):

"Science is not about believing. In God we trust; all other show data."

;D

Kjempeslagord, mener å huske at den siste delen:

In God we trust; all other bring data.

var slagordet for månelandingsprosjektet. Altså Apollo vel å merke, ikke Mageplasket.  :D

Det er svært så interessant Joste, og man skulle jo tro at det er informasjon som burde stått øverst på dagsordenen i Doha - der de diskuterer utslipp versus temperatur!

Vedrørende Fuller, så mener jeg å huske at det var på hans gamle blogg jeg leste et kjempefint intervju med John Christy for et par år siden, i to deler: Først et "vanlig" intervju, og deretter en post der han svarte på spørsmål fra leserne. Interaktiv journalistikk! Og selvfølgelig et veldig fint intervjuobjekt, hyggeligere og samtidig sakligere fyr enn Christy innen klimabøtteballetten er vel vanskelig å oppspore.

En ting er sikkert, fortsetter det slik en stund til, er vel nesten et av bunnkortene i AGW-korthuset nødt til å falle.

Det mest spektakulære med dette korthuset er jo hvor høyt og bredt det er bygd, og hvor få kort det er nederst, slik som

1) drivhusteorien
2) klimasensitiviteten
3) tilbakekoblingene
3) CO2-økningen er menneskeskapt

+ et par avstivere, slik som hockeykøllene, en fortelling om at våre dagers temperaturer er unike i et 1000-års perspektiv

... nye avstivere er selvfølgelig under febrilsk konstruksjon, slik som været og juksterte temperaturdata osv.

Flere er det vel ikke?

Ikke rart at når noen sparker bort i et av "grunnmurkortene" kommer hele stimen av aktivistforskere og kaster seg over vedkommende som hvite blodlegemer over en stakkars stafylokokk.... og døren til thepeerreviewedlichurchur smeller igjen i fjeset på den stakkars ærlige, dvs. sannhetssøkende og skeptiske forsker...  :'(

... Murry Salby, er du de ennå? .... Hallo?

Ryktet sier dog at Frodo lever.  :D

Jeg tror også at hele hypotesen er bygget på et elendig fundament, Bebben. Jeg har to linker. Første er denne:

http://www.tech-know-group.com/papers/IR-absorption_updated.pdf

EM Smith/Chiefio har skumet gjennom og fram til nå ikke funnet feil i dette papiret. Hvis dette inntrykket står seg, kaller han det en mulig

Chiefio - We Don't Need No Stinking Back Radiation! (http://chiefio.wordpress.com/2012/12/07/we-dont-need-no-stinking-back-radiation/)

SitatAll in all, an interesting paper.

And one that, should it stand up to close inspection, will likely become a bedrock paper of the "convection and evaporation does it" folks.

Dette er sikkert interessant for Okular også, og når jeg først er inne på ham, så les for all del det han har bidratt med på bloggen til Terje Wahl (http://www.forskning.no/blog/terjewahl/341167).

Han har blitt fullstendig bombardert av dumskalle, og nå sist fikk han et meget spydig svar av en annen person. Dere har alle lært dere å overse trollene som Nina Kristiansen og redaksjonen i VGD har sørget for ødelegger debatten, så kos dere med Okuars innlegg!

Jeg liker svaret fra Dialogvennlig:

SitatSignaturen "Okular"er i sitt ess her.
Men etter det jeg kan forstå, er det revolusjonerende stoff han har på gang. Intet mindre enn drivhuseffekten er det han har motbevist, med sine resonnementer (?) vitenskapelige forsøk (?), eller hva er egentlig fundamentet? Men, "Okular", her venter jo Nobelprisen i fysikk! Hvorfor tilbringer du tiden med å diskutere med "dumskalle" på en bortgjemt diskusjonstråd på en blogg på forskning.no? Det er vel ikke verdig en vår tids Galileo Galilei?

Spennende å se hvor dette ender!  :)

Sitat fra: seoto på desember 08, 2012, 00:22:02 AM
Jeg liker svaret fra Dialogvennlig:

SitatSignaturen "Okular"er i sitt ess her.
Men etter det jeg kan forstå, er det revolusjonerende stoff han har på gang. Intet mindre enn drivhuseffekten er det han har motbevist, med sine resonnementer (?) vitenskapelige forsøk (?), eller hva er egentlig fundamentet? Men, "Okular", her venter jo Nobelprisen i fysikk! Hvorfor tilbringer du tiden med å diskutere med "dumskalle" på en bortgjemt diskusjonstråd på en blogg på forskning.no? Det er vel ikke verdig en vår tids Galileo Galilei?

Spennende å se hvor dette ender!  :)

Det gjør ikke jeg. Han/hun benytter rå hersketeknikker for å drite ut Okular uten å komme med et eneste argument.

Sitat fra: Jostemikk på desember 07, 2012, 23:27:48 PM
Jeg tror også at hele hypotesen er bygget på et elendig fundament, Bebben. Jeg har to linker. Første er denne:

http://www.tech-know-group.com/papers/IR-absorption_updated.pdf

EM Smith/Chiefio har skumet gjennom og fram til nå ikke funnet feil i dette papiret. Hvis dette inntrykket står seg, kaller han det en mulig

Chiefio - We Don't Need No Stinking Back Radiation! (http://chiefio.wordpress.com/2012/12/07/we-dont-need-no-stinking-back-radiation/)

SitatAll in all, an interesting paper.

And one that, should it stand up to close inspection, will likely become a bedrock paper of the "convection and evaporation does it" folks.

Dette er sikkert interessant for Okular også, og når jeg først er inne på ham, så les for all del det han har bidratt med på bloggen til Terje Wahl (http://www.forskning.no/blog/terjewahl/341167).

Han har blitt fullstendig bombardert av dumskalle, og nå sist fikk han et meget spydig svar av en annen person. Dere har alle lært dere å overse trollene som Nina Kristiansen og redaksjonen i VGD har sørget for ødelegger debatten, så kos dere med Okuars innlegg!

Takk for linker, Jostemikk, og takk for starten på denne tråden, Bebben. Takk også til okular , som med verneutstyr sikrer litt fart skallen og hans venner.

Dersom drivhuseffekten virkelig = 0, ja da er store ting på gang. Han kan ha ret han ...dialog..., på bloggen til Wahl. Priser kan vente i det fjerne. Men som noen har meldt, denne stofftypen må ut av vårt forum, og blåses opp i MSM og alt som kan krype og gå av "informasjonstavler". Dessuten må nok fagtunge personer være med. Så Postmann Pat har hatt tur nr 2, nå i ettermiddag. Moro med Julepost!

(http://www.climometrics.org/12postma.jpg)

Sitat fra: Jostemikk på desember 08, 2012, 00:37:18 AM

Sitat fra: seoto på desember 08, 2012, 00:22:02 AM
Jeg liker svaret fra Dialogvennlig:

SitatSignaturen "Okular"er i sitt ess her.
Men etter det jeg kan forstå, er det revolusjonerende stoff han har på gang. Intet mindre enn drivhuseffekten er det han har motbevist, med sine resonnementer (?) vitenskapelige forsøk (?), eller hva er egentlig fundamentet? Men, "Okular", her venter jo Nobelprisen i fysikk! Hvorfor tilbringer du tiden med å diskutere med "dumskalle" på en bortgjemt diskusjonstråd på en blogg på forskning.no? Det er vel ikke verdig en vår tids Galileo Galilei?

Spennende å se hvor dette ender!  :)

Det gjør ikke jeg. Han/hun benytter rå hersketeknikker for å drite ut Okular uten å komme med et eneste argument.

Jeg har tenkt en del på denne kommentaren i forbindelse med innlegget til Klimavennlig. Det er en mulig stygg hersketeknikk han/hun har benyttet seg av. Det er nemlig standardlæren fra Pål Prestrud, Sceptical Science med fler å rakke ned på kritiske røster med oppfordring om å henvende seg til autoriteter, få forskningen sin publisert, og at de er en nobelpris verdig.

Dette er altså noe jeg har støtt på altfor mange ganger i klima"debatten" der trollene florerer. Det er imidlertid fort gjort å bli troll-paranoid etter de siste årenes deltakelse i klimaspetakkelet, og skrev debattant Debattvennlig kommentaren sin i god hensikt overfor Okular, så ber jeg om unnskyldning for min første kommentar. Ikke at jeg tror debattanten vil bry seg mer om hva jeg mener, enn at han/hun leser dette innlegget.

Du kan godt ha hatt rett, sånt er vanskelig å vite noen ganger. Men jeg la merke til to forskjellige nick: Dialogvennlig og Dialoguvennlig.